Adbusters Açık Radyo'da

Kültür Bozgunculuğu, Reklambozanlık, İklim Yıkımı, Ayaklanmalar, Bağımsız Medya, Karamsarlık ve Umut Üzerine:

Adbusters, nam-ı diğer Reklam Avcıları, tüketim toplumunun bütün bozuk yanlarını dile getiren bir dergi ve bu dergi etrafında toplanmış bulunan bir topluluk. Türkiye'yi ziyaretleri sırasında, yıllardır takip ettiğimiz Adbusters ekibinden iki kişi ile Açık Radyo stüdyosunda sohbet etme fırsatını yakaladık:

1. Bölüm:

İndirmek için: mp3, 38.8 Mb.

2. Bölüm:

İndirmek için: mp3, 35.3 Mb.

Ö.M. - Açık Gazetede iki önemli konuğumuz var. Adbusters adlı, tüketim toplumunun bütün bozuk yanlarını dile getiren bir dergi ve bu dergi etrafında toplanmış bulunan bir topluluk. Türkiye’yi ziyaret ediyorlardı ve biz de Açık Radyo olarak yıllardır takip ettiğimiz ve Açık Kitap’ta madde olarak yer verdiğimiz Adbusters, nam-ı diğer Reklam Avcıları topluluğundan iki kişiyle, Pedro Inoue ve Darren Fleet ile bir mülakat yapma fırsatını ele geçirdik. Şimdi ona başlıyoruz.

Hoşgeldiniz Açık Radyo stüdyolarına, Açık Radyo’nun yeni stüdyolarına. Sizleri burada ağırlamaktan çok mutluyuz.

Pedro Inoue ve Darren Fleet - Bizi radyonuzun yeni stüdyolarına davet ettiğiniz için teşekkür ederiz.

Ö.M. – Bu arada nasıl buldunuz yeni yerimizi?

P.I. – Gördüğüm en iyi stüdyolardan biri.

Ö.M. – Bu cevap çok hoşuma gitti. Pekala, başlayalım mı o zaman? İsterseniz, “culture jamming” dediğiniz ve üzerinde önemle durduğunuz noktalardan biri olan “kültür bozgunculuğu” kavramından söz edelim.

D.F. – Ben başlayabilir miyim Pedro? Evet, ben Darren Fleet. Adbusters dergisinin yayın yönetmenlerinden biriyim. “Kültür bozgunculuğu”, tüketime dayalı bir ekonomi üzerine kurulu olan Kuzey Amerika deneyiminde kök salmış bir fikirdir. Dünyada da bu tipte bir ekonomik modele doğru yöneliş ve Kuzey Amerika’da içinde yaşadığımız türden bir kültüre doğru gidiş arttıkça sizler de daha fazla “kültür bozgunculuğu”nu deneyimleyebilirsiniz.

Bizim açımızdan, pek çok kimse bizden söz ederken bir post-kültür bozgunculuğunun yapılabileceği toplum olarak niteliyor bizi. Tüketicilik yok olmuyor. Dünyanın bizim yaşadığımız bölgesinde obez insanların çoğalmasıyla, insanların akıl sağlığının bu kadar bozuk olmasıyla buna o kadar açık bir şekilde tanık oluyoruz ki artık kültür bozgunculuğuna ihtiyacımız olmadığını düşünmek isterdim.

Ama bunu nasıl yaptığımıza gelmeden önce, kültür bozgunculuğunun ne olduğuna bir bakalım. Bu, kültürü kendisine karşı kullanmak demektir. Ve kültürün kendisine karşı çıkmak için kendi ürettiği mekanizmaları kullanmak demektir. Bu özgün tanım ve bu tarz bir düşüncenin ortaya çıkışı Adbusters dergisinde çalışanlardan birinin bir alışveriş arabasına 25 sentlik bir para koymasıyla başladı. Kanada’daki alışveriş merkezleri size güvenmedikleri için alışveriş arabasını kullanabilmek için 25 sent koymak zorundasınız ki araba serbest kalsın. İşte parayı öyle bir şekilde sıkıştırmış ki oraya bir daha çıkması mümkün değilmiş. Böyle yaparak şunu anlatmak istemiş, “yani siz bizi adeta bir inek sürüsü haline getirmek istiyorsunuz, ben de bu oyunu bozmak istiyorum, oyunu bozarken de bozuculuğun bizzat nesnesini kullanarak bunu yapıyorum. Pedro sen bir şeyler söylemek ister misin?

P.I. – Evet, ben Pedro Inoue, Adbusters’ın Yaratıcı Yönetmeniyim, Brezilyalıyım, Sao Paolo’dan geliyorum. Ayrıca belirtmek gerekir, Adbusters’ın merkezi Vancouver Kanada’da. Kültür bozgunculuğu konusunda bir noktayı belirtmek önemli: 90’lı ve 2000’li yıllarda markalar, ürettikleri üründen ziyade imajlarının, vitrinin, yani halkın karşısına çıktıkları yüzlerinin ne kadar önemli olduğunu kavradılar. Dolayısıyla kültüre sponsorluk etmenin ötesinde, kültürün ta kendisi haline geldiklerini keşfettiler. Yani liseli çocukların okulda dolaşıp Jordans markasını almak istemeleriyle, yani böyle yaptıklarında kendilerini daha iyi hissetmeleriyle, bunu anlamlı bulmalarıyla ilgili olduğunu anladılar. Bu şekilde simgeleri üzerlerinde taşıyarak çevredeki insanların da bunun etki alanına alınması sağlanıyordu. İşte bu ortamda dergimiz “spoof”lar kullanmaya ve markaların altını oymaya başladı. Yani düşünecek olursanız, markalar için en önemli şey imajlarıdır. Bir derginin sayfalarını karıştırırsanız marka için imajın ne kadar önemli olduğun görürsünüz, ama aynı zamanda çok kırılgan da bir şeydir imaj. Mesela Vogue dergisinde çıkmış bir Calvin Klein reklamını alalım, elinize bir kalem alıp oradaki kadının suratına bir bıyık çizdiniz mi o reklamı yerle bir edersiniz. Bunu yapmak çok basit aslında. Öyle bir fotoğrafı çekmek için Kate Moss’u kullanıp muhtemelen bir milyon dolar harcamışlardır ama siz oraya girip ufacık bir bıyık oturttunuz mu o etkiyi yıkarsınız. Dolayısıyla çok kırılgan. Adbusters da aslında bir bütünün parçası olan böyle bir ticari anlatıyı yıkmak niyetiyle ortaya çıktı.

Ö.M. – Evet bu bana bir şey hatırlattı. Bundan üç-dört ay kadar önceydi, İstanbul’un büyük ana caddelerinden birinde kocaman bir afişte pırıl pırıl bir gülümsemeyle gülen bir genç kız resmi vardı. İstanbul’un yeni açılan özel üniversitelerinden birinin reklamıydı bu. Afiş tam da üniversitenin bulunduğu sokağın karşı kaldırımındaydı. Birisi kızın dişlerini siyaha boyamıştı. Resmin bütün etkisi bozulmuştu.

P.I. – İşte tam da bu. Ufacık bir şey yapmanız yeterli, bütün etkisi yok oluyor.

D.F. – Ben de bir şey eklemek isterim. Aslında yaptığımız işlerden biri de, ticari bir alanın kendisini o ticari alana karşı kullanmak. Mesela 30 saniye süren bir reklam yaptık ve tam 30 saniye boyunca sessizlik vardı, parasını ödeyip CNN’de gösterilmesini sağladık. Düşünsenize CNN’de reklam kuşağında şu ayakkabıyı alın, obez iseniz şu hapı yutun, üzgün müsünüz o zaman şu ilacı için, çocuklarınız sözünüzü dinlemiyorsa giysilerini şu deterjanla yıkayın filan gibi bir sürü reklamdan sonra birdenbire gümm diye 30 saniyelik bir sessizlik giriyor araya ve birdenbire, tam da prime time diliminde reklamların kültürünü bozmuş oluyorsunuz. Bu reklamı satın almayı reddedemezler, çünkü serbest piyasanın olduğu bir toplumda işleyiş böyle. Dolayısıyla siz de bunu akıllıca kullanmış oluyorsunuz.

Ö.M. – Herkes yayının durduğunu filan mı sandı?

D.F. –Yaa evet, herkeste “n’oldu yaa, bu ne, ben televizyonumu geri isterim” gibisinden tepkiler oldu.

Ö.M. – Harikaymış!

P.I. – Evet. Ben grafik alanında çalışan biriyim. Dolayısıyla bu toplumda imajdan etkilenmenin ne kadar kolay olduğunu birebir bilenlerdenim. Benim sıkça yaptığım bir egzersiz vardır, reklam girince sesini kısarım. Bunu gittikçe daha fazla uyguluyorum, çünkü reklam kuşağı başlayınca normal programa kıyasla ses de yükseliyor.

Ö.M. – Evet doğru, Türkiye’de de tam aynı şeyi yapıyorlar.

P.I. – Evet, dolayısıyla reklam başlar başlamaz yaptığım ilk iş sesini kısmak oluyor. Sesini kıstığınız zaman da görsele daha çok dikkat ediyorsunuz ve ne kadar aptalca, ne kadar sığ şeyler olduğunu görüyorsunuz. İşte reklamların en çok etkili olduğu zamanın da sizin dikkatinizi vermediğiniz zaman olduğu varsayılıyor. Bir anlamda reklam girdiği için dikkatinizi başka yere verdiğiniz, “ben aslında reklamları izlemiyorum” diye düşündüğünüz sırada aslında etkili oluyor. Mesela reklama bakıp gülümsediğinizde, “ha, ha amma da komik reklammış” dediğiniz sırada, işte tam da o anda reklam etkili oluyor.

Ö.M. – Evet, burada tuhaf olan bir şey var, benim en eğlenceli vakit geçirme şekillerimden biri de reklamları seyretmek. Eşim de bana çok kızıyor. Ben kahkahalarla gülüyorum seyrettikçe, üstelik sesini de kısmıyorum, sesli de olsa o kadar ahmakça şeyler ki, yani budalalar için yapılıyor bunlar.

P.I. – Evet ama mesele şu. Aslında reklama dikkatinizi verirseniz tamamen budalaca olduğunu görürsünüz. Mesela bir reklamı yapıbozuma uğratalım: diyelim ki şu arabayı satın alın diyor bir reklamda, çünkü satın alırsanız kadınlar sizi daha çok beğenecek. “Yok yaa, dalga mı geçiyosun?” diye sorarlar adama.

Mesela Coca-Cola reklamları da öyle, bir Coca-Cola açıyorsun ve birdenbire her tarafını mutluluk sarıyor filan. Sonra bir bara gidip Coca-Cola ısmarlıyorsun, önüne bir teneke koyuyorlar, alt tarafı bir teneke işte. Bunun mutlulukla filan ilgisi yok, açınca da gene içinden aynı şey çıkıyor, mutluluk filan değil. Bir tenekenin içinde Coke işte, o kadar. İşte bütün bunlar artık çok daha görünür hale geldi. Bence internetteki kültür bozgunculuğu bu markaların açıkça eleştirilmesini mümkün kıldı.

Ö.M. – Peki, bununla bağlantılı olarak bir soru daha sorayım. “Hiçbir şey almama günü” nasıl gidiyor?

D.F. – Aslında ilginç, kısa bir süre önce “Hiçbir şey almama günü” ile ilgili olarak Al Jazeera bizimle bir mülakat yaptı. “Ne kadar başarılı oldu? Sizin hedefiniz ne?” diye sordular. Benim de cevabım şöyle oldu: Birincisi bunu niceliksel olarak değerlendirmenin imkânı yok; ikinci soruya gelince, tabii ki 330 milyon Amerikalının bir gün boyunca alışverişe gitmekten vazgeçmesidir hedef. Dolayısıyla sınır gökyüzüdür, duyduğum kadarıyla siz Türkiye’de de bu ifadeyi kullanıyormuşsunuz. “Nasıl gidiyor?” sorunuza gelince, aslında ilginç çünkü bizim kültürümüzde… yani insanlar öylesine…. nasıl desem…..şöyle anlatayım: 1980’de Neil Postman bir kitap yazmıştı, Amusing Ourselves to Death, Ölesiye Eğlenmek başlıklı bu kitapta şöyle demişti: “Susam Sokağı ilk kez Amerika’ya geldiğinde anne-babalar şaşkına dönmüştü. ‘Aman Allahım, bu ne harika bir şey’ diyorlardı. ‘Ben çok fazla çalışıyorum. Benim çocuklarıma ayıracak yeterince vaktim yok. Oysa şimdi televizyonun karşısına oturtuyorum onları, üstelik bir şeyler öğreniyorlar. Bundan iyisi can sağlığı. Yani televizyonun karşısına oturup önce Big Bird’ü  öğreniyorlar, sonra 2 + 2 = 4ü, bundan daha mükemmel ne olabilir ki?’ Oysa Neil Postman şöyle diyordu “Çok, ama çok dikkatli olun. Evet, doğru, matematik öğreniyorlar, ikiyle ikinin dört ettiğini öğreniyorlar ama bütün bunların ötesinde, gerçekte öğrendikleri şey eğitimin bir eğlence olduğu.” Şimdi bu Susam Sokağı tarzı yayını fast forward tuşuna basıp 30 yıl ileriye saracak olursanız birdenbire artık ülkenin politikalarının ne olduğunun da bir önemi kalmaz, önemli olan tek şey Başkanın nasıl göründüğüdür. Eh ne de olsa eğitimin eğlenceli olması gerekiyor ya?

Peki bütün bunların “Hiçbirşey Almama Günü”yle ne ilgisi mi var? Bu öyle bir kültür ki insanlara ulaşmanın neredeyse yegâne yolu imgeleri kullanmak, yani reklamları. İşte bu yüzden de biz Adbusters olarak bu konuyu bir aktivizm haline getirdik. Yani benim yaşadığım yerde bu bir anlam kazanabiliyor, insanlar “yaa evet, ben bir yerlerde bundan bahsedildiğini duymuştum, evet “Hiçbirşey Almama Günü” diye bir şey varmış, evet evet ben de üniversitedeyken buna katılmıştım. Evet ben de bilinçli bir tüketiciyim” gibi şeyler söyleyebiliyorlar. Oysa bir durup, kendi kendimizi sorgulamamız lazım: tüketim dünyanın her ülkesinde gittikçe artıyor, özellikle de bizim ülkemizde. Şimdi bir de bu “yeşil tüketici” efsanesi çıktı. Tabii biliyorum Türkiye’de “yeşil” dendiğinde bu genelde İslami anlamda kullanılıyor, çevreden ziyade. Ama benim geldiğim yerde bu, “çevrecil tüketim” anlamına geliyor. Bu da en saçmasapan çelişkilerden biri mi, paradoks mu artık siz söyleyin. Oysa bence yapılacak çok şey var. Ben Black Friday’in (Kara Cuma’nın) sonsuza dek bitirilmesinden memnun olurum. Biliyorsunuz bu, ABD’deki en büyük alışveriş günlerinden biri, geçen yıl satışlarında rekor kırıldı. Galiba Walmart’tan ekmek kızartma makinesi almaya çalışan iki kişi de o sırada öldürülmüştü. (gülüşmeler). Belki de bu işe farklı bir açıdan baksak daha iyi olur. Yani “Hiçbirşey Almama Günü” değil de “AVM’de Alışveriş Yaparken Vurulmayın” günü mü desek? (gülüşmeler)

Ö.M. – Peki şimdi sizin de doğrudan işin içinde olduğunuz “İşgal Et” (Occupy) hareketinden söz edelim. Sizce, Chris Hedges’ın geçenlerde yazdığı gibi “İşgal Et” hareketinin yeniden başlaması söz konusu mu?

P.I. – Bence, benim durduğum yerden bakıldığında “İşgal Et” hareketi bitmedi zaten. Öncelikle galiba şöyle açıklayabilirim, ABD’de sınıf meselesine bakışla ilgili … neyse bunu daha sonra ele alayım. Ama uluslararası planda bakıldığında bence insanların birbirinin daha çok farkına varmasını sağladı. Birden “Occupy” hareketi başka yerlerle bağlantı kurmaya başladı, mesela İspanya’daki “indignadas”la, Rusya’daki “Pussy Riot”la, Meksika’daki “bir, iki,üç” hareketiyle, Şili’deki öğrenci hareketiyle, Brezilya’daki hareketlerle. Bence dünyanın her tarafında bir sürü hareket var ve bunlar birbirleriyle bağlantı kuruyorlar. Dolayısıyla “Occupy” hareketi dediğiniz zaman bu, anında diğer hareketlerle bağlantı içinde oluyor, dolayısıyla buna her şeyden önce bir başlangıç olarak bakmak çok önemli.

Şunu söylemek istiyorum: Ben 77 kuşağındanım, ben sinik biri olarak büyüdüm, hiçbir şeye inanmayarak büyüdüm, her şeyin ticari olduğunu, reklam olduğunu, her şeyin bir logosu olduğunu, her şeyin içinde bir menfaat olduğunu düşünerek büyüdüm. İdeoloji denen şeye hep uzak duruyordum. Benim için ideoloji bir ticari logodan ibaretti, tıpkı Coca-Cola markası gibi, Che Guevara da mısır gevreği ya da araba satmak için bir araçtı. Sonra esas olarak, aradan bunca yıl geçtikten sonra bu finans dünyasının ve rekabetin dayanışmayı nasıl yok ettiğini düşünmeye başlıyorsun ve “Occupy” çıkıyor ortaya, “indignadas” çıkıyor, Arap Baharı çıkıyor, sosyal hareketler çıkıyor. Bu da insanların bir amaç etrafında bir araya geldiklerini, daha iyi bir gelecek için mücadele ettiklerini gösteriyor. Bence bu kesinlikle bir başlangıç ve asla sona ereceğini düşünmüyorum. Belki bunu başka türlü söylesem daha doğru olur, yani biz bir şey başlattık ve henüz nereye varacağını bilemiyoruz ama bunun bir başlangıç olduğu kesin.

Ö.M. – Benim esas söylemek istediğim, “Occupy” hareketinin polis tarafından hoyratça meydandan çıkarılması ve bir daha orada toplanmaktan alıkonmasıydı.

P.I. – Evet tamam. Siz “Occupy Sandy”den bahsedildiğinden duydunuz mu?

Ö.M. – Evet tabii, hatta bizim arkadaşlarımızdan biri de ona katıldı.

P.I. – Yaa? Vay canına. Biliyorsunuz onlar insanlara Kızıl Haç’tan çok daha fazla yardımcı oldular. Çünkü yatay bir örgütlenme içindeydiler ve bu insanlara nasıl kendi kendilerine, Kızıl Haç’tan farklı bir şekilde organize olabileceklerini gösteren bir fikirdi. Kızıl Haç’ta işler tek bir çağrı merkezinden yürütülüyordu, dolayısıyla her arayan o merkeze bağlanıyordu. Oysa “İşgal Et” hareketi yatay örgütlenme içinde olduğundan insanlara daha çabuk ulaşmak mümkün oldu. İşte bu çok ilginç, çünkü bu önce New York’ta Zuccotti Park’ta başlayan bir siyasi hareket oldu, derken fırtına şehri altüst etti ve birdenbire kurtarma ekipleri kurdular. Bence bu birden fazla şeye yol açacak bir hareket. Darren belki sen de ABD’deki sınıf sisteminden biraz daha söz etmek istersin.

D.F. – Benim aslında ekleyecek çok az şeyim var. Sadece ABD’de Adbusters’la ilgili söylemek istediğim şu: Bizim “İşgal Et” hareketi konusunda başkalarına kıyasla daha fazla söz söyleme yetkimiz yok. Yani benim bu soruya cevap vermem dahi ne kadar doğru bilmiyorum çünkü ben Zuccotti Park’ta bile yoktum. Ben kendi şehrimdeki işgal hareketlerinden bazılarına katıldım tabii ama “Sizce ‘İşgal Et!’ hareketi yeniden başlayacak mı?” gibi bir soruya cevap vermeye gelince … bir anlamda söyleyeceklerim kulağınıza bir üniversite son sınıf öğrencisinin sözleri gibi gelebilir ama bu neredeyse cevap veremeyeceğim bir soru. Çünkü sorunun kendisinde bile bir varsayım var, yani biliyorsunuz herkes de böyle baktı meseleye, yani “Peki tamam, bu bir sosyal hareket, bunun mutlaka bir lideri vardır, bir düşüncesi vardır, bunlar burada mı, yoksa geri gelecekler mi? gibisinden sorular.  Yani bunlar siyasette adeta geçmişe ait bir varoluş biçimine özgü sorular. Benim gördüğüm kadarıyla “İşgal Et” hareketi tam anlamıyla yeni bir yolun ifadesiydi. İlginç olan ise bunun aslında eski bir yol olması.

Ö.M.- Evet tam da öyle.

D.F. – Ancak bunun etrafındaki sistem değişti. Hatırlıyorum New York’ta, Vancouver’da ana akım medyanın esas ele almak istediği soru “Bu yasadışı bir hareket mi, değil mi?”ydi. Yani şunu söyleyebiliriz: Protesto yasal hale gelirse, protesto olmaktan çıkar zaten. Ben böyle düşünüyorum. Öte yandan bir de “Occupy Encampments” (kamp alanlarını işgal et) ve bu tarz gösterilere gelince pek bilemiyorum, hatta böyle bir taktiğin artık önemli olup olmadığını da bilemiyorum ama “Wall Street’i İşgal Et” konusunda ben konuşamam.

Ö.M. – Kısa bir süre önce Chris Hedges ve Joe Sacco’nun birlikte yazdıkları bir kitabı okudum, “Days of Destruction and Days of Revolt” (Yıkım Günleri ve İsyan Günleri”)

D.F. – Bu çizgi roman şeklinde olan kitap mı?

Ö.M. – Evet, Chris Hedges yazmış, Joe Sacco da resimlemiş. Chris Hedges kesinlikle “İşgal Et” hareketinin geri geleceğine inanıyor. Pedro’nun da dediği gibi harekete katılanlar onu zaten hiçbir zaman terk etmedi, Chris Hedges da herkesin, artık onların görülebilir bir şekilde ortalıkta olmamalarını yok olduklarına yorduğunu ama bunun yok oldukları anlamına gelmediğini yazmış.

D.F. – Evet, bunu dünyanın birçok yerinde görebiliyorsunuz. Belli bir yönetme şekli, belli bir hükmetme paradigması vardır ve bunlar kendilerini her şeye hakimmiş gibi görürler, “sürü” olarak gördükleri insanları hep marjinal hale getirirler ve yok olduklarını varsayarlar. Ama bu onların yok oldukları anlamına gelmez, hatta bazen için için kaynıyorlardır.

(Gülüşmeler)

Ö.M. – Biz ayrıca “Idle No More” (Avareliğe Son?) hareketini, Kanada’daki yerli halkın hareketini de izlemeye çalışıyorduk. Bu da bir anlamda “Occupy Wall Street” hareketiyle, Arap Baharıyla vs  bağlantılı. Dolayısıyla sizce bir şekilde dünya yeni bir devrimci dalganın içinde mi?

P.I. – Evet kesinlikle. Benim sık sık kullanmayı sevdiğim bir söz var “Bugünün dalaleti, yarının hakikatidir” (Today’s heresy is tomorrow’s truth)  ve bu denklem giderek genişliyor. Adbusters’ın şu sırada İstanbul’da bulunuyor olmasının, Sao Paolo’nun da giderek önemli hale gelmesinin bir nedeni de bu denklemin genişlemesiyle ilgili. Bence başka kültürlerin, başka yerlerin de önem kazanmasıyla birlikte tanınmaları ve kabul görmeleri de artıyor. Yeni fikirler de, tıpkı Adbusters’ın 20 yıl önce ortaya attığı ve sürdürdüğü fikirler gibi, artık ana akım toplumda da ifadesini bulmaya başlıyor. Devrim de yeniden geçer akçe oldu bir anlamda. Bence bu gerçekten çok eğlendirici. Biz burada bir sunum yaptık ve Levi’s gibi, bankalar gibi pek çok kuruluşun reklamlarında “İşgal Et” hareketinden görüntüler kullanıldığına dikkat çektik. Yani siz özgün olmak istiyorsanız, “ben de bu çocuklarla birlikte sokaktayım” fikrini iletmek istiyorsanız bunu yaparsınız, çünkü özgünlüğü göstermenin yolu bu. Herkesin gözünü açtı bu.

Uzun bir süre boyunca, herkesin, hatta kendi kuşağımın bile üzerine ölü toprağı serpildiğini düşünüyordum, yani artık uyanık ve farkındalığı olan kimse kalmadı, artık hiçbir şey olmaz diye düşünüyordum. Ben hâlâ Adbusters için çalışıyorum, hâlâ Adbusters’ın savunduğu fikirlere inanıyorum ama bu olaylar olduğunda ben bile şaşırdım. “Vay canına umut varmış, duygu varmış, insanlar gerçekten sokağa çıkıp inandıkları bir şeyler olduğunu gösteriyorlar” diye düşünmüştüm. Dünyanın her tarafında gelişen bu hareketlere baktığınızda da gene bunların farkındalıkla ilgili olduğunu düşünüyorum. Bunlar birbirlerine bakıyor ve birbirlerini tanıyorlar.

Şurası da gayet açık ki yeni medyalar, yeni sosyal iletişim araçları da bunu çok kolaylaştırıyor. Mesela ben kolayca İstanbul’da olan bir şeyden haberdar olup Brezilya’da bununla bağlantı kurabiliyorum, bunun New York’ta, Meksika’da, Şili’de, İspanya’da, Rusya’da yankılanması mümkün oluyor. Bunlar birbirlerine ne kadar yakın olduklarını görebiliyorlar ve birbirlerini anlayabiliyorlar. Şunu da belirtmek çok önemli: Bütün bu hareketlerin kullandıkları yöntemler de kesinlikle şiddete başvurmayan taktikler, yatay örgütlenmeye dayalı bir anlayış ve hepimizin inandığı, gerçek demokrasi böyle olmalı diye düşündüğümüz yöntemler. Çünkü gerçek demokrasi Pepsi ile Coca-Cola arasında seçim yapma özgürlüğü değildir. Gerçek demokrasi herkesin ne yapacağımızı, nereye doğru yol alacağımızı seçme özgürlüğüdür. Bence bizim de şu andaki hedefimiz, en önem verdiğimiz konu büyüme, yani toplum içinde sonsuz bir büyüme. Bu bizi gene “Hiçbir Şey Almama Günü”ne getiriyor. Aslında tüketici kelimesinin tanımına bakacak olursanız “bitip tükeninceye kadar tüket” anlamına geliyor.

Ö.M. – Evet “shop till you drop”, “bitap düşünceye kadar alışveriş yap”, anlayışı yani.

D.F. – Sanki çok eğlenceliymiş gibi “Eveet, bitap düşünceye kadar alışveriş yaptım” filan derler. “Yaa? Sahi mi? Hakikaten bitap düşmek mi istiyorsun?” diye sorası geliyor insanın.

Ö.M. – Ben reklamlarda da “Occupy” hareketinin konu edildiğini bilmiyordum. Aklıma Naomi Klein’dan bir söz geliyor: No Logo gibi bir şey

D.F. – Ben de bir şeyler ekleyebilirsem, biliyor musunuz Idle No More, Wall Street’i İşgal Et, Time Square, Arap Baharı, Indignados gibi hareketleri düşününce ben bütün bunların birbiriyle bağlantılı olduğunu düşünüyorum. Ben bir sosyal hareketler uzmanı tarihçi değilim dolayısıyla yetkili bir ağız gibi konuşamam. Ama ben 33 yaşındayım, yani küresel bir demokrasi için ilk büyük siyasi hareket, ya da demokrasinin gerçek olduğunu hissettiğimiz bir sosyal mücadele Seattle Muharebesi diye adlandırılan 1999daki mücadeleydi.

Ö.M. – Evet onu biz de radyodan izlemiştik.

D:F: -  Evet WTO’da, benim oturduğum şehrin hemen yanında. Orada birçok arkadaşım tutuklanmıştı. Ben orada değildim. Bilmem neden gitmedim ama galiba ABD beni biraz ürkütüyor. Orada yalnız ve rahatsız hissediyorum kendimi.

Ö.M. – Siz Kanadalısınız değil mi?

D.F. – Evet Kanadalıyım. Esas mesele şu, ABD bir demokrasi, kendisini demokrasinin örnek ülkesi olarak göklere çıkartıyor ve allem edip kallem edip, cebren ve hileyle elinin uzandığı her yere de ihraç ediyor bunu. Ama bir demokratik ülke olarak küreselleşme konusundaki görüşmelere katılma isteğini dile getiren protestolara verdiği cevaba bakarsanız, görüşmeleri Katar’a taşıdılar, ya da Dubai’ye. Yani böyle bir protestonun mümkün olamayacağı yerlere gittiler, ABD’de olabileceği gibi. Sonra gene 2003’te aynı şeyi görüyoruz, Irak savaşına karşı dünyada o zaman kadar görülmüş en büyük protesto hareketi, tarihin en büyük protesto hareketiydi. İşte bu yüzden demokrasi efsanesi Batı’da erozyona uğramaya başladı. İnsanlar sorgulamaya başladılar “Ne yani demokrasi bu mu? Bir kutuya bir kâğıt parçası atmaktan ibaret mi?” diye.

P.I. – Ve dünya lideri de “Demokraside yaşamak iyidir. Sokağa çıkıp protesto hareketine katılabilirsiniz,” demişti.

D.F. – Evet yani “Siz sokağa çıkıp hükümetinize karşı çıkabildiğiniz bir ülkede yaşadığınız için halinize şükretmelisiniz” Gibisinden.

P.I. – “Ben buna saygılıyım ama gene de gidip orayı bombalayacağım” diyor yani.

D.F. – Evet ve şimdi dünyadaki bütün bu hareketler aynı şekilde düşünüyor ve “Eğer küresel demokrasi projesinden bahsediyorsak o zaman gelsin şu demokrasi” diyorlar.

Ö.M. – Evet gerçekten olağanüstü Arap isyanları sırasında ben El Cezire’nin yayınıyla ekrana mıhlanıp kalmıştım. Özellikle de Mısır’la ilgili çok iyi bir yayın yaptılar. O çok küçük ve gerçekten çok ama çok otokratik rejimlerin, o gerçekten demokrat ve yürekli insanların karşısında unufak olmasını izlemek olağanüstüydü. Peki şimdi kısa bir ara verelim sonra bir yarım saat daha konuşmaya devam ederiz.

[ARA]

D.F. – Evet işte buradayız canlı yayındayız, Açık Radyo’dayız, bunker’den size sesleniyoruz, zamanın sonuna az önce geldik, nükleer bomba biraz önce patladı, yeryüzü fokur fokur kaynıyor ve bütün gezegenler yok oldu. Siz hâlâ oralardaysanız burası Açık Radyo. AÇIK RADYO İstanbul!

Ö.M. – Evet bu konuşan da arkadaşınız Darren Fleet! (gülüşmeler]. Evet şimdi devam edelim. Sizce çağdaş demokratik toplumlarda bağımsız medya nasıl bir rol oynamalı?

D.F. – Bence muhtemelen en önemli rol bu ve Adbusters’ın tarihini düşünecek olursanız, yani 1989’da bizim içinde büyüdüğümüz ortamda medya Küba dışında tamamen kontrollü bir ortamdaydı ama sorun bütün Kanada medya dünyasının sadece iki özel şirketin kontrolünde bulunmasıydı. Peki bu ne anlama geliyordu? Reklamcıya karşı sesinizi çıkaramazsınız demekti. Mesela benzin tüketimini eleştiren bir reklam ya da bugün iklim krizine sebep olan temel konuları sorgulayan bir reklam yapamazdınız. Ama bağımsız medya bunu yapabilir. Adbusters da ilk kez bunu yapan bir dergi olarak ortaya çıktı, daha önce hiçbir Kanadalı eline böyle bir dergi almamıştı. İşte o zamanlar buna alternatif medya deniyordu. Bence özel medyanın da oynayacağı bir rol var, beni yanlış anlamayın, ama eline megafon almış bir dolar milyoneri, ya da [düzeltipyorum] eline megafon almış iki dolar milyoneri varsa, medyanın gücünü de hesaba katacak olursanız, kabul edilemez bir şey, tabii eğer demokratik bir sistem istiyorsanız.

P.I. – Ayrıca şunu da belirtmek önemli. Şirket medyalarının oynadığı rol de artık teşhir edildi son yıllarda. İnsanlar internetle iletişim kurdukça daha çok şeyi anlıyorlar ve kendi aralarındaki iletişim arttıkça birbirlerinin daha çok farkına varıyorlar, Tweeter’la, Facebook’la ve daha bir sürü iletişim platformuyla haberleşiyorlar. Dolayısıyla eğer medya halkın söylediklerini haber olarak vermese de insanlar artık kendi seslerini duyurabilecekleri ortamlar da olduğunu ve bunu kullanabileceklerini biliyorlar. İlginç olan şu: İşgal Et hareketi sırasında New York medyası tam bir karartma uyguladı, hiçbir şey söylemediler. Aynı şey Mısır’da oldu, Arap Baharının en hararetli günlerinde Mısır’da televizyonu açacak olsanız çizgi film filan görürdünüz. Sanki her şey yolundaymış gibi. Bu tür olaylar da onları teşhir ediyor. Neredeyse artık özel medyayı, şirket medyasını bir çeşit resmileştirme olarak görüyoruz. Çünkü gösterdikleri aslında resmi söyleme uygun olan şeyler. Ama gittikçe daha çok sayıda insan bunu artık sorguluyor ve “Neden olan biteni göstermiyorlar?” diyor.

Burada bir “Chomsky faktörü”nden söz etmek gerek. Diyelim ki Chomsky’yi çağırdınız ve bir soru sordunuz, adam yirmi dakikada cevap veriyor. Sorunun enikonu derinine inmek için bayağı vakit alıyor. Şimdi bunu yapan bloglar var, internet televizyonlarında bunu görebilirsiniz. Yani adamın önüne mikrofonu koyuyorlar ve “istersen kırk dakika boyunca konuşabilirsin, benim için hava hoş”, diyorlar. Zaman sorun değil yani. Bu da ilginç çünkü “vakit nakittir” sözünün ne anlama geldiğini fark ediyorsunuz, bu da şirket medyasının nasıl işlediğini teşhir ediyor. O yüzden içinde yaşadığımız zamanın çok heyecan verici, çok önemli olduğunu düşünüyorum. Daha demokratik ve açık fikirler, mesela Açık Radyo, Adbusters gibileri ve diğer hareketler artık sahne ışıklarını üzerlerine çekiyorlar.

D.F. – Ben de Pedro’nun “Wall Street’i İşgal Et” hareketi sırasında New York’ta medyanın karartması konusunda söylediklerine bir şey eklemek isterim. Oldukça hazin bir durum bu, düşünecek olursanız New York medyası ABD’nin tamamındaki şirket medyalarının merkezidir. Aslında neden bağımsız medyaya, hem de çok güçlü bir bağımsız medyaya ihtiyaç olduğunu gösterdi bu durum. Çünkü bu olayın bilincinde olan herkes Live stream, Twitter, Facebook ve hatta Democracy Now! gibi yayınları izliyordu. İş öyle bir noktaya vardı ki –ve ben bunun gerçekten çok utanç verici olduğunu düşünüyorum-  benim şirket medyalarında çalışan bir sürü arkadaşım var ve onlar çok mahcup hissettiler kendilerini. Düşünsenize, oradasınız, olup biteni görüyorsunuz ve görmezlikten geliyorsunuz. Ama iş 700 kişinin tutuklanmasıyla artık görmezden gelinemeyecek raddeye gelince, bir de internette en popüler olay bu olunca vermeye başladılar. Bu da bağımsız medyanın gücünü gösteriyor. İnsanlar livestream ile internette canlı yayını izleyemeseydi ve olup bitenlerden haberdar olamasaydı kim bilir neler olurdu “Wall Street’i İşgal Et” hareketi sırasında, özellikle de halkın diyaloga katılımının sağlanması açısından. Gerçekten inanılmaz derecede önemli bağımsız medyanın rolü.

Ö.M. – Evet, siz de sözünü ettiniz, bizim de Democracy Now ile güçlü bağlarımız var. Efsanevi Amy Goodman bizim çok iyi bir dostumuz ve biz her gün onların “Savaş ve Barış Raporu”nu yayınlıyoruz, ne yazık ki sadece İnglilizce olarak yayınlayabiliyoruz, sabahın erken saatlerinde İngilizce konuşan bir dinleyici topluluğuna hitap ediyor ama gene de ….

P.I. – Harika!

Ö.M. – Biz onları izlemeye çalışıyoruz, elimizin ulaşabildiği her yerde dünyadaki bütün bağımsız medya yayınlarını izlemeye çalışıyoruz ve sonra bu bilgiyi paylaşmaya gayret ediyoruz dinleyicilerimizle. Bir anlamda bizi Türkiye’de başkalarından farklı kılan da bu. Her halûkârda bize göre de bağımsız medya olmadan demokrasi de olamaz, bu imkansız.

D.F. – Evet, ayrıca şunu da söylemek önemli: bağımsız medya hep vardı zaten. Bunu internet icat etmedi. Bence … herhangi bir …. devrimci harekette diyecektim ama aslında her toplumda birtakım insanlar elyapımı baskı makineleriyle bir şeyler basıp dağıtmışlardır. Bağımsız medya hep olmuştur. Şimdiyse, Pedro’nun da dediği gibi, öyle bir bilinç oluşuyor ki muhafazakâr insanlar bile “Evet, belki de medya yalan söylüyordur” noktasına gelebiliyorlar. (gülüşmeler)

P.I. – Evet, bu da olgunlaşma sürecinin ve insanların geriye dönüp bir daha bakmalarının bir parçası aslında. İçinden geçtiğimiz bu süreci açıklamak için benim sık sık anlattığım çok komik bir durum var,: 2008 yıllarıydı, iki iş adamı öğlen yemeği yiyordu, ben de tek başıma yemek yiyordum, San Paolo’daydım, konuştuklarına kulak misafiri oldum. Biri öbürüne dönüp şöyle dedi: “İnanabiliyor musun, Greenpeace başından beri haklıymış!” (gülüşmeler) “söyledikleri şeyler gerçekten de doğru. Dünya gerçekten de bir kriz içinde. Aslında geri kazanım gibi şeyleri biz de düşünmeliyiz, çünkü gerçekten doğru olan bu.” İşte bence tam da bu noktaya geldiklerinde ve bağımsız medyaya baktıklarında “Aslında bunların söylediğinde bir gerçek payı var” deme noktasına geliyorlar. İşte bu yüzden bana öyle geliyor ki, ana akım medya da bundan etkileniyor ve oraya da sızıyor bu haberler. Çünkü bizim yürüttüğümüz mücadeleler hakiki mücadeleler, gerçekler, sermaye için değil, kâr için değil, ki son 30-40 yıldır bu böyleydi. Şimdi artık işler hızlandığı için insanlar da buna ayak uyduruyorlar, gerçek bir ses çıktığını görüyorlar ve “bunlar satılmadı, bunlar teslim olmadı, gene bildikleri yolda ilerliyorlar” demeye başlıyorlar. Bu da bizim şu anda içinden geçmekte olduğumuz dönemi yansıtıyor.

Ö.M. – Evet bu, belki de bizim bunca yıldır ayakta kalabilmiş olmamızı açıklayan nedenlerden biridir. Çünkü insanların bir kısmı bizim gerçekten kâr amacı gütmediğimize, bu yayını birileri için değil de halk için yaptığımıza inanıyor.

Peki, küresel iklim değişikliği konusunda ne düşünüyorsunuz? Sizce neler olacak? (gülüşmeler)

D.F. – İklim değişikliği mi? Belki duymamış olanlarınız olabilir, Kuzey eriyor. Size bir şey anlatayım ve bu tamamıyla gerçek: benim ülkemde denizin bir şerit oluşturduğu bir bölge vardır, buna Northway Passage (Kuzey Yolu Geçidi) deriz. Bu bir anlamda 18. Yüzyılın Panama Kanalı gibi düşünülebilir. Aslında Panama Kanalını da kazarak oluşturdular ve Kuzey Amerika’yı Güney Amerika’dan ayırdılar çünkü Kuzeye giderek Kanada’ya ancak iki yılda varılabildiğini anladılar ve daha ucuz bir yöntem olarak iki kıtayı ayıran bir kanal açmayı akıl ettiler. Bu yolculuğun iki yıl sürmesinin sebebi de buzla kapanmış olmasıydı. İşte bu yüzden o çok ünlü Polis gemisinin yaptığı yolculuk vardır, yanılmıyorsam 1940ların sonuna doğru yapılan bir yolculuktu bu ve iki yıl sürmüştü. Sonra, ülkemizin kuruluşunun 125. Yıldönümü gibi bir şey bahane edilerek bu yolculuğu yeniden canlandırdılar. Herkes fena halde hayal kırıklığına uğradı çünkü yolculuğu çok erken başlattılar ve sadece iki hafta sürdü. Düşünün bir hele. Bence karşı karşıya olduğumuz durum çok ciddi. Ben Üniversitede tarih okudum ve anladığım bir şey var: eğer uygarlıktan söz ediyorsak insanlar hep kıyamet gününden bahsetmeye başlıyorlar. Mesela İsa hayattayken “Artık zamanın sonuna geldik” gibi sözler söylemişti. Bunları niye anlatıyorum? Çünkü biliyorum ki insanlarda dünyanın sonunu öngörmek gibi bir eğilim var. Bu böyle ama daha önceleri buzullar da hiç yılda 100 metre gibi bir oranda erimiyordu. Belki yüz bin yılda bir 100 metre oranında eriyorlardı. Dolayısıyla çok yoğun bir anda yaşadığımızı düşünüyorum ve bunu söylerken de derin bir hüzün duyuyorum. Benim ülkem Greenpeace’in anayurdu, aslında ben Greenpeace’in şehri olan Vancouver’lıyım. Ve bu şehir dünyada eşi görülmemiş ölçekte büyük bir sınai projeye kalkışan bir ülkede bulunuyor: Alberta’daki katran kumu (tar sands) projesi bu. Bu katran kumunun kapladığı alan Birleişik Krallığın yüzölçümünden fazla, yani ülkelerden bile büyük bir alanı kaplıyor bu katran kumu. Pek çok iklim uzmanına göre bu, gezegenin sonunu getirecek, “oyun bitti” diyorlar. Şimdi, birçok Kanadalıyla konuşsanız “Yok canım biz çevreciyiz, Greenpeace bizim, Kyoto” filan derler –ki biz Kyoto’dan çekildik- “sonra Montreal protokolu var, CFC’den, kloro-fluoro-karbondan arınma” falan gibi laflar ederler. Oysa bütün bu durumlar şimdi on misli kötüye gidiyor. Yani burada bir milletin bile nasıl bir marka olarak algılandığını görmek mümkün. İşte bu yüzden bence “kültür bozgunculuğu” gibi yöntemlerin neden hâlâ değerli olduğunu gösteriyor bu. Kısa bir süre önce 2012’de yayınlanmış bir bilimsel incelemeyi okudum. Biliyorsunuz, bilim insanları bazen herkesin malumu olan bir gerçeği keşfetmiş gibi ortaya çıkarlar. Mesela “sigara kansere yol açıyor” gibi. “Yok yaa! Bilmiyordum. İyi ki 900 milyon dolar harcayıp, bunu ortaya çıkarmışlar” filan oluyorsunuz. Ama öte yandan başka türlü araştırmalar da var. Mesela bir çevrebilimci ekip, bir psikolog ekibiyle ortak bir çalışma yürütmüş ve bu iki disiplini bir arada ele almışlar. Şöyle diyorlar: “Bakın şimdi, iklim değişikliğinden kırk yıldır bahsediyoruz. Bu yeni bir şey değil, tamam mı? Roma Kulübü (?) daha 1972’de “Büyümenin Sınırları” diye bir araştırma yayınladı ve kitap 13 milyon sattı 1972’de. “Dünya ölümüne bir yarış içinde” diyordu bu araştırmada ve 2035 yılını da nihai tarih olarak belirlemişti. Benim okuduğum, 2012’de yayınlanmış bir araştırmada da şöyle diyordu: “İklim değişikliği ile ilgili bir deneyimleri olan insanların, böyle bir şeyin olduğuna daha fazla inanma olasılığı var.” (gülüşmeler) Yani siz sular altında kalmış bir köyde yaşıyorsanız, iklim değişikliği gerçek bir şey oluyor. Ama bizim gibi şehirlerde yaşayan insanların sayısıyla bunu çarpacak olursanız, bizim gibi insanların bunu kavraması ve eyleme geçmesi inanılmaz derecede zor çünkü kapınızı örttüğünüzde yağmur yağmaya devam etse de olur, Boğaziçi’nden hâlâ balık çıkıyor ama bence bu bizim yaşadığımız en vahim kriz. Ve bu kriz, onu tamamen görmezden gelen bir ekonomik projenin tam ortasında çıkıyor. Bence bunu başka türlü anlatmanın bir yolu yok. Pedro söz sende.

P.I. – Bence Darren’ın bu söylediklerini çok iyi özetleyen bir Çin atasözü var: “Yönünü değiştirmezsen, muhtemelen hedeflediğin yere varırsın”. (gülüşmeler) Hepimiz bu değişikliklerin olduğunu görüyoruz, bilim camiasının %99’u artık bunu biliyor ve söylüyor. Peki Kyoto insanlar için ne ifade ediyor? Kyoto Protokolu insanlara ne getirdi, insanlar bu konuda ne düşünüyor? Bence iş gene, küresel kriz içinde olan bir dünyada şu “sonsuz büyüme” anlatısına geliyor. San Paolo’nun artık küresel bir şehir olduğu, şu dört ülkenin oluşturduğu Pakt meselesi var ya?..Biz buraya gelir gelmez duyduğumuz ilk şey bu oldu, insanlar bunu tartışıyordu. BRIC artık moda bir akım değil, artık MIST’ten söz ediliyor: Malezya, Endonezya, Güney Kore ve Türkiye. İşte bu ülkeler artık paranızla yatırım yapacağınız ülkeleri oluşturuyor.

D.F. – Bu adı da Goldman Sachs taktı. BRIC adını icat eden insanlar şimdi de MIST adını yakıştırdılar. Yatırımcılar için yatırım yapmaya uygun bir dizi finansal paket geliştirdiler.

Ö.M. – Evet şimdi oyunu Goldman Sachs ile oynuyorsunuz, öyle değil mi?

P.I. – Evet, en son kampanyanız bu,Goldman Sachs’in dünya çapındaki 73 şubesini işgal etmek. Evet bunu maskelerimizle(?) yapacağız, bayağı heyecanlıyız. Tuhaf olan ne biliyor musunuz? Bu iklim değişikliği sorununu halletmeye kalkanlar aslında onu yaratmış olanlardan başkası değil. Bu da epey tartışılıyor. Bence bizim de sürdürülebilirlikle ilgili, “bütün gezegeni yeşillendirelim” gibi fikirlerimiz, büyüme fikriyle taban tabana zıt. Dolayısıyla bu iki fikir toplumda nasıl bir arada yaşayabilir ki?

Ö.M. – Son olarak belki size Noam Chomsky’nin bir ay kadar önce yayınladığı “Dünya Kapitalizmden Sonra Hayatta Kalabilir mi?” başlıklı makalesindeki soruyu sorayım. Siz ne düşünüyorsunuz? Kendisi bu konuda pek iyimser değil.

P.I. – Bir duvar yazısı görmüştüm, “Kötümserliği daha iyi günlere bırakalım” diyordu. (gülüşmeler)

D.F. – Şu “Children of Men” (Son Umut) filminde görülen duvar yazısı sloganı neydi? Filmin başında kamera duvarda gezerken bir yazı görünüyor, “Hayatta kalan son kişi lütfen ışıkları söndürsün!...” diye yazıyordu.

P.I. – Tam da öyle.

D.F. – Bu çetin bir soru ve bence Chomsky’nin bunu dile getiriş biçimi mükemmel. “Dünya kapitalizmden sonra hayatta kalabilir mi?” Biliyor musunuz, ben eskiden dindar bir insandım ama dindarken bile biraz da varoluşçuydum. Dolayısıyla kafamda hep bir … kuşku kırıntısı demiyeceğim ama “ben buna ne kadar inanırsam inanayım gene de yanılıyor olabilirim” gibi bir düşüncem vardı. Azıcık da olsa vardı. Ama böyle düşünmek sizi düşüncelerinizde aşırılıktan koruyor. Yani kafanızda ufacık bir yerde “Evet bu inandıklarım yüzde yüz doğru olabilir ama gene de ufak da olsa bir yanılma payı olabilir” diye düşünebilmek. Dolayısıyla Chomsky’yle aynı fikirdeyim ama kesinlikle doğru çıkmayacağını umuyorum. Günümüzde kapitalizmin içselleştirilmiş doğasına bakacak olursanız -biz Adbusters’da buna “Büyüme Tanrısı” diyoruz- bu fiilen her birimizin içinde yaşayan bir şey. Dinleyicilere bir grafik tarif edeyim. Burada bir Kuzey-Güney ekseni, bir Doğu-Batı ekseni, bir de yukarıya çıkan eğri var. Gayet basit üç çizgi. Siz kendiniz bile evde bunu çizebilirsiniz. Bu da sizin yüzünüz, cinsel hayatınız, okuduğunu kitaplar, kilonuz, sağlığınız, kız arkadaşınız, işiniz. Buradaki her şeyin yukarıya doğru çıkması lazım. Eğer büyümüyorsanız, ölüyorsunuz demektir. İşte bu yüzden hayatımızın potansiyelini, yaşadığımız her alanda azami hale getirmemiz lazım.

Ö.M. – Hep daha fazlası, hep daha fazlası.

P.I. – Üstelik bu sadece bireysel olarak değil etrafımızdaki her şeyde ortaya çıkıyor. Niye küçük küp şekerlerin her birini küçük kağıtlara sarıyorlar, niye I-Phone’ları sürekli değiştiriyorlar, ne tür kamu taşıma araçları kullanılıyor gibi soruların cevabı hep büyümeyle ilgili, kârla ilgili, nakliyeyi kolaylaştırmakla ilgili. Her şey her zaman kârla, parayla ilgili, grafikteki eğri de.

D.F. – Evet, kağıdınızda yazan soruyu görüyorum: “Sizce dünya nereye gidiyor?”. Bence 1972’de yayınlanan “Büyümenin Sınırları” incelemesinde söylendiği yere gidiyor dünya. Gezegen ve bizim tabirimizle onun “çeşmeleri”, yani yaşadığımız hayatın atıklarını kabul edebilme potansiyeli… bu arada şunu da söyleyeyim, buradaki sorun sadece kapitalizmin işleyişiyle ilgili değil, Sovyetler Birliği’nde yapılanlara bakacak olursanız onların çevreyle ilgili hiç de övünülecek bir karneleri olmadığını görürsünüz. Gidin Baykal Gölünde balık tutmaya çalışın, bakalım tutabiliyor musunuz?

Ö.M. – Evet, Aral Gölü de.

D.F. – Geceleyin dişleriniz parlamaya başlar. Ama bunun nedeni, komünizmde bile her şeyin büyümeye dayalı olması. İnsanlar duygusal tepki vermeyi seviyor. Bazı gerçeklere sahip olduğumuza inanarak ortalıkta dolaşırız, bunları akılcı bir şekilde yorumladığımızı düşünürüz, sonra da bir seçim yaparız. Oysa bizim kültürümüze baktığımızda gördüğünüz her şey, bizim aslında bu şekilde karar vermediğimizi gösteriyor. Bu sadece bir efsane. Reklamcılar yüz yıldır bu efsanenin farkında. İşte bu yüzden de reklamcılık var. İnsanlar kararlarını duygusal olarak veriyor. Onun için gerçeklere bakarsak, evet, hepimiz farkındayız, uçurumun kenarına doğru sürüyoruz arabamızı ve birileri başka birilerinin çıkıp arabayı durdurmasını bekliyor. Doğrusunu isterseniz ben pek iyimser değilim.

Ö.M. – Profesör Chomsky’nin o makalede yazdığı gibi aslında her şey gene bize bağlı. Eğer bu şirket kapitalizmini geri püskürtecek güçte bir hareket oluşturabilirsek o zaman bir şansımız var demektir.

D.F. – Bir şey eklemek istiyorum buna: bizim kendi içimizdeki kapitale karşı da aynı şeyi uygulamamız lazım.

P.I. – Ben Brezilyalıyım ve Latin Amerika’da biz sürekli bu duvara çarpıyoruz. Hiçbir şey doğru dürüst işlemiyor. Hep bir çare bulmak, duruma göre çözüm üretmek zorundasınız. Devletin varlık göstermediği ve devletin size verdiği şeyin destek olmadığı herkesin malumu. Bu bir bakıma her şeyi kendi başına hallettiğin bir kültür ve bir ekonomi. Dolayısıyla ben bu konuda biraz daha iyimser sayılabilirim. Bence, dünya çapında ortaya çıkan bu projelere ve bu hareketlere bakacak olursak … ve burada Eduardo Galeano’dan bir alıntı yapmak isterim: “Bu dünya başka bir dünyaya gebe.” Şimdi bu yeni dünyanın nasıl olacağını bilemiyoruz. Nasıl bir çehresi, nasıl bir inancı olacak, cinsiyeti ne olacak, hangi dili konuşacak, bunları bilmiyoruz. Ama bildiğimiz bir şey var, o da bu bir sonraki dünyanın gelmekte olduğu. Arundhati Roy’un bir sözünü hatırladım: “Sessiz bir günde gezegenin soluk alışını duyabiliyorum” demişti. Şurası kesin, o dünya geliyor ve böyle bir zamanda yaşıyor olmak, bunun bir parçası olmak çok heyecan verici. Yani şimdi biz İstanbul’dayız. İşte bu da bir başlangıç. Biz bir araya geldiğimizde birbirimizin gözlerinin içine bakıp umutlanıyoruz, yeniden duygularla doluyoruz. Bu bir mal, bir ürün değil, bir fikir, bu başka bir şey. Bence çok heyecan verici bir dönemde yaşıyoruz ve Chomsky’nin sözlerine dönecek olursak, “her şey bize bağlı”, ne yaptığımıza bağlı.

Ö.M. – Evet, Rebecca Solnit’in de kısa bir süre önce yazdığı gibi “eğer mücadele ederseniz bir kazanma şansınız olabilir, ama mücadele etmezseniz asla kazanamazsınız.”

P.I. – Aynen!

D.F. – Şu anda beni ikna etmiş bulunuyorsunuz. Ben artık kötümser değilim. (gülüşmeler) Gerçekten öyle, söylediklerimi geri almak istiyorum. Siz değerli evsahibimizin de dediğiniz gibi burada bir seçim yapmak söz konusu. Bugün insanların gerçekten kavradıkları bir şey varsa o da seçim yapma fikri. Tabii bu seçim “Ben Nike alırsam iyi bir seçim yapmış olurum” tarzı bir seçim değil. Kendimizle, dünyamızla ilgili verdiğimiz kararlar bundan çok daha önemli. Hatırlıyorum, ben dini inancımdan vaz geçtiğimde tanrıtanımaz olmadım ama insanların, eski arkadaşlarımın benim tanrıtanımaz olduğumu düşündüklerini hatırlıyorum. “Ne yani, şimdi sen hayatın bir anlamı kalmadığını mı düşünüyorsun? Artık ateist olduğuna göre öyle düşünüyorsundur” diyorlardı. Ben de şöyle cevap veriyordum “ İnsan tanrıtanımaz olmuşsa, bir dine iman etmiş herhangi bir insanın hayal edemeyeceği kadar çok anlamı vardır hayatın, çünkü sadece bir kere yaşanacak bir hayatı var demektir. Tek bir hayat, o kadar. Bu daha da önemli, daha az önemli değil, çünkü sahip olup olacağınız tek bir hayatınız var demektir. Yapabileceğiniz her şeyi ancak bu hayatta yapabilirsiniz.

Ö.M. – Evet, ahirette değil.

D.F. Aynen, ahirette değil, sadece bu dünyada yaşadığınız hayat var, o kadar. O yüzden, insanlar bu gerçeği hazmetmeye başlarlarsa, bence bu gemiyi kurtarabiliriz.

Ö.M. – Eveet, Pedro ve Darren bu harika mülakat için çok teşekkürler. Sizleri burada, Açık Radyo’nun yeni stüdyolarında ağırlamaktan gerçekten çok mutluyuz.

P.I. – Biz de teşekkür ederiz, bizi ağırladığınız için sağolun.

D.F. – Açık Radyo İstanbul’a destek verin!

Ö.M. – Çok teşekkürler.

 Açık Radyo, Mayıs 2013

Türkçe çeviri: Nur Deriş Ottoman