Şerif Erol: Kitap Yayınevi’den çıkan “Batıda Çocukluğun Tarihi” isimli ve Colin Heywood imzasını taşıyan kitabı konuşacağız, çeviren Esin Hoşsucu. Kitabı yayınlayanlardan Füsun Kiper ile beraberiz. Hoşgeldiniz.
Füsun Kiper: Hoşbulduk.
ŞE: Çok çarpıcı anekdotlarla, tarihi bilgilerle dolu bir kitap bu. Colin Heywood’un tarihe bakarken nasıl bir yaklaşım geliştirdiğinden başlayalım isterseniz. “Batıda Çocukluğun Tarihi, Baba Bana Top At” isimli bu kitapta “Baba Bana Top At” kısmı yok, değil mi?
FK: Evet. “Baba Bana Top At” kitabın orijinal isminde yok, biz Kitap Yayınevinin bütün kitaplarına bir resmi ad koyuyoruz, bir de popüler bir ad koymaya çalışıyoruz. Bu hem bir sürü şeyi, çocukluğu çağrıştırır diye düşündük, hem de aslında acıklı bir ad bu: “Baba Bana Top At”, “baba benimle ilgilen” demek. Bu bir yakarış aslında ve bu kitapta batıda çocukluğun tarihini anlatıyor, daha doğrusu bu konuda yapılmış araştırmalara şöyle bir toptan göz atıyor. Özellikle de kitaba baktığımızda Ortaçağ bölümü çok acıklı, çocuklara çok sert davranıldığını görüyoruz ve o anlamda “baba benimle ilgilen” bir çağrı, bir yakarış; çok hoşumuza gitti bu ad, severek verdik.
ŞE: Nasıl bölümlemiş, nasıl bir yol izlemiş, nasıl başlıklandırılmış ve hangi mantıkla böyle yapmış Heywood? FK: Önce şunu söylemeliyim, Colin Heywood Nottingham Üniversitesi’nde bir öğretim üyesi ve kitap 2001’de Blackwell tarafından yayınlanmış, biz de kitabın copyright’ını alırken doğrusu çok heyecanlandık, çok sevdiğimiz kitaplardan biri oldu bu. Heywood çalışmasını kitapta bir takım gruplara ayırmış: “Değişen çocukluk anlayışları”, “Ebeveyn ve çocuklarla ilişkiler” ve “Daha geniş bir dünyada çocuklar” diye önce kaba bir ayırım yapıyor. Birinci bölümde “Çocuk nedir?” sorusuna odaklanıyor ve çocukluğun kültürel tarihindeki bazı konuları ele alıyor; bu bölümde çok ilginç notlar var. |  |
“İnsanın elinde bozulur...”
ŞE: Küçük bir bedende yetişkin bir yüz vardır, değil mi?
FK: Evet. Dini görüşe göre çocuklar günahkârdırlar ve bu öğretiye sonradan Jean Jacques Russeau’nun ‘Emil’ adlı ünlü bir eğitim kitabı var, ben doğrusu Emil’den de bu kitap vasıtası ile haberdar oldum. 18. yüzyılda Russeau çocukların günahkâr olduğu öğretisine şiddetle karşı çıkıyor ve kitap şu ünlü sözlerle başlıyor: “Yaratıcının ellerinden ayrılırken herşey iyidir, insanın elinde ise herşey bozulur.” Russeau çocuk yaşamını içgüdü, duygular ve düşünceler dönemi olarak sıralıyor; çocukluğa saygı gösterilmesini istiyor. Bu çok önemli. Russeauculardan sonra Romantik sanatçılara baktığımızda onların çocuğun masumiyetini çok abarttıklarını ve ona çok önem verdiklerini görüyoruz.
ŞE: Çünkü keşfedilmesinde de çok önemli rol oynamışlar değil mi?
FK: Evet.
ŞE: Victor Hugo “Christof Colomb sadece Amerika’yı keşfetti, bense çocukluğu keşfettim” demiş.
FK: Romantik sanatçıların yaptıkları resimlerde çocuğun masumiyetini görebiliyoruz, kitabın içinde bununla ilgili çok güzel örnekler var.
| ŞE: Aries’ten ve bu çalışmasından Ortaçağ’da çocukluk anlayışının olmadığı sonucuna varıyoruz fakat o böyle derken İbni Sina’nın ‘Kanun-u Tıp’ adlı kitabının 12. yüzyılda yapılan bir çevirisinde –kitapta bunu görüyoruz- yaşamın 30 yaşına kadar olan ilk evresi 5 safhaya ayrılıyor. İki kültür arasında ciddi bir anlayış farkı olduğunu da söylemek mümkün. FK: Zaten Aries’in çalışmasına bazı tarihçiler belki de bu yüzden karşı çıkıyorlar, tarihçiler, sosyologlar inceledikleri dönemin ahlaki ve didaktik literatüründen yararlanarak birtakım sonuçlara varıyorlar. Otobiyografilerden, şiirlerden, dini metinlerden ve vakayinamelerin satır aralarından epey malzeme çıkararak birtakım sonuçlara varabiliyorlar. Eleştirenlere göre “Eldeki Ortaçağ malzemesi yanlış tarihsel yaklaşımlarla okunmuştur” diyenler de var. Bazı araştırmalar da bu yüzden olumsuz etkilenmiş. Çok farklı şeyler var tabii ki, kitapta bunlara |
ŞE: Kitaba da bakınca, uzun bir süre şu dikkatimi çekti: Yetişkinler çocukların karşısında kendilerini tarif etmekte epey zorlanmışlar, aslında çocuğu tarif etmekte de epey zorlanmışlar. Yani nedir bu çocuk? Kendi dışlarında bir varlık olarak algılamakta epey zorlanmışlar eski çağlarda. En sonunda üç önerme ile beraber çocuk ve çocukluğu algılamakta bir kolaylık gelmiş, mesela birincisi: çocukluğun sosyal bir yapı olarak algılanması var. İkinci önerme, çocukluğun sınıf, toplumsal cinsiyet, etnik köken üçgeni gibi sosyal analizin bir değişkeni olduğu ve diğer değişkenlerle birlikte düşünülmesi gerektiği. Üçüncü önerme de, çocukların kendilerinin ve etraflarındakilerin hayatlarını tayin etmede aktif olduklarının kabul edilmesi. Belki de bu aktif olduklarının kabul edilmesine kadar ciddi, zor bir zaman geçmiş çünkü çocuklar büyüklerin hayatlarını belirlemekte çok aktif.
Günah kutusu mu, masumiyet timsali mi?
FK: Artık yaşamı çocuklar yönlendiriyor diyebiliriz. Heywood son söz olarak kitabında “Belki de çocuğun gücünü asla hafife almamalıyız” diyor, belki bunu düşünerek. Ayrıca “Çocukluğun yapılanması, klasik eski çağlardan, barbar istilacılardan, hümanizmden ve herşeyden çok Hıristiyanlıktan çeşitli kültürel etkiler almıştır” diyor. Bu kitabın zaten adından da belli olduğu gibi Hıristiyan etkisi çok var, Hıristiyan kaynaklarından bir takım satır araları görüyoruz. Tabii kitabı okuyunca insan merak ediyor, acaba bizim topraklarımızda Müslümanlığın etkisi ile çocukluk nasıl gelişti, nasıl tanımlandırıldı, nasıl yönlendirildi? Keşke böyle araştırmalar yapılsa, -bilmiyorum belki de vardır- gün ışığına çıksa ve onları da okusak, merakımızı gidersek. Colin Heywood yine diyor ki “Bu konudaki her araştırma belirli bir dönemin penceresinden bir yaşamın değerlendirilmesidir ve geçmişin şartlı şekillendirilmesi kaçınılmazdır. Acaba toplumların ortak noktaları değil de özgün yanlarını mı gözlemlesek?” diye soruyor. Tabii biz şimdi bugünlerin anlayışı ile değerlendiriyoruz, belki de birkaç nesil sonra farklı bakılacak yine olaya.
ŞE: Hiç şüphesiz. Her toplumsal yapı bir anlayış oluşturuyor ve bu anlayışın çerçevesinden çocuğa ve çocukluğa bakılıyor. Kitaptan öğrendiğimiz bir başka şey de, 19. yüzyıl sonları ile 20. yüzyıl başlarında modern çocukluk anlayışının, çocuklukla ilgili anlayışın modern kısmının oluştuğu dönem. Buradan çocukluğun kültürel tarihindeki başlıklara ilerleyebilir miyiz?
FK: Yine kitabı karıştırdığımızda “Çocukluğun kültürel tarihinde bazı konular” diye bir başlık var; bunlar çelişkili fikir ve duyguları ele almış, karşılaştırmalı, ahlaksızlık, masumiyet, doğa -genetik faktörleri kastediyor- yetiştirme, bağımsızlık/bağımlılık –aileden bağımsızlık, aileden kopukluğu kastediyor-, yaş ve cinsiyet derken de belli yaş gruplarında nasıldı ve kız ve erkek çocuklarına davranışlar nasıldı? İlk metinlerde çocuklardan hep erkekler diye bahsediliyor, çocuk deyince akla onların metinlerinde de öncelikle erkekler geliyor. Çok garip bir şekilde Hıristiyan kültüründe de görüyoruz ki, ilk doğan erkek çocuk tanrının bir lutfu olarak kabul ediliyor ve kızlara çok farklı davranılıyor. Kitabın ara satırlarında çok örnekleri var. ŞE: Evet, “Vaftiz olmadan ölecek kadar talihsiz olan çocuklar bu yüzden cehennemin alevlerine yollanacaktı” diye ilk Augustinus zamanından söylenen bir söz var. Çocuğun günah kutusu olarak mı doğduğu yoksa bir masumiyet timsali olarak mı doğduğu meselesi ciddi bir şekilde tartışılmış, kafaları meşgul etmiş. Yine Romantiklerin 19. yüzyıla damgalarını vurmasından sonra bir değişiklik var, hatta deniyor ki: “Victoria dönemi çocuğun etrafını saran bir duygusallığın da, Freud’un insan kişiliği hakkındaki teorilerinin ortaya çıkması ile bir parça dağılıyor buradan görebildiğimiz kadarı ile.” |
|
)
Altı bağlanmıyor, çarşafları yıkanmıyor
FK: Romantikler, çocukların cennetten gelen haberciler olduğunu söylüyorlar, işi o kadar büyütüyorlar. Ama yine de çocukları ilk günahla lekeleyen eski gelenek çok zor yok oluyor. Hatta günümüzde bile bunun örneklerini görebiliyoruz. “Çocukluğun yapılanması klasik eski çağlardan, hümanizmden, Hıristiyanlıktan, çeşitli kültürel etkiler almış” diyor Heywood ve ikinci bölümde büyümenin izlerini sürüyor. Çocukluk çağını çeşitli safhalara ayırıyor, dönem dönem onları anlatıyor ve çok ilginç konu başlıkları var. Dilerseniz konu başlıklarını şöyle bir geçeyim? Sonra oradan çok ilginç örnekleri beraberce çıkaralım: Çocuk gerçekten isteniyor muydu? Gerçekten isteyerek mi çocuk doğuruyordu aileler? Yoksa bu bir günah mıydı, yasak mıydı? Doğum kontrol yöntemleri var, bizi çok şaşırtan yöntemler okuyoruz kitapta. Doğum olayı nasıl gerçekleşiyordu? Annenin doğum anında yalnız olduğunu görüyoruz. Bu da çok ilginç, çocuğunu yapayalnız doğuruyor. Ama bu arada o kadar çelişkili ki, -şu anda hatırlayamadım- krallardan biri kraliçenin doğumunda bizzat karısına yardım ediyor. Böyle örnekler de var. Vaftiz ve vaftiz töreni çok detaylı anlatılıyor ve gerçekten insanı çok şaşırtan şeyler var orada. Ben bir sürü şeyi buradan öğrendim diyebilirim. Vaftiz ebeveynlerini seçme? Çocuğa isim verilme nasıl oluyordu? Çocuk topluma nasıl kabul ediliyordu? Bebek ölümleri. Bu arada bizi çok şaşırtan bir süt annelik kurumu var. Orada gerçekten çok ilginç örnekler var. Çocuğun yiyeceği, giyimi, sağlığı konusundaki uygulamaları görüyoruz ve yine bizi çok şaşırtan şeyler var. Tekrar döneriz ama, mesela çocukların altı asla bağlanmıyor, hatta yatak çarşafları asla yıkanmıyor ki, çocuğun idrarının iyileştirici gücü olduğuna inanılıyor. Burada yine çok şaşırtıcı bir şey görüyoruz, çocukların emeklemesine asla izin verilmiyor, çok katı kurallar altında oluyor bunlar; çünkü hayvanlar emekliyor, çocuk emeklerse ileride hayvana benzer diye buna izin verilmiyor. Bunun için de çocuğu sıkı sıkı kundaklıyorlar, hatta 4-5 yaşına kadar bile çocuk çok sıkı kundaklanıyor. Bunun sonucunda da çocuk hareketsiz kaldığı için, ebeveyni yanında yoksa hayvanlar onu yiyebiliyor. Kitapta ilginç bir sayfa var, çocuk ölümlerine neden olan birtakım resimlerin bulunduğu bölüm. Veya kundaktan çıkarıldığı, “hadi artık yürüsün” dendiği zaman çocuk tabii ki hiç alışık olmadığı için düşüyor ve sakat çocuklara çok rastlanıyor.
ŞE: Mesela çocuk isteği bölümü; “ebeveyn-çocuk ilişkileri, ilk dönemler” bölümünde çocuk isteği şöyle başlıyor: “İlk olarak şu soruyu söyleyebiliriz, acaba o zamanlarda çocuk isteniyor muydu?” Bu enteresan bir soru. Tarihçilerin bu konudaki yanıtları, bütün zamanlarda evli çiftlerin genellikle fazla olmamak kaydı ile çocuk sahibi olmayı istediğidir. Çocuk sahibi olacak ebeveynler onları neyin beklediği konusunda her zaman uyarılmıştır, çünkü cinsel ilişki de, korkunç bir eylem, kötü bir eylem olarak tanımlandığı için, hatta dinlerde bile evlilik durumlarında bile bu ilişkinin çeşitli vesilelerle yasaklandığı kurallar var. Dolayısıyla çocuk isteyip istememek konusunda özgür bir iradenin oluşmasının bile ciddi bir zaman aldığını görüyoruz buradaki örneklere baktığımız zaman. “İffetli bir hayat, papazlara, keşişlere ve rahibelere layık görülmüştür. Uzmanlar çiftlerin çocuk sahibi olmak istediklerini, hatta hayatları boyunca çocuk sahibi olmamaktan korktuklarını belirtmiştir” vs. bölümleri görmek mümkün.
| Doğanların neredeyse yarısı sakat ve terk ediliyor FK: Bu konu gerçekten çok ilginç, Hıristiyanlık Ortaçağ’da doğum konusunda çok kararsız, en yüce amaç dünyevi zevklerden arınmış bir yaşam. 17. yüzyılda bir tarikat üyesinin şöyle dediğini belgelerden öğreniyoruz: “Ancak kısır kaldıkları sürece tanrının bütün varlıkları cennette bir araya gelebilirler.” Yine de kilise, papazlara has bir yaşamı çok fazla kişinin seçmek istemeyeceğinin de farkında ve bazen çocukların doğması destekleniyor, hatta bir duada evlilik şöyle tarih ediliyor: |
Bruegel'in bir başka tablosundanŞE: Çok enteresan ayrıntılar var. Şunun da üzerinde biraz da tebessümle durmuş kitap: Doğum çok zor. Anneler daha önceleri, ilk aşamalarda yalnızlar doğum sırasında. Mesela Rusya’da bir ebe yardım edecekse gene de evin uzak bir köşesine çekiliyor ve mümkün mertebe yalnız kalınmasına çalışılıyor. Doğumun son derece zor olmasına rağmen hayretle şöyle bir tesbitte bulunuyor Heywood: Doğum zor fakat o doğan çocuk sonra süt anneye rahatlıkla emanet edilebiliyor. Hatta uzaklara da gönderilebiliyor.
FK: Emanet değil de, belki ‘atmak’ demek daha doğru buna.
ŞE: Bunu anlamakta çok zorlanılmış.
FK: Süt anneler genellikle kırsal kesimden seçiliyor, köylü kadınlar daha güçlü, kuvvetli, hava şartları daha temiz, daha iyi yiyecek bulur, vs. gibi konular var. Ama sanıyorum asıl korku, asıl dürtü: cinsel birleşmenin sütü bozacağı düşünülüyor. Ebeveynler cinsel birleşmeden mahrum kalmamak için veya çok iyi niyetle, çocukları kötü beslenmesin diye çocuğu süt anneye yolluyorlar. Ama süt anneler o kadar masum değiller, çok kötü süt anne örneklerini görüyoruz.
Sütün “tehlikeleri”
ŞE: Çok hoyrat örnekler var.
FK: Çok iyi süt anneler de var tabii ki bahsedilen ama kırda, bir kulübenin köşesinde terk edilmiş, açlıktan kavrulmuş küçük çocukları da bulabiliyorlar.
ŞE: Bu hoyratlığın yanı sıra bir ciddi bölüm de bebek ve çocuk cinayetleri üzerine.
FK: O da ilginç. Çocuklar daha çok 4 yaşına kadar olan dilimde terk ediliyorlar. “Zavallı bir bohça içinde bir köşeye bırakılıveren" diye edebiyatta bunun metinlerini görüyoruz.
ŞE: Terk edilme konusunda da, bunun biraz kolay olmasından da, kabul görmesinden de çok fazla olduğu söyleniyor. Mesela “eğer bebekleri terk etmek kolay olmasaydı muhtemelen bebek cinayetleri çok daha fazla olurdu” diye bir tesbiti var Heywood’un.
FK: Genellikle gayrimeşru çocuklar terk ediliyor ama bir yerde de gayrimeşru çocukların aslında belli bir dönemde topluma kabul edildiğini görüyoruz. Öyle ilginç örnekler de var. Soylu erkekler evlenmeden önce soylu olmayan metreslerin çocuklarına babalık yapıyorlar, bu ilişkiden doğan çocuklar hiçbir önyargı olmadan –‘piç’ kelimesinin o zamanlar aşağılayıcı bir anlamı yok- mirastan pay alabiliyorlar, hatta rahipler sınıfına kabul bile edilebiliyorlar. Daha sonra görüyoruz bu gayrimeşru ilişkilerin çocuklarına kötü bakıldığını. Çok farklı araştırmalar var. Kitaptan şunu da öğreniyoruz, “Buraya bir kuş kondu, o gördü, o tuttu, o yedi, hani bana...” hikayesini Ortaçağ Fransa’sında çocuklar arasında söylenen bir tekerleme olduğunu görüyoruz. Bu da çok hoş.
ŞE: O zaman oynanan pek çok oyun için de böyle bir şey söyleyebiliriz, kapakta kullanılan resimde de bunu görmek mümkün.
FK: Bruegeller’den baba Bruegel’in yaptığı bir resimden bir detay koyduk kitabımızın kapağına. Burada topaç çeviren, atçılık oynayan, takla atan çocukları görüyoruz. Ninniler gibi oyunlar da günümüze, günümüzün Türkiye’sine kadar gelmiş diyebiliriz. Bize çok benzeyen bir şey daha var, Türkiye’nin bir çok yerinde de hâlâ Ortaçağın yaşandığına belki de bir işaret bu; 19. yüzyılda Britanya’da erkek çocuk doğduğu zaman büyük çan 3 kere çalıyor, ama kız çocuk doğarsa küçük çanı sadece 2 kere çalıyorlar. Yine erkek çocuk doğuran anneye tatlı şaraba bandırılmış ekmek veriyorlar, onu bir anlamda ödüllendiriyorlar, kız çocuk annesine sadece tuzlu süt çorbası veriliyor. Çünkü uzun bir dönem kız çocuklar genellikle hastalık, ahlaksızlık ve yıkılmış tabuların yozlaştırdığı cinsel ilişkilerin ürünü olarak görülüyor. Kız çocuklara yaklaşım böyle.
ŞE: Doğumdan sonra çocuğun anne ile ilişkisinin ciddi şekilde aksaması ile ilgili anekdotlar da var, özellikle emzirme döneminde; bir kere doğduktan hemen sonra annenin hemen emzirmemesi, ilk sütün tehlikeli olduğu inancı uzun süre yaygın. Sonra bunun böyle olmadığı ispatlanıyor ve doğumdan hemen sonra emzirebilmeye başlıyor anneler. Bebeği sütten kesmek için de çok hoyratça yöntemler kullanılıyor, göğse acı bir şeylerin sürülmesi, kurumla sıvanması gibi uygulamalar var. Bunlar çocukları nasıl etkiliyor, onu bilebilmek mümkün değil ama herhalde olumlu değildir. Kitabın bir yerinde “Bebekler masum mu, canavar mı?” tartışmasında bebeklerin aslında çok da hamur gibi yoğrulmaya müsait olmadıklarını her zaman, kendi hayatları üzerinde bir denetimleri olduğu ayrıntısını da görüyoruz. İstediği zamanda yemek gelmezse ya da kendi planladığı veya kendisine öğretildiği zamanda gelmezse ciddi protesto eylemlerine geçebiliyor bebekler.
FK: Masallar bölümü de ilginç, çocuklar korku ile büyütülüyorlar, kırmızı şapkalı kız hikâyesi oralardan çıkmış.
ŞE: Bir de tabii çocukluğun tarihinde, kitapta genişçe bir yer bulması bakımından söylemeden bitirmeyelim, çocuğun bir işgücü olarak...
FK: Tabii son bölümde sadece Ortaçağ değil, kitapta kapitalizme geçişte çocuk işçilerden nasıl yararlanıldı, o genç bedenler nasıl çalıştırıldığı konusunda da çok ilginç örnekler görüyoruz. Mesela çivi çakmayı beceremeyen çırak çocuğun kulağı duvara çivi ile çakılıyor ve bundan sonra daha dikkatli olacağı böylelikle garantileniyor. İşçi çocuklara uygulanan şiddetten epey bahsediliyor, çocuk emeği ve sanayi ilişkisinden bahsediliyor ve Colin Heywood kitabını “Belki de çocuğun gücünü gerçekten dikkate almalıyız” diye bitiriyor. Bu bir araştırmalar toplamı idi, doğrusu iyi bir araştırma, okursanız gerçekten seviniriz.
ŞE: Katıldığınız için çok teşekkür ederiz.
(19 Şubat 2003 tarihinde Açık Radyo’da Açık Dergi programında yayınlanmıştır.)
