Metin Aktay: İyi geceler, iyi sabahlar, saat 00:04... 4 Kasım oldu arkadaşlar!
Ömer Madra: Daha önce yapılmış olan kamuoyu oylamalarının hepsinde belirtilen durum gerçekleşti galiba.
Hilmi Güvenal: Evet, iki veya üç parti deniyordu, şu anda da bu noktadayız. Doğruyol partisi zorluyor. Doğruyol partisi barajı geçse dahi yapılan hesaplara göre Ak partinin tek başına iktidar olduğu, geçemezse de anayasal çoğunluğu dahi sağlayabilecek milletvekili sayısına doğru gittiği gözüküyor.
ÖM: Öncelikle belki şunu belirtmek lazım, bugüne kadar yapılan seçimlerin en olaysız, şiddet olaylarının, yolsuzluk iddialarının en az dile getirildiği, hemen hemen hiçbir şeyin görülmediği sakin bir seçim sonucunda, biraz da beklenmedik tarafı da belki uzun süreden beri koalisyondan başka bir yönetime alışık olmayan Türk seçmeni ilk defa iki partili bazı batı ülkelerindeki sisteme de, bütün seçim sistemindeki aksamalara rağmen denk geldi.
HG: Son 87’deki ANAP çoğunluğundan sonra ilk çoğunluk iktidarı olacak.
ÖM: Bu şaşırtıcı bir sonuç olarak da nitelendirilebilir gibi görünüyor.
MA: Bütün anketlerde kararsızların oranı epey yüksekti, o da seçime katılımın düşük olarak gerçekleşmesi şeklinde tezahür etmiş. Bu tam olarak açıklanmadı henüz ama ilk verilere göre katılım oranı tahminlerin altında kalmış. Bir çok insan karar veremeyip gitmedi.
ÖM: Bir de büyük bir sükunetle karşılandı. Hem seçim sürecinin kendisinin sükunet içinde geçtiğini söyleyebiliriz hem de çeşitli büyük televizyon kanallarında ve radyolarda da izleyebildiğimiz kadarı ile sakin bir değerlendirme var. Normal parlamenter demokrasinin işleyişinin iyi bir örneği gibi gözüküyor.
HG: Sayın Devlet Bahçeli’nin son derece sakin ve devlet adam vakarı içindeki açıklaması da bunu pekiştirdi diye düşünüyorum. Çünkü seçimler bir şekilde formal olarak onun talebi ile gündeme gelmişti, tarihi de bir yerde o tespit etmişti. İlk kaybedenlerden bir tanesi de MHP oldu ve sayın Devlet Bahçeli başkanlık görevini de 2003 yılında yapılacak kurultayda yeni başkana devretmek üzere hazırlıklara başlıyor yarından itibaren. Demokratik teamüllerimiz açısından son derece önemli bir sonuçtu.
ÖM: Ben de tamamen aynı fikirdeyim, kendisini kutlamak gerektiğini düşünüyorum.
HG: Diğer benzer durumdaki başkanları da bence benzer harekete doğru da itmiş, biraz mecbur etmiş oldu.
ÖM: Programdan önce yaptığımız küçük sohbette bazı siyasi parti liderlerinin seslerinin pek çıkmadığı, hiçbir açıklama yapmadığı, bunun da merakla beklendiği konuşuyorduk. Ondan önce bir genel değerlendirme yapmağa devam edelim, çok geniş plandaki değerlendirmelerden, seçimin olaysız ve demokratik rejime yakışır bir şekilde yapıldığı tespitinden sonra...
MK: Bunu da biz icat ettik, dünyada demokrasi deniliyor biz ‘demokratik rejim’ lafını icat ettik memleket olarak.
ÖM: İkinci tespitimiz de şu olabilir, 1946’dan beri bu 13. seçimdi yanılmıyorsam, bugüne kadar görülen bir teamülden bahsetmemiz ve bu teamülün bir yeni halkasını oluşturduğunu tespit etmek de mümkün gibi geliyor bana. Yani aradaki darbeleri ve darbe arkasındaki karışık ve zorlu dönemleri es geçersek, bana öyle geliyor ki, her seferinde halkın, seçmenlerin yeni bir demokrasinin tanımını zaten kendi çıkarına olan bir iktidarı, uygulayıcıyı getirmektir. En kaba tabirine, terime indirgeyecek olursak böyle. Buna şaşılacak kadar uygun davranan bir seçmen kitlesi olduğu söylenebilir, memnun olmadığı uygulamalarda her seferinde kendisi için daha yararlı olabileceğini düşündüğü başka bir partiyi getirmekte de ısrar ettiği görülüyor. Bu da son derece doğal.
MA: Çok tarihi bir seçim yaşadık. Uzun zamandan beri hakikaten ilk defa iki partili bir iktidardayız. O yüzden bu tarihi seçimi yaşamamızın ağırlığına, vs. herkesin bildiği şeyi tekrarlamakta fayda var; krasi irade anlamında: irade kimde kardeşim? Aristokrasi, esprisikleptokrasi, demokrasi, demokrasi ileride halkta. Bunun nüanslarına girdiğimiz zaman demokrasi deyince halkın iradesi anlamında, aynı zamanda da çoğunluğun dediğinin olması. Bunun absürd noktalara varışları var, yani biz bir oylama yapsak, 51 kazansa 49 kaybetse ve oylama sonucu kazanan lider dese ki “49 paralarını bize versinler”. Demokrasiye göre vermeleri lazım çünkü çoğunluk. Bu ploristik demokrasi, vs. demokrasi diye ayrılıyor ama bir de nüans var ki o gelişmiş memleketlerde çok kullanılan bir laf: liberal demokrasi. Liberali biz çok ekonomik terim olarak kullanıyoruz, aslında liberal hürriyetler demokrasisidir. Burada öncelikle bireysel haklar var, demokrasi var da, çoğunluğun kararı sonucu hürriyetlere dokunamazsın. Nedir onlar? Hilmi izin verdiği müddetçe Metin sigara içilebilir program salonunda. Bu benim bireysel hakkım, çoğunlukla vazgeçmem. Liberal demokrasi dendiği zaman, hakikaten belli, anayasal, saptanmış, evvelden bireysel haklar var, çoğunluk ne karar verirse versin bunlardan vazgeçilemez.
HG: Herhalde Ak parti başkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın yaptığı ilk konuşmada bunlara işaret ediyor diye düşünüyordum.
ÖM: Metin’e ufak bir ilavede bulunmak istiyorum, zaten tam bir demokrasi tanımı yapacak olursak, azınlığın korunmasının da hayati önem taşıdığı, asıl tanımının içine gelen parça tam da senin dediğin gibi.
MA: Çoğulcu demokrasi, plüralistik demokrasi. Zaten çoğunluk demokrasi demek ama buradaki anlam senin dediğin, yani arada değişik gruplar var, toplumlar var, vs. onların her biri korunduğu müddetçe demokrasi olur.
HG: Temel hak ve özgürlüklere işaret etti Erdoğan, yaşam biçimlerine işaret etti “herkesin yaşam biçimine saygılıyız” dedi.
ÖM: Onları isterseniz not halinde nakledeyim, birinci önceliklerinin bundan sonraki bütün çalışmalarını Kopenhag zirvesine yönelik olarak, bütün ekip olarak, kadro olarak, hatta teşekkül edecek muhalefetin de katılımını sağlayacaklarını, onlarla da hemen diyaloga girerek AB üyeliği konusunda ne gerekiyorsa yapılacağını söyledi. Ki bu çok ilginç, bütün diğer meselelerin dışında söyledi.
HG: "Muhalefetle beraber" dedi.
ÖM: O çok önemli. Özetlersem “halkımız, dürüst, güvenilir, performansı yüksek bir yönetimi işbaşında görecek” diyor. “Türkiye, 4 Kasım’dan itibaren dürüst, güvenilir ve o beklediği duruşu sergileyebilen, belirsizlikleri ortadan kaldıran, performansı yüksek dinamik bir yönetimin sandıktan çıktığını görerek, inanıyorum ki o umudun yeşermeye başlayacağını görecek” diyor. Başbakanlık olayı gibi konuları, muhalefetin, kamuoyunun size yönelttiği en büyük eleştiri, “birinci parti olsa bile başbakanı belli olmayan parti, ne zaman belli olacak?” sorunları gibi hesaplara şimdilik girmenin gerekli olmadığını söylüyor ve “bakın vatandaş başbakana oy vermiyor, vatandaş partiye oy veriyor, oylamalar bunun üzerinden yapılıyor ve yapılır, nitekim şu anda Ak partiye büyük bir çoğunlukla oyunu verdiği görülüyor. Kesinleşen neticelerde de açık ara ile bitirecektir, ondan sonraki safha bizim de yetkili kurullarımızın anayasada belirlenen çerçeve içinde, hukuka uygun bir şekilde sürdürülmesidir. Onunla ilgili açıklamalarımı ben daha önce yaptığım için bu konuda daha fazla detaya girmenin anlamı yok” dedikten sonra ...
HG: Orası hassas bir nokta tabii, şu anda ne söylese boş açıkcası.
ÖM: O da zaten söylemiyor.
HG: 4 Kasım gününden itibaren neler beklemeliyiz, seçimden sonra neler beklemeliyiz? Tabii Metin ile benim ilgi alanımız ekonomi ve halkımızın da gerek Ak partinin yaptırdığını söylediği anketlerde gerekse de gündemden bildiğimiz konu, tabii ki halkımız Irak’tan endişeli, AB’nden ters yüz edilmesinden endişeli, ama birinci sorun ekonomi, işsizlik, açlık. Bu gibi konular seçimde epey gündemin başında yer aldı, sadece bu konulara işaret eden barajı geçmeseler dahi, önemli miktarda oy alabildiklerini gördük. Şu anda kanayan yara orası.
ÖM: Belki de seçim sonucunun da en belirgin, önce gelen noktalarından bir tanesi de bu.
HG: Açıkcası krizin mağdurları çok belirgin bir şekilde ortaya çıktı seçimde. Seçimin mağdurları da krizin yöneticileri oldu, krizin yönetiminde bulunan üç parti, DSP, ANAP ve MHP kesinlikle barajın altındalar. Kriz dönemindeki muhalefet partisi ise şu anda barajı geçip geçmemek sınırında bir yerde duruyor. O yüzden krizi yönetenler barajın altında, krize mağdur kalanlar da yeni iktidarı ve muhalefeti belirlediler. Bu açıdan ekonomi politikaları Ak partinin tek başına iktidar ve hatta anayasal değişikliği de yapabilecek bir çoğunlukla iktidar olduğu takdirde neler olabilir dediğimizde, Abdullah Gül’ün bu akşam televizyonda konuşması vardı, “Seçim programımızda yazılı herşeyi birebir uygulayacağız” O yüzden Ak partinin seçim programı, önümüzdeki günlerde nelerle karşı karşıya kalacağımızı, neleri beklememiz konusunda önemli bir doküman.
ÖM: Sizin esas alanınız ağırlı olarak ekonomik, çok önemli, ona geçmeden bir iki genel siyasi tablo açısından da gene programdan önce konuştuğumuz şeyi biraz da mikrofonlar önüne taşımak gerekirse, siyasi istikrar açısından da farklı bir durum. Yani bugün Metin “4 Kasım geldi!” derken ben bunu da anlama eğilimindeyim. Şimdiye kadar hep koalisyonlarla ve çok çok kısa ömürlü hükümetlerle çok uzun süreler geçirdik, aşina olduk, başka türlüsünü düşünemez hale geldiğimiz sırada şimdi 4-5 yıl için en azından uygulamaların ne şekilde teşekkül edeceğini, tabii nasıl gelişeceğini bilmiyoruz ama bu siyasi tablo olarak ortaya iki partili parlamento çıktı, siyasi istikrar var.
MA: Şöyle bakmak lazım, sen 83 yılında Özal iktidarının başlaması ile 91 yılındaki devre arasında Türkiye eş konumlu ülkelerle yaptığı çekişmede öne geçmişti. Türkiye rakibi kabul ettiği ülkelerin epey gerisinden başladığı bir yarışı 8 yıl sonunda galip durumda bitirmişti. Fakat son 11 yılda, 91’den bu yana ise genelde patinaj havasında, mehter marşı ile hareket etti Türkiye, bunun sonucunda da rakibimiz veya rekabet içinde olduğumuz diğer ülkelere kıyasla 80’lerde olduğumuz noktaya da neredeyse geri döndük. Bunu insanlar birebir hissetmeseler dahi, bilhassa iş hayatında olan insanlar hissediyorlar, bu da talepleri farklılaştırıyor. Eski partilerin bu talepleri karşılaması artık mümkün değildi, bu da çok doğal bir sonucu diye düşünüyorum. Bu akşam televizyonlarda izlediğim ve katılmadığım bir tartışmayı da belki gündeme getirmekte fayda var; o da temsil konusu. Temsil konusu Ak partili ile CHP’nin sadece geçtiğini varsayarsak %55 oy mecliste oy mecliste sandalye bulabilecek, %45 ise bulamayacak dolayısı ile ciddi bir temsil sorunu olduğuna işaret ediliyor. Ben ise insanlardan ziyade fikirlerin temsil edildiğini düşünüyorum, çünkü bizdeki 18 partili yarışta 18 ayrı fikir yarışmadı açıkcası. Yarışan fikir sayısına baktığınızda 2-3 özgün fikir vardı ve siyasi açıdan baktığımızda da bence DYP barajı geçemezse, DYP’nin temsil ettiği hangi fikir temsil edilmiyor olacak? Merkez sağın yeni adresi olan AK parti tarafından veya ANAP büyük bir hezimete uğradı bu seçimde, ANAP’nin temsil ettiği hangi fikir Ak parti tarafından savunulmayacak? Bunları çok minimal olarak görüyorum. Belki AB’ne karşı son derece soğuk ve mesafeli tavır sergileyen MHP, yeni dönemde bu fikri, AB’ne karşı mesafeli olunması bence mecliste pek temsil edilmeyecek. Gerek CHP gerek Ak parti AB’ne doğru son derece hızla gitmek ve bir an önce takvim almak konusunda ısrarlılar.
ÖM: Bir çeşit referandum gibi alırsak bu seçim sonuçlarını, AB’ne karşı olma fikrinin kesin bir yenilgiye uğradığı da söylenebilir.
MA: %65-70’den bahsediyorduk hep AB’ni Türkiye istiyor diye, barajı kesin geçen iki partinin toplamı 55, AB’ni desteklediğini bildiğimiz ANAP ile DYP’un toplamı da 15, sonuç olarak %70 gözüküyor.
ÖM: O da kamuoyu yoklamalarına uygun bir durum.
MA: Bunun üzerine DEHAP’ı da eklerseniz, ki AB konusunda son derece sıcak olan yaklaşımları vardı, dolayısı ile 70’in üzerinde bir AB taraftarlığı var diye düşünüyorum.
ÖM: Avrupa karşıtlığı da iflas etmiş, yenilgiye uğramış denebilir.
MA: MHP, Genç parti gibi AB’ye mesafeli duran partiler %7-8 civarında kaldılar, evet %75-80 rakamlarından bahsedebiliriz bundan sonra Türk halkı AB hakkında ne düşünüyor dediğimizde. Onun dışında, fikir olarak bir IMF karşıtlığı vardı, bilhassa Genç parti tarafından gündeme getirilen bir konu idi. O fikir mecliste pek temsil edilmeyecek gibi gözüküyor. Tabii DEHAP’ın mecliste temsil edilmemesi, bu partinin temsil ettiği bir çok fikrin de dışarıda kalma riskini taşıyor. Ben bilhassa CHP’nin bu fikirlerin bayraktarlığını mecliste yapmasını bekliyor ve umut ediyorum. Çünkü bunların Türkiye’nin demokratikleşmesinde ve ülke barışı açısından önemli fikirler, bu fikirlerin meclis dışında kalması hiç doğru olmaz diye düşünüyorum.
ÖM: Bana da çok önemli geliyor bu.
MA: Fikirlere sahip çıkılsın, fikirler işlensin, tartışılsın, partiler içeride kalmış, dışarıda kalmış artık o seçim sisteminin bir cilvesi diye bakıyorum.
ÖM: Bunun demokrasi açısından iyi bir sınav olduğunu söylemek mümkündür diye düşünüyorum.
HG: Medyanın çok rol oynadığı bir seçim oldu diye de düşünmek lazım, mitinglerin sayısı, Genç partiyi dışarıda bırakırsak herhalde tarihi derecede az sayıda yapıldı. Partiler genelde kitle iletişim araçlarını kullandılar, süre kısa idi, bütçeler müsait değildi, seçim havası pek geç geldi, olacak, olmayacak gibi seçimin ertelenmesi mevzu bahisti, o yüzden pek öyle şaşaalı kampanyalar olmadı. Onun dışında izleyenler ve gözleyenler açısından beklediklerinden çok daha demokratik teamülleri olan demokratik bir ülke olarak çıktık bu seçimden.
ÖM: En önemli tespitlerden birinin de bu olduğunu düşünüyorum.
MA: Bütün dediklerimiz, bu analizler inşallah şu anda iktidara gelen insanların kafalarında vardır, en iyi niyetle ve en doğru şekilde hareket ederler, hayır duam budur, istediğim budur. Hepimiz aynı vatanın vatandaşlarıyız, inşallah başka türlü hareket etmeyecekler, hayırlı olsun diyorum. Bunun dışında, tarihi bir gün yaşıyoruz bence, bir zamanlar dans diye bir şey varmış, insanlar piste çıkarlar, bir erkek bir kadının kollarını omzunda, öbürü belinde tutar, çok düzenli, düzgün hareketler yaparlarmış. Vals varmış, tango varmış, vs. ondan sonra disko devri gelmiş, bir sürü insan piste fırlarmış, hala-gula vaziyetinde olanlara senelerce disko deniliyor vaziyetindeler, dans yok olmuş. Şimdi tekrar diskotekten dansa dönüyoruz, düzgün bir şekilde dans edilecek. Bu dansı beğenecek miyiz, bu dans bize yarayacak mı? Hakikaten bir çift dansa çıkıyor. Pist boşaldı. “Piste az insan çıksın, bu saçmalıktır, bu kadar insan birbirinin ayağına basıyor” diye konulan baraj kuralı tam ters tepti, “o dokuzda kalır, ben onbire çıkarım” 26 partiyi attı. Bir kere bir numara bu. Biraz geriden almamız lazım diye düşünüyorum, şu an ilk defa olarak, 30-40 senedir ilk defa tek parti iktidarındayız.
HG: Özal’ın 83 ve 87’deki tek parti iktidarı hariç.
MA: Doğru, haklısın.
HG: Dört parti eğilimi gördüğümüz 1950-54-57 seçimleri, arkasından 65 seçimleri Adalet partisinin tek parti iktidarı...
MA: Şimdi bunların dışında biraz başa dönelim, bazı ayırımlar var ki bunları konuşuyoruz rahatlıkla, ekonomiye bir kenara bırakalım siyasete bakalım diye, koalisyon devirlerinde ekonomiye bir kenara bırakıp siyasete bakmak gibi laflar var, tek parti gelince her şeyi baştan konuşmamız lazım. Ekonomiyi bırakıp siyasete bakarsak, karısını öldüren asılacak mı, 30 sene hapis mi yiyecek? Ekmek çalan 3-4 sene mi yatacak, evden camı kırarak hırsızlık yapan kaç sene yatacak? Siyasetin dibi bu, başka bir şey kalmaz. “Olur mu canım, bu kadar dar kapsamlı siyaset olur mu? Bak şimdi siyasette vergi politikası?” E, ekonomi... “Herkesten kafa başı mı alacaksın? Herkesten %20 mi alacaksın, yoksa %20 onda %80 öbüründen mi?”... ekonomi. Siyaset ile ekonomiyi birbirinden ayıran bir kavram harpsiz bir dünyada çok zor. Ki uzun vadede aslında harp de ekonomidir diye konuşulabilir. Dolayısı ile ta başa dönüp, Jean Jacques Rousseau sosyal kontrat noktalarından başlayıp siyaset ve ekonomiyi tekrar gözden geçirmek lazım. Neresi ekonomi, neresi siyaset? Siyaset, sağ komşuna nasılsın, sol komşunla nasılsın? Bu siyaset, bu da ekonomi değil, tamam da, bizde siyasetle ekonomi öyle bir içiçe girmiş ki, herşey ekonomi. “Olur mu bu sosyal sigortalar problemi?” Bu da ekonomi. Biraz derinden alalım ne olur? Çünkü yeni bir merhaleye geçiyoruz. Siyaset üzerine kimler ne yazmış, nizam-ül mülk’ten beri yazılanlar, nedir siyaset? Kim siyaseti çıkar için nasıl hareket etmekte? Machiavelli sırf taktik ama siyaset yok. Platon cumhuriyet yazmış, Platon bile cumhuriyette demokrasiye güvenememiş “kenarda bir filozof kral olsun” demiş. Bunlardan niye söz ediyorum, elbette burası bir felsefe programı değil? Farkında mısınız ki bir genel başkan var mecliste yok. Tek parti iktidarındayız, bu ‘filozof kral’ var. Bizim kralımız filozof mu? İnşallah filozof. Allah hepimize kolaylık versin.
ÖM: İki tuhaf nokta var.
MA: Çok nokta var. Bir devir atladık, saymakla bitmeyen yenilikler var. O yüzden tekrar filmi başa çekip nereden nereye gidiyorduk, nerelerde yanlış yollara saptık, bu piste dans için mi çıkmıştık, kavga için mi çıkmıştık? İyi bir yerlerdeyiz, dediğiniz gibi sandıktan tamamen bu seçimde, karmaşık seçim sisteminde sandıktan çıkabileceğin iyisi bir şey çıktı, inşallah kıymetini bileceğiz.
ÖM: Ben de tamamen katılıyorum. BBC World’e, onlar nasıl bakıyor diye televizyona şöyle bir bakıyordum buraya gelmeden, “çok büyük bir tuhaflık var” dediler. İki konvanter konuşmacı “anlayamadık, büyük ve ezici zafer kazanan bir partinin genel başkanı dışarıda, bunu hiç duymadık” dediler. Bir anomali de var tabii.
HG: Önümüzdeki 15-20 gün içinde bir savunma verecek bu genel başkan. Tek başına iktidara gelen partinin başkanına “nasıl yaptın bunu, gel bakim buraya?” sorulacak. “Kurucular kurulundan istifa ettin de, niye başkanlıktan istifa etmedin?” gibi bir savunma da verecek. Böyle garip bir durumun ortasındayız. AB ile beraber “temel bireysel hak ve özgürlükler” dedi Recep Tayyip, bence kastettiği konulardan bir tanesi de öncelikle bu garabeti çözmek.
MA: Ömer koridorda anayasayı çıkarmış, çizerek, “2/3 orada, 3/5 burada” şeklinde anayasayı değiştirir değiştiremez diye detaylarına giriyorduk. Detayları bir kenara bırakalım, bizim anayasamız, 82 anayasası, 1-2-3-4. maddeler, “bayrağın ölçüleri” önce gelir, “Ankara başkent” önce gelir, “egemenlik kayıtsız şartsız milletindir” 6. maddedir, bakmayın orada, burada tepelerde yazmasına.
ÖM: Çok güzel.
MA: O madde gelir gelmez, arkasından “Türk milleti egemenliği şu şartlar altında kullanır” diye devam eder. Bunun şartı, vs. yok, seçilen konuşur.
ÖM: Abdullah Gül’ün de belirttiği gibi “bizim birinci alanımız ekonomi olacak şüphesiz ki” diye başlayan bir cümlesi var, bu tamamen sizin alanınız; zaten olayın da krizden başlayarak ekonomi temelli bir olay olduğu apaçık ortada. Ama yalnız kriz de değil, meselenin bütün meselesi ekonominin düzeltilmesine ilişkin olarak dönüşüm yaşandığı da düşünülecek olursa, bu doğru. Türkiye’de 4 Kasım seçimler oldu ve belirlendi sonuç, demokrasi adına da oldukça başarılı bir sonuç alındı. En temel konu ekonomi olduğuna göre...
HG: Aynı anda 4 konu var, ekonomi bir tarafta, bir tarafta AB konusu var, Irak konusu ve Kafkaslar ve enerji konusu da bugünlerde son derece sıcak bir konu. Dolayısı ile 4 ana gündem maddesi önünde, bunların bir kısmı tabi ekonomi ile içiçe, siyasetle ağırlıklı olan, militarı ile alakalı olan bir Irak konusu var. Yeni partinin askerlerle uyumu, Irak, bunlar tabii önemli göstergeler olacak.
ÖM: Genelkurmay Başkanı da Amerika’ya gitti.
HG: 15 ay önce kurulmuş olan bir parti büyük bir çoğunlukla iktidara geliyor, bir kapalı kutu.
ÖM: Genelkurmay Başkanı Amerika’da Dick Cheney’in de arasında bulunduğu bir grupla konuşacak. Bu arada da tabii bir de eski başbakanın partisi DSP’nin de %1 oy alarak tarihi bir hezimete uğradığını da unutmamak lazım.
HG: Sayın Başbakan televizyonda çok yıpranmış gözüküyor, bildiğimiz hasta halinin de ötesinde büyük bir bozgun ifadesi vardı. “Ben de beklemiyordum bu kadarını” dedi.
MA: Masum arkadaşlar acaba kendilerini suçlu hissediyorlar mı?
HG: Onların bence son dakikada gelen oyuncudan maçın hesabı sorulmaz.
ÖM: Halk silip süpürdü tabii mevcut hükümeti, en ağır tokadı bence indirmiş oldu.
HG: Bunu, çok deneyimli bir politikacı olan Başbakanımız sayın Bülent Ecevit, seçim kararı alındığı gün biliyordu bu günün geleceğini. Çok uyardı ANAP ve MHP’yi “seçime gitmeyelim” diye. Ama bir kere cin şişeden çıkınca yapacak fazla bir şey olmuyor.
ÖM: ‘Cin’ iyi seçim.
HG: Rahatladık değil mi? İki şey bekleniyor idi, bir tanesi askerler müsaade ederler mi iktidara gelmelerine? Bir de iktidara gelir gelmez herkese başörtüsü mü giydirecek? Ki Recep Tayyip ilk konuşmasından buna set çekti, merkezin partisi olduklarını, kimsenin yaşam biçimine karışmayacaklarını ve sistemle kavga etmeyeceklerini söyledi. Ak partinin seçim beyannamesine baktığımızda, bu seçim sürecinin çok kısa olması, bilhassa Recep Tayyip Erdoğan’ın daha önce içinde bulunduğu politik akımlardaki sivri çıkışları dolayısı ile üzerinde çok kalın harflerle yazılmış etiketle dolaşması yüzünden AK partinin ne dediği açıkçası fazla konuşmadı, Ak parti de fazla anlatmaya çalışmadı. “Biz sadece farklıyız, liberalız, serbest piyasacıyız” dedi. Ama beyannameyi okuduğunuz zaman hakikaten bir 83 yılındaki ANAP’ın beyannamesine çok benziyor, çok detaylı, bilhassa ekonomi politika sayfaları, damga vergisi oranlarının düzeltilmesi, hükümet programı niteliğinde bir ekonomi politikaları sayfası. Ben küçük puntolarla bastığımda 17 sayfa tuttu, büyük puntolarla 27 sayfa tutuyordu program. Bu programa baktığımızda, Metin’in, benim, Nüzhet’in Pazar günleri Harvard Square’de dile getirdiğimiz bir konu var: ekonomik faaliyetlerin amacı nedir? Biz, özellikle Metin hep yüksek sesle şunu söyler: “ekonomik faaliyetlerin nihai amacı, insanların yaşam kalitesinin yükseltilmesidir” Bu cümleyi aynen yazmış Ak parti programına. Arkasından gelen her bir cümle, kuvvetli bir şekilde serbest piyasa ekonomisini, mevcut işleyen sistemi, son programın kurduğu yapıları savunur bir şekilde, yani bold bir şekilde, kalın karakterlerle “Merkez Bankası’nın bağımsızlığı korunacaktır” yazılmış. Bunlar merak edilen konular ya, “acaba ne olacak, BDDK ile devam mı edecekler, Merkez Bankası eski günlerine mi dönecek?”
ÖM: Bütün o dedikodusal, sağlıksız ortamı...
HG: Bunlar seçim beyannamesinde var, bunları biz iki aydır öyle konuşmuyoruz, tartışmıyoruz. Ne diyoruz? Bir taraftan borç ötelemesine taktık, ekonomist olmayan parti liderinin bir dil sürçmesi veya kendi gönlünden geçen bir şey olan borç ötelemesine taktık. Ama programı hiç oturup tartışmadık, açıkçası Ak parti de bu konuda fazla bir şey yapmadı.
ÖM: Abdullah Gül de aynen bunu söylüyor zaten, “seçim beyannamemize ve programımıza aynen sadık kalıp, yapacağız. Çok ayrıntılı çalışmalar yaptık. Oraya bakmamız lazım dönüp dönüp” diyor.
MA: “Mevcut programın yetersizlikleri” diye bir ana başlık var. Yani mevcut programı aynen benimsiyor, fakat yetersizliklerinden dem vuruyor. İki tane noktadan bahsetmiş, bir, “programın reel sektörün sorunlarına yaklaşımı eksikti”. İkincisi “sosyal politikaları yetersizdi” diyor. Mevcut ekonomik programın, enflasyonla mücadele ve güçlü ekonomiye geçiş programın, 57. hükümetin programı, bu programlardaki sosyal politikalarda yetersiz olması doğası gereği, ciddi bir büyümüş devlet var ortada, devletin etrafında büyümüş bir arpalıklar var, bunlar kurutulmadan bu politikaların hayata geçirilmesi mümkün değil. Dolayısı ile ciddi anlamda kitlelerin ıstırap çekeceği belliydi bu programda. Dolayısı ile bu programı yapıyorsan, “kitlelere ıstırap çektirmeseydik keşke” demek bence biraz safdillik olur. Böyle ciddi ameliyatlarda nekahat devresi uzun sürer. Programın amaç ve strateji konularına baktığımızda, son derece liberal, son derece serbest piyasa ekonomisinin beylik laflarını kullanan, ama son derece de detaylı yazılmış. Yani yüzdelerle, oranlarla yazılmış. Şunu hatırlatayım, 83 yılında Özal hükümeti geldikten sonra üç ay içerisinde Türkiye ekonomisi birden bire o 50 yıllık kalıbını değiştirmişti, o kadar hazırlıklı gelmişti Özal hükümeti. Çoğu DPT’te beraber çalışmış bir ekipti. Burada da böyle bir şey hissediyoruz. Biliyoruz ki son seçim döneminde Ak partiye bürokrasiden geçmiş bir çok kişi var, onun da izleri görülüyor burada. Ama mesela “dalgalı kur politikasına devam edilecektir” büyük harflerle yazılmış. Yine orada bir sosyal konu var ya, hepimiz bundan mustaribiz, makro ekonomik temellerle bağlantısı olmayan ve spekülatif nitelikli dalgalanmalara da müdahale edecektir Merkez Bankası. Diyor ki o da şu anda hala tartışılan bir konu, buradaki beklenti, “tek başına iktidara gelirsek güven ortamı oluşacak, belirsizlikler azalacak, faizler düşecek, yabancı sermaye gelecek, buna da çok yardımcı olacağız”. “Yabancı sermaye tek bir daireye baş vurarak bütün işlerini halledecek”.”Yapısal reformlar süratle gerçekleştirilecek”. “Uygulamalarda şeffaflık sağlanacak.” Burada altına imza atılmayacak bir şey, bilhassa son birkaç yıllık dönemde uygulanan politikaların devam etmesini arzulayan kişilerce altına imza edilmeyecek bir program yok burada.
ÖM: Metin’in özellikle meraklı olduğu bu anayasanın sırası, kullanılan kelimeler, dil, vs. açısından ilginç bir nokta gözüme çarpıyor; Ak parti programının birinci cümlesindeki ilk kavram nedir? Değişim. “Türkiye sancılı bir zaman diliminde büyük bir değişim arzusu yaşıyor” diye giriyor ilk cümlesine. İlginç.
MA: İlginç. Anayasal devlet diye bir kavram var, bu kelimeleri lastik ettik, kullanıp duruyoruz, ama bir devlet ki ezelden gelir, ebedidir, vs. ne zaman, kimden, nasıl? “A, devlet kalsın, ilelebet, vs.!” Böyle bir devlet kavramı var, bir de anayasal devlet kavramı var. Anayasanın Fransızca’sını ve İngilizce’sini seviyorum. "constititution" veya "constitution" diyor, o memleketin ‘meydana gelmesi’ ondan evvel yok. Anayasa ile meydana gelir, nedir bu anayasa? O memleketi bir araya getiren insanlar arasındaki sözleşmedir. Anayasa bir sözleşmedir: “Biz, ahali, sözleşiyoruz ki, bu haklarımız var, bu haklarımız yok, vs.” Onların içerisinde yazılanlardır, eninde sonunda Hilmi’nin dediği bizim refahımızı idare edecek olan ana laflar var. Biz o laflara ters düşerek refahımızı idare edemeyiz. O lafların içerisinde anayasalar sayfalarca sürer, detaylar vardır, meclis nasıl seçilir, nasıl feshedilir, vs. Bunlar fasaryadır, ana, en başında, birinci, ikinci sayfasında “arkadaş biz önce şuyuz, sonra şuyuz” vardır. “Biz, hem şuyuz, hem oyuz, hem buyuz” deyince kavgaya yol açar. Hem sosyal, hem adil, hem hukuk, hem refah, hem o, hem bu... ‘hem’le olmaz bunlar. “Önce bu, sonra bu...” diye. Değişim ihtiyacı bizim anayasada bu açıdan -detaylarını boşluyorum, meclis yüzde kaçla feshedilir, yetkisi kimde olmalıdır, filancanın onayı 3/5 mi, vs- bizim anayasanın birinci, ikinci sayfasında biz neyiz kardeşim, önce ne istiyoruz, sonra ne istiyoruz?
ÖM: Ekonomiye geçelim artık.
MA: Ben ekonomiye geçmek istiyorum, ama bununla geçmek istiyorum. Dolayısı ile “biz önce neyiz?” derken biz önce refah toplumu olmalıyız. Önce refah olmadan, kalan herşey fasarya. Bu değişimde, bu çok güzel olan lafları, hukuk, sosyal, vs. çıkartıp anayasaya önce –bir şekilde demiyorum, birinci madde- ‘refah’ı yazmalıyız. Yazmamış durumdayız, hep büyük bir zenginlik varmış gibi kabul ediyoruz. O var, o doğmuş, biz onu pay edeceğiz; sosyal, hukuk, vs. pay edeceğiz. “Refah toplumu olmak istiyoruz” yazdıktan sonra girişimcinin arkası var, onu yazdıktan sonra girişimcinin kazancının katma değer yaratması var, vs., o ruhtan hareket etmeden, o ruhu yakalamadan “filan vergilerini %2 indireceğiz, filanı %3 arttıracağız” bunlar ruhsuz, ruhu yakalamamışlar.
ÖM: Şimdi ruha bakalım işte.
HG: Burada senin istediğin şeyler de var.
MA: Var tabii, ben memnunum.
HG: “Partimiz ilke olarak vergi oranlarını düşürecek ve vergi sayısını azaltacaktır. Vergi barışı projesi çerçevesinde kayıt dışını kontrol altına almak amacıyla vergide ‘ak sayfa’ açılacaktır. Bu ‘ak sayfa’ lafını, Recep Tayyip Erdoğan bu akşamki konuşmasında da kullandı. “Bu proje kapsamında bütün vergi tahsilatları ile ilgili 130 bin dosyayı tasfiye edeceğiz, tahsilat kolaylığı, stok affı, demirbaş affı gibi yollarla sistemin kayıtlı ekonomiye geçmesinin alt yapısı hazırlanacaktır. Ama mali milat uygulaması kaldırılacaktır” diyor. Dolayısı ile küçük-orta, büyük altı, sanayicilerin, işadamlarının beklediği kolaylıklar bunlar. Krizde çok mustarip olmuş olan bu işletmeler bu tür kolaylıklar bekliyor, bu işletmelerin Ak partinin arkasında olduklarının, gerek verdikleri adaylarla gerekse diğer söylemleri ile biliyoruz. O yüzden kendisini destekleyen bu kitleye bir vergide ‘ak sayfa’ açarak oyların bir karşılığını vermiş olacak.
ÖM: Mali milat kaldırılması ne anlama geliyor?
HG: Türkiye’de mali milat uygulaması biraz servet vergisi ile içiçe yapıldığı için pek sempatik olmadı. O anlamda kaldırılacaktır, ama bir kayıt içine geçmeyi de sürekli programda bahsediyor. Mali milat uygulaması Zekeriya Temizel’in getirdiği haliyle uygulamada bir ‘servet vergisi’ haline dönüşmüş durumdaydı. Böylelikle en azından o antipatik lafı ortadan kaldıracak. Diğer konularda da son derece detaylı, yani damga vergisi, harçlar konularına girmiş programda “bunları kaldıracağız, azaltacağız” diyor. “Mükelleflere kolaylıklar getireceğiz, kamu harcamalarını azaltacağız, harcama reformu olacak” diyor. Bunlar biraz daha kamu yönetimi ile ilgili konular, biraz daha bireyleri ilgilendiren kısımlara geçersem, KİTler ve özelleştirme de son derece aktif olacaklarını, piyasa mekanizmaları içerisinde faaliyet gösteren KİTler acilen özelleştirileceğini, tekel niteliğine haiz KİTlerin özelleştirilmesi sonucu ortaya çıkabilecek piyasa aksaklıklarının önlenmesi –bu çok önemli, çünkü tekel niteliğine haiz KİTlerin özelleştirilmesinin önündeki engelin genelde piyasa şartlarından öte bir stratejik önemler atfederdik biz bu KİTlere. Çoğu KİT esasında 50 yıl önceki stratejik önemini yitirmiştir, ama biz hala özelleştirilmesinde önünde “stratejik olarak çok önemlidir” diye bir levha asarız- Burada şu şartı getirmiş, bir tekeli ortadan kaldırdığınız zaman ortaya çıkabilecek bir piyasa aksaklığında –bir tekeli özelleştirdiğinizde başka bir tekel yaratma riskiniz vardır- “bunu engelleyip yine de özelleştireceğim” diyor. Tarımsal destekleme ile ilgili olarak, “KİTlerin özelleştirilmesini tarım politikaları ile birlikte değerlendireceğim” diyor. Enflasyonla mücadeleye de epey bir sayfa ayırmış. Esas konusu, demin bahsettiğim gibi oy aldığı kitleye yönelik olarak reel sektörün canlandırılması konusuna uzun sayfalar ayırmış. Dolayısı ile günlük hayatımızda, bilhassa iş hayatındaki insanların önünde, Özal döneminden hep bahsediyorum, 83 yılının seçimden sonraki üç ayında korkunç bir şekilde bildiğimiz her şeyi unutup, çöpe atıp yeni bir hayata başlamıştık iş dünyasında. Öyle bir dönem başlayacak. İhracata çok önem verileceğinden bahsediyor. Mevcut kur politikasının devam ettirileceğinden bahsetmiş. Ayrıca işçilerden alınan gelir vergisi ve sigorta primlerinin düşürüleceğini ve işçilerin kayıt içine alınacağını, sigortasız işçi sayısının azaltılacağından bahsediyor. KDV, kurumlar vergisi, gelir vergisi gibi vergi oranlarının düşürüleceğinden bahsediyor. Teşvik tedbirleri ile ilgili yerel yetkiler verilmesinden bahsediyor. Yabancı sermayenin cezbedilmesi konusunu, portföy yatırımlarının doğrudan yabancı yatırıma, yani bunların kararnameleri hazır havasını alıyorum. 83’de Özal programını okuduğunda onu hissederdiniz, bu adam iktidara gelirse ertesi gün kararnameler hazır. Burada da böyle bir hava alınıyor.
ÖM: Yani hem kararnameleri hem kadroları hazır.
HG: Evet öyle. Bunlardan bir yerden kopya çekip alınmış şeyler değil. Yabancı sermayenin önündeki engeller konusunda IFC ve FIAS’ın yaptığı çalışmalar refere edilmiş, “bu çalışmalar göz önüne alınacaktır” diyor. Yabancı sermayenin önündeki engellerle ilgili bir rapor yayınlanmıştı Dünya Bankası ve FIAS, Türkiye’deki bilhassa politik çürümenin yabancı sermayenin önünde nasıl bir engel teşkil ettiğinden bahsetmişti. CNN Türk’ün muhabiri “Bu akşam ne gibi değişimler olacak hayatımızda?” diye sorduğunda Recep Tayyip Erdoğan “ben bunu meydanlarda söyledim, üç seneden önce öyle bir düzlüğe çıkmayacağız ama gün be gün durumumuz düzelecek" dedi.
ÖM: Yolsuzluğa bulaşmış olan belli başlı bütün partilerin hepsinin de meclis dışında kaldığı ilginç bir dönemden bahsediyoruz tabii.
HG: ‘Yeni bir ihracat hamlesi’ diye bir safyadan uzun bir metin var. Bu belli ki eski hazine müsteşarı sayın Kürşat Tüzmen tarafından yazılmış. Büyük bir ihtimalle yeni dönemde sanayi ve ticaret bakanı olarak karşımıza çıkabilir veya hazineden ya da dış ticaretten sorumlu devlet bakanı olarak karşımıza çıkabilir. Burada ihracatta oluşan sektörel bağımlılığı, daha ziyade katma değerli yüksek teknoloji ürünleri -ki bunlar Kürşat Tüzmen’in hep dile getirdiği konulardı kendisi müsteşarken- ihracatta bölgesel bağımlılık oluşmuş sadece AB ile ticaret yapıyoruz, hiç komşularımız ile ticaret yapmıyoruz, -bu da benim şahsen üzerinde durduğum bir konudur, dünya ülkelerinin ticaret ortalamaları %60 komşularıyladır, bizim ise %5’i geçmiyor komşularımızla yaptığımız legal ticaret. Orada çok büyük bir imkan var diye düşünüyorum. Hele Irak konusu barışçıl bir şekilde netleştikten sonra çevremizde çok büyük pazarlar açılacaktır diye düşünüyorum. Ak partinin programında da bunları görmek, açıkçası beni sevindirdi ve umutlandırdı. Siyasi açıdan hala bir çok şey kapalı kutu, başbakanın kim olacağı başta olmak üzere ama...
ÖM: Bir de tabii savaş konusu da belirsiz.
HG: Program son derece açık, net ve liberal. Enerji konusunda bir sayfadan uzun bir metin var. Madencilik konusunda ve ulaşım konusunda, ki malum ulaşım konusunda gerek demiryolları konusunda projeleri var, gerekse de 15 bin km. duble yol bu çok tabii ilk başta tabii istihdam yaratacak ama, borçla yapıldığı taktirde de bu borcumuza borç katacak bir uygulamadır. Bana ilk bakışta sempatik gelmeyen bir fikirdir. Böyle büyük otoyol projeleri, ekonominin nispeten istikrara kavuşturulmaya çalışıldığı dönemlerde. Turizmin geliştirilmesi ile ilgili ciddi projeler var. Şöyle bir baktığımız zaman seçim beyannamesi içinde yazan ekonomi politikaları, bu akşam Abdullah Gül’ün dediği gibi “ne yapacağımızı merak ediyorsanız programımızı okuyun” ve biz de Açık Radyo’da taze tazesine programı izleyicilerimizle paylaşmak istedik. Ne olacağını merak edenler varsa, ANAP’ın içinde bulunduğu bir koalisyon ve ANAP iktidara gelseydi farklı bir şey olmazdı. Kemal Derviş’in de işin içinde olması dolayısı ile CHP’nin programını daha yakından biliyoruz. Zaten televizyon programında da ortaya çıkmıştı, ikisi arasında fazla bir fark yok, sadece borç ‘ötelenecek’ ve ‘ödenecek’ konusunda bir farklılık var. Ödeyip yenisini mi alacağız yoksa öteleyip sonra mı ödeyeceğiz konusu dışında CHP’nin ekonomik programı ile Ak partinin arasında fazla bir fark yok. Nispeten daha ANAP tonundan yazılmış bir program. Siyasi tarafı bizim alanımız değil, o senin uzmanlık alanın.
ÖM: Estafurullah. Son olarak, savaş belirsiz etkenlerden –çok önemli tabii, hayati etken- Bianet sitesine koymuştu, baktım, orada da “Birleşmiş Milletler kurallarına uygun olarak, barışçı bir şekilde çözülmesinden yanayız” diyordu. Bu da çok önemli olarak yorumlanabilir, çünkü ABD, BM Güvenlik Konseyi kararını çıkartamazsa o zaman ülkenin bunu desteklemiyor olacağı anlamını da çıkartmamız da mümkün bu metinden.
HG: MGK’nin yapısı itibarı ile, orada da hatırı sayılır bir çoğunluğa erişmiş olacak Ak parti iktidarı, bu da ilk defa olmuş olacak. MGK’nın yeni yapısı ve bir tek parti iktidarı bu da tabii yeni oluşumlara gebedir diye düşünüyorum. Siyaseten biraz bulanık ama ekonomi programları son derece net diye özetleyeyim.
ÖM: Çok teşekkür ederiz, gerçekten fevkalade somut ve önemliydi.
MA: Türkiye’nin nereye gitmek istediği çok belli, akılcı çözümler nerede yazılırsa yazılsın Türkiye’nin problemi aynı, temiz sayfa ile başlamama imkanımız yok. Kızı tavlamışınız, şöyle kaçacam, şu gece gelip merdiveni dayayıp, kız aşağı inmiş, arkasından kayınço, kayınbirader, vs. 7 kişi daha binmiş otobüse. Türkiye’nin durumu bu, temiz sayfa yok. Türkiye’nin problemi, temiz sayfayı nasıl ileri götüreceğiz?Basit, çek elini zaten ileri koşar millet. 2000 dolar GSMH, kişi başına da bir 10 bine çıkar... 25 bini yakalar mı? Boşver, oraları kolay iş, ama temiz sayfa yok elimizde. Temiz sayfayı temiz sayfa haline getirebilen, buna benzetebilen çözümü bulmak lazım. “Kızım ben seni kaçırırsam, şöyle yaparım, vs.” onlar çok kolay işler. Bizim bir kamburumuz var, devlet bütçesinin açıklanan taslak bütçenin yarısı faiz, vs. ama programlarda buradan ileri gitmek için şu geçmişi nasıl halledeceğiz? Hala somut bir şey görmüş değiliz. Bunun da altını çizmek istiyorum. Bu. “Vay niye yapmıyorsunuz?” değil, inşallah yaparlar, aynı memleketteyiz, kimseninkinde yoktu zaten, bakalım onlar çözüm bulacaklar mı?
ÖM: Tarihi bir seçim olduğunda şüphe yok ve özellikle de Hilmi’nin özenle belirttiği konunun bir kez daha altını çizmek istiyorum; rekabet içinde bulunabileceğimiz ülkelerin gerisine düşme gibi bir dönem yaşandı.
HG: Ben Türkiye’nin rekabet içinde bulunduğu ülkelerden bu kadar geride kalmasını içime sindiremiyorum. Ben gördüm ki, bir çok insan daha asgari 20 milyon insan daha aynı hissi taşıyor. Son 10 yılın iktidarını paylaşan partiler tasfiye oldu.
ÖM: Şimdi bu fırsat tekrar yakalanıyor gibi, bu önemli.
MA: Kambura “ne dilersin benden?” demişler, “herkes kambur olsun” demiş. 20 senedir bu vaziyette yürüyoruz.
ÖM: “Büyük bir değişim arzusu yaşıyor” diye başlayan bir program kayda değerdir, önemli bir şeydir.
(4 Kasım 2002’de Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
