Ömer Madra: Bu artık bir geleneksel hal almaya başladı. Her sene yıllardır yapmaya çalıştık, Türkiye ekonomisinde ne oluyor diye, bu dördüncüsü. Epey sorunlarla iç içe olduğumuz söylenebilir. Özellikle en temel sorunumuz büyüme iyi midir, ne kadar büyüyoruz ve toplumsal refah ne durumda? Önce oradan başlayalım.
Hasan Ersel: Büyümeyi, gelir artışı, gelir artışını da insanların refahını arttıracak harcamalar yapabilme olanağı diye tanımlarsak, tabii ki büyümenin iyi bir şey olduğunu söyleyebiliriz. Yalnız ondan sonra bazı şeylere daha dikkatle bakmak gerekiyor, mesela bizim ekonomimiz geçen senelerde hızlı bir şekilde büyüdü. Bu yılın ilk çeyreğinde de hızlıca büyüdü, o da doğru, fakat o büyümenin biçimine bakıyoruz, iç talep artışıyla olan bir büyüme. İç talep dediğimiz, bizim tüketim harcamamız, yatırım harcamamamız, dolayısıyla orada da bir sorun yok, fakat şu sorun ortaya çıkıyor; acaba ülke içindeki talep bu kadar hızlı artıyorsa, bu bir müddet sonra enflasyonist baskılar yaratmaz mı? Bir de “bu talepte tüketim bileşeni çok hızla arttı, iyi, güzel, demek ki refahımızı arttıracak şeyler tüketiyoruz” diyoruz ama başka bir soru soruyorsunuz. Kısa dönemde benim yemem çok iyi bir şeydir, yalnız bu tasarruflarımı eritiyorsa, yarın için yiyebileceğim miktarları kısmama yol açıyorsa, o zaman da hoş bir şey değil. Türkiye’de baktığımızda şunu görüyoruz; Türkiye’nin tasarruf eğilimi düşüyor, ve ciddi düşüyor, 3-4 puan daha önceki yıllara göre. Biz bugün için yaşıyoruz...
ÖM: Günü gününe yaşıyoruz.
HE: Evet, yarını düşünmüyoruz. Başka türlü yorumlayayım, insanlarımızı tatmin eden gelir düzeyine, harcama düzeyini sağlayabilecek gelir düzeyine çıkamıyoruz, yani aynı tasarruf oranını koruyarak çıkamıyoruz, tasarrufu yemeğe başlıyoruz, ama yatırımlara devam ediyoruz, Türkiye’nin yatırımları artıyor. Biz o yatırımları yapabilmek için bir başkasının tasarrufunu kullanıyoruz, cari açık dediğimiz de bu. Cari açık olayı dışarıdaki insanların, ülke dışında yaşayan insanların tasarruflarını burada kullanmak anlamına geliyor. “Bu da iyi” diyebilirsiniz ama geri isteyebilirler. Ya da “işler iyi gitmiyor galiba” diye kuşkuya kapıldıklarında tasarruflarını kullanıyorlar. Senenin başından itibaren, dünya konjonktürünün bir kaç yıldır Türkiye’ye çok şefkatli davrandığını söylemiştik ve bu konjonktürün değişmekte olduğunu söylemiştik, konjonktür değişti, çok hızlı değişti, ayrıca bu işin bir siyasal krizle değişme boyutu da geldi. “O siyasal kriz nerede olur?” diye sorarsanız zaten kafadan atsanız Ortadoğu’da diye tutturursunuz, nitekim öyle oldu. Ama şimdi dikkat etmemiz lazım, dünyada rüzgârlar ters yönden esiyor şimdi.
ÖM: İç ve dışla birleştirmeye çalışacağım bir şekilde, ama Ortadoğu’da hakikaten son derece kriz ötesi, hatta Ahmet İnsel’in deyimi ile “düşük yoğunlukta bir dünya savaşı” gibi bir manzara var.
HE: Oraya doğru da gidiyoruz.
ÖM: Evet. Bir de Türkiye’de zaman zaman medyanın da, bence kışkırtma diye nitelendirilebilecek, “hadi artık sınır ötesi harekât yapın, ne kadar bekledik” diyen de bir üslupla, Irak’ta vurulma esprisi de var. Bunun getirebileceği çok önemli bir iç kriz de olabilir, tabii hem oradaki Arap ülkeleri açısından, hem Kürtler için, Türkiye’deki, Irak’taki ve bütün İran’daki Kürtler için de belki, bütün bölge için çok daha ciddi bir şey de yaratabilir, ekonomik açıdan da bunun çok büyük geri dönüşleri olabilir. BBC’nin Türkçe servisinden Kumru Başar’ın hazırlamış olduğu ilginç bir güneydoğu röportajlar dizisi var. Zaman zaman rast geliyorum; orada Van Genç İşadamları Derneği’nin başkanı ile yapılan konuşmada çok ilginç bir şey vardı, maalesef adını hatırlamıyorum, “yatırım olmazsa hiçbir şey olamaz” diyor “fakat yatırım nasıl beklenir buraya” diyor. “Yılda 1000 dolarla geçinmeye çalışan insanların olduğu bir bölgede, herhangi bir kimse gelip buraya yatırım yapmaz. O zaman da çok ciddi çatlamaları önleyemezsiniz” diyor.
HE: Bu Türkiye’nin güvenliğini doğrudan tehdit eden olaylarla ilgili bir şey söylemedim, çünkü İsrail’in Lübnan’a girmesiyle başlayan olay bence doruk noktasına gelmiş değil, gelecek, yayılabilir, vs. çok tehlikeli bir halde. Bu biraz daha lokal dünya ölçüsünde, ama bizi çok doğrudan ilgilendiren bir şey. Apaçık bir olay var, bir güvenlik tehdidi var, buna karşı tedbir alınması lazım, ama işin ikinci kısmına gelince bölge ile ilgili, oradaki işsizlik oranını Türkiye’nin geri kalanıyla karşılaştırılamayacak derecede yüksek. Oradaki işgücüne katılabilecek olan insanların eğitim düzeyinde ciddi sorunlar var, onlar çözülmedikçe veya tam çözüm olmasa bile bazı şeyler yapılmadıkça onlardan işgücü olarak yararlanma olanağı da çok sınırlı. Bunlar göz ardı edilerek fazla bir şey yapılamaz, yani sonuçta tabii “güvenlik işini küçümsüyorum” anlamında söylemiyorum ama, uzun vadeye baktığınız zaman bunlar var. Hükümetin bu yönde girişimleri olduğunu biliyorum ama niye bir şey henüz tam çıkmadı bilemiyorum, belki hazırlıkları bitmedi, belki başka şeyler var ama yapılabilecek şeyler var. Bu tür sorunları olan bölgelerde nasıl hareket etmeli konusunda bir toplantıya katılmıştım. Brezilya’nın yaşadığı bölgesel farkın çok olduğu yerler var, Meksika’da böyle bölgeler var. Bunlarla ilgili deneyimler şunu gösteriyor, merkezden “şunları yapalım” dendiğinde tabii ki bir etki oluyor fakat o sınırlı. Öyle bir şey yapmanız lazım ki oradaki yaşamın canlanmasını sürekli kılmanız lazım. Yoksa o bir defalık oluyor, “geldim size şunu yaptım”, ama orada bir canlanma olmazsa olmuyor. Böyle bir programın başlatılması lazım, buna kaynak ayrılması lazım, bu kaynak tahmin edildiği, insanların ilk düşündüğü kadar dehşet bir rakam değil. Aslında bu konuda yapılan çalışmalarda ulaşılan rakamlardan ben biraz daha fazla olacağını düşünüyorum ama sonuçta yapılamayacak bir şey değil. Yapılması halinde de kazanç yüksek olacak. “Bununla Türkiye’nin bütün güvenlik sorunları çözülür” anlamında söylemiyorum, o başka mesele, onunla ilgili önlemler alınır ama olay onunla sınırlı değil ve tehlikeli de bir durum, çünkü bu sosyal rahatsızlık devam ediyor.
Türkiye’nin büyüme olayında sistematik bir sorun var, yani sadece güneydoğudan bahsetmiyorum, genelinde ekonomi hızla büyüyebildiği zamanlarda bile çok istihdam yaratamıyor, ama bakın bu Türkiye ile de sınırlı değil, Amerika da yaratamıyor. Bu yaşadığımız büyüme tipinde bir problem var ve bu problem öyle emir komuta ile çözülür bir şey değil. Dünya çapında rekabet yapıyorsunuz, bunun için çok ileri teknolojiye ihtiyacınız var, Türkiye’de de 30 tane ciddi mühendis, uzman ve işçiniz varsa o ileri teknolojiyi getirir şakır şakır dünya ile rekabet edersiniz, o 30 kişiye de istihdam sağlarsınız. Bunda da ayıp bir şey yok, bu insanın yaptığı da iyi bir şey, o 30 kişiyle de her türlü hukuka uyuyor olabilir, yaptığı ihracat döviz kazandırıyor olabilir, ama 30 kişilik bir istihdam yaratmış oluyor. Niye 31. kişiyi almadın denmez bu insana.
ÖM: Üstelik ev-ofisle de hallediyor olabilirler.
HE: Tabii. Bunun adını koyalım, bu bir büyümedir, ki benim söylediğim de epeyce olumlu bir büyüme. Yani bizdeki büyüme bu tipte değil, biliyoruz. Ama öbür tarafta da büyüyen bir kitle var, işsizler sayı olarak büyüyor, oran olarak sabit gibi gözüküyor. Bana biraz garip geliyor ama “yapısal bir işsizlik sorunumuz var” deniyor, yapısal olduğuna göre işsizsiniz, işsiz olduğunuz için açsınız, aç olduğunuz için çaresizsiniz, çaresiz olduğunuz için de yaşamakla ölmek arasında farksızsınız, buna kader denir mi, demek mümkün değil herhalde?
Avi Haligua: Diyorlar ama?
HE: Bana da öyle geliyor da onun için söyledim, bu olmaz, yani “yapısal” demek “düşünmeye değmez” anlamına gelmez, bu yapıyı nasıl değiştiririm problemidir.
ÖM: Biraz önce sözünü ettiğim BBC Türkçe servisindeki röportaja tekrar dönersek, “tek bir yatırım bu alanda yapılmadı, ben Van için biliyorum, konuşuyorum” diyor, “ama o zaman da kâr, hem de asgari bir kâr beklemeden de niye yatırım yapsın özel sektör, mümkün değildir bu, o yüzden de açlığa mahkum etmiş oluyoruz insanları” diyor.
HE: Ben teşvikler üzerine çalışma yaptım ve teşviklerin Türkiye’deki sonuçlarını gördüm, pek iyi bir şey olmadığını düşünüyorum. Bu yüzden teşviklerin verilmesi konusunda tavrım olumsuz. Yalnız bunun ciddi istisnaları vardır, bir tanesi bölgesel farklılıklardır; bu bizde de böyledir, AB’de de böyledir, ABD’de de böyledir, her yerde bu kadar büyük bölgesel farklılıklar, gelir farklılıkları, yaşam düzeyi farklılıkları olduğu zaman biliniyor ki, bu tür bölgelere yatırım gitmez. Kârlılık daima başka yerde daha yüksektir, yani niye gidip Çukurova’da yatırım yaptılar, tarım önce orada gelişti Türkiye’de de öbür taraflarda olmadı. Çünkü Çukurova’ya traktörü sokmak herkesin işine gelecek, kârlı, iyi bir yatırım.
ÖM: Kolay, denize yakın, vs.
HE: Burada ortamı değiştirmek gerekiyor, bu kolay değil. Doğu Anadolu’nun nüfusu düşüktür, batıya oranla düşüktür, fakat orada tatmin edici bir iş yaşamı yaratmak için hâlâ kalabalıktır. Yani bu işin sonucunda biz iç göçü engelleyemeyiz, yine insanlar doğudan batıya doğru göç edeceklerdir, çünkü orada istihdam yaratabilecek alanlar, bu tür faaliyetler başlasa bile sınırlı kalacaktır ama bu hiç yok demek değil, yapılabilecek şeyler var. Bu hakikaten bence Meclis’e gelmesi gereken bir konu, yani kamuoyunun “bu işi nasıl çözmeye uğraşıyoruz, ne yapıyoruz, ne ediyoruz?” diye tartışması ve buna Meclis’in iradesi ile kaynak ayırması lazım. Burada bahsedilen şeyler böyle devasa projeler değil, tabii alt yapıda bazı şeylere ihtiyaç var ama onun ötesinde küçük üretimin teşvikinden olabilir, bazı belediye hizmetlerinin teşvikinden olabilir, vs. bulunur, daha doğrusu böyle bir yığın öneri var. Ben onları değerlendirecek durumda değilim, ama bunlar yapılabilir; bunların yapılmasının verdiği iki şey var, bir tanesi orada yaşamı tekrardan normale doğru getiriyorsunuz, bir de umut veriyorsunuz.
ÖM: Bu çok önemli, psikolojik boyutu çok önemli, yaşamı geri getirmek söz konusu.
HE: Şimdi çalışmalar var, hükümet bunu ne zaman yürürlüğe koyacaktır bilmiyorum, ama “hiçbir şey yok” demek doğru değil. Biraz acele etmek lazım, o açık. Tabii bundan hoşlanmayan olacaktır, bunu baltalamak isteyen olacaktır, olabilir, önemsiz demiyorum ama o tür şeyleri bahane etmemek lazım geciktirmek için.
ÖM: Bu durumda genel gelir dağılımı eşitsizliğinde durum nasıl? En çok üzerinde durduğun ve araştırma da yaptığın konu bu.
HE: Gelir dağılımımızda hep marjinal değişiklikler görünüyor, tabii DİE’nin yayınladığı bilgilere dayanıyoruz. Büyük bir bozulma ya da büyük bir iyileşme yok. Fakat Türkiye bence gelir dağılımı kötü olan bir ülke, şunu kastediyorum, gelir dağılımı çok kötü olabilir fakat insanlar şu ya da bu nedenle bunu algılamamış olabilirler. Yani mesela senin yüz katı gelir kazanman benim için normaldir, böyle bir kültür yapım vardır, boynumu eğer dururum, orada belki çok daha az rahatsızlık yaratabilir gelir dağılımındaki bozukluk. Türkiye öyle bir ülke değil, insanlar kendilerine baktıkları gibi başkalarına da bakıyorlar. Nitekim partilerin mitinglerine bakın, her yere bakın bu var ve ülkemizdeki siyasi partiler spektrumunun neresine bakarsanız bakın, yani sağ, sol, nereye bakarsanız bir yerden bundan duyulan rahatsızlık parti programlarına yansımıştır. “Bunu düzelteceğiz” der, yapabilir, yapamaz, o ayrı. Türkiye’de gelir dağılımı bozuk gözüküyor, İşsizlik düşmüyor, gözle görülür bir şekilde düşmüyor, mevcut gelir dağılımında bir ciddi bozukluk var. İddia ediyorum ki bundan 40 yıl önceye oranla gelir dağılımı daha iyidir, doğru ama benim dediğim faktör de bu 40 yılda çok arttı. İnsanlar etrafı görüyor, televizyon programlarında yaşam farklılıklarını görüyor. Bir de özlediği yaşam var,” ben de böyle yaşamak istiyorum” diyor. “AB’ye Türkiye girmek istiyor” diyorlar insanlar, nereye girmek istiyor, Avrupalı gibi, insan gibi yaşamaya girmek istiyor. Bütün bunlar bir araya gelince gelir dağılımını düzeltecek bir şeyler yapılması gerekiyor. Pat diye düzelir mi? Hayır düzelmez, yalnız bu da önemlidir. Mesela “vergi kaçakları konusunu düzeltecek bazı önlemleri aldık ve bazı sonuçlar aldık” demekle, “yahu bunu inşallah yapacağız” demek arasındaki fark çok önemlidir, biri umut veriyor.
ÖM: Tam aynı noktaya dönüyoruz, yani az önce konuştuğumuz söylediğin şeyi bu noktada aynen tekrarlamak mümkün. Yani umut da vermek lazım, o perspektifi vermeyince pek bir iş yapılmıyor anlaşılan.
HE: Geçmişte de partilerin söyledikleri var, “kimse ciddiye almaz” denir ama partiler bu şekilde yararlı, toplumun hoşuna giden iyi bir şeyi yaptığında tam başarılı olmasalar, tam sonuç almasalar bile “bak iyi niyetli, yaptı, buraya kadar da geldi” şeklinde tepki aldı toplumdan, oy da aldı. O kadar insanların gözünden kaçmıyor, yani gayretle lafazanlık arasındaki farkı biliyorlar. Bu bence çok önemli bir nokta. Başka bir noktaya geleyim, bu da kamu dengesi konusu. Kamu harcamaları niye yapılır? Esas itibariyle toplumda bu şekilde bir gelir eşitsizliği varsa, bir problem varsa onu düzeltmek üzere yapılır. Dolayısıyla kamunun sübvansiyon vermesi, destek vermesi, transfer harcaması yapması kötü bir şey değildir, yalnız bizim geçmişimizde çok fazla yaşadığımız, şimdi de yaşamaya bir miktar devam ettiğimiz gibi, kamunun transfer harcamalarının büyük bir kısmı faiz ise, benim bildiğim faiz geliri kazanabilecek olanlar fakirler değildir.
ÖM: Evet, parası olanlar kazanır.
HE: O zaman transfer başka yere oluyor. Ne oluyor bütçemizde ona bakalım ve bunun gelir dağılımı üzerindeki olası etkilerini görelim. Çünkü şu anda bütçede doğru yönde bir şeyler yapılıyor, onlar sadece faiz dışı fazlayı hedeflenen düzeyde tutmaya yarıyor ama bunun ötesinde bir şeyler yapmak lazım. Kamu harcamalarının kontrol edildiğini, bütçede bazı şeylerin doğru yönde yapıldığını söyleyebilirim, yanlış anlaşılmasın çünkü yapılanları da söylemek lazım. Şuna dikkat etmek lazım, genelde deniyor ki “kamu harcamalarını keselim, vergileri arttıralım”, güzel de, bu kendi başına bu yapıldığında bütün olay bundan ibaret kalmıyor, bunların yan etkileri de var. Mesela vergileri almaya başladığın zaman iktisadi faaliyetler üzerinde olumsuz etki yaratabiliri hesaba katmak lazım, katılabilir de. Harcamalar üzerinde biraz durayım. Sağlık harcamaları üzerinde bir sınırlama var, peki uzun vadede iyi bir şey midir sağlık harcamalarını kesmek?
ÖM: Son derece kötüdür herhalde diye düşünüyorum.
HE: Eğitim?
ÖM: Tartışılacak bir şey değil.
HE: Ben yıllar önce Amerikan Başkanı’nın İktisadi Danışmanlar Heyeti Başkanı olan Joseph Stiglitz’in bir konuşmasını hatırlıyorum. “Amerika’nın geleceğini tehlikeye düşürecek tek kuruşu kesmem” dedi, elini de masaya vurdu bankacılara hitaben bir kapalı toplantıda. Eğitimle, sağlığı savundu, ulusal güvenlik harcamalarını demedi. Bakın devlet okulumuzun donanımı öğrencileri, velileri ya da öğretmenleri tatmin edici düzeydedir? Hiç. Peki öğretmenlerimizin çağı anlama ve anlatma yeteneğini arttırmaya ne kadar kaynak ayırıyoruz? Herkes şikâyet ediyor.
ÖM: Bir numaralı şikâyet konusu bunlar.
HE: Bundan memnun değiliz, öğretmenlerimizin kalitesi hakkında bir sorunumuz var. Polislerimiz öyle, devlet memurlarımız öyle, iktisatçılarımız öyle, yani ben çok gerideler anlamında söylemiyorum, gelişmeleri için harcama yapmamız lazım, eğitim harcaması yapmamız lazım. Herkesin ihtiyacı vardır. Burada imkânımız sınırlı. Sosyal güvenlikte çok ciddi sorunumuz var, çünkü büyük açık veriyoruz, doğru ama sosyal güvenlik sistemini kaldıralım diye bir şey söz konusu değil herhalde? O zaman sosyal güvenliği olmayan insanlar çalışma yaşamları boyu ne kadar yolsuzluk yaparlar? Yapabildikleri kadar. O halde sosyal güvenlik insani olmanın ötesinde bir sosyal görev. Harcama kesmek, laubalilikleri tasfiye etmek, vs. şarttır, bunda tartışacak bir şey yok, etkinliğini arttırmak şarttır, bu konuda kamu reformu çok gereklidir ama modern bir ülkeye geçmek istiyorsanız bu harcamaları yapmanız gerektiğinin de bilincinde olmanız lazım. Bugünden yarına bu işi çözemeyiz, fakat buralarda yapılması gerekenlerin de bir an önce başlatılması gerekiyor. “Biz bugünlük kestik, idare ettik, şuradan gelir ettik o yüzden bütçemizi tutturuyoruz” dersek yanılırız.
ÖM: Peki bu durumda harcamalara yönelik idarenin icraatı ne yönde?
HE: Ben, Türkiye’de reform sürecinin uygulama anlamında tümüyle durduğu kanısındayım, düşünce anlamında bilmiyorum ama uzunca bir zamandır kamunun yeniden yapılandırılmasında ileriye doğru bir şey yapılmadı. Bunu AB sürecinden çok ayrı da görmüyorum, her halükârda yapılması gerekir ama Avrupa sürecinin de gerektirdiği bu tür reformlar, bence ciddi ve önemli olan reformların hepsinde bir atalet çöktü.
ÖM: AB sürecinde de görülüyor zaten aynı atalet, bağımsız da olarak; bu ikisi ayrı da olabilir ama ikisi de durmuş durumda gözüküyor.
AH: Ama bu atalet genellikle, dış piyasalardaki problemlere ya da dış politikadaki, daha doğrusu Türkiye’nin dışında gelişen dünya politikasındaki problemlere bağlanabiliyor. “Aslında Türkiye’de işler iyi gidiyordu, dışarıda bazı şeyler karıştı, sonuçta da bu oldu” diye bir yorum da seziyorum ben sürekli.
HE: Şuna inanırım, insan hep yalan söyler, yalan söylediği zaman ancak yaşar, en çok da kendine yalan söyler. Bence en önemli yalanlardan bir tanesi de, “benim kabahatim değil senin kabahatin” şeklinde olur. Bu tür olaylar bir anlamda hükümetin tek başına yapacağı şey değildir. AB’nin koyduğu, Kopenhag iktisadi kriterlerinde, iktisat politikası kararlarının toplumda geniş destek bulması diye bir koşul var.
ÖM: Geniş anlamda bir konsensüs yani?
HE: Evet, şimdi bunun aranmadığı yerde yapamazsınız, çünkü kanunu meclisten geçirmekle uygulaması aynı şey değil ki, geçirirsiniz ve uygulanamaz eğer istemiyorsa toplum. Bütün bunların daha sofistike bir politik ortamda yürümesi lazım. Türkiye’nin bunu yapabilecek gücü var, yaptığından çok kuşkum var, bu şekilde bir siyasi yaşamın oluşması lazım aksi halde yürümüyor.
AH: Böyle bir iklim Türkiye’de oluşabilir diyorsunuz?
HE: Bence oluşur, yani konuştuğumuz insanlarla hep anlaşıyor muyuz, anlaşmıyoruz; ben gidip konuşuyorum ama böyle bir konu açıldığı zaman sizden farklı bile olsa, bir sorun olduğu, çözümünün bulunması gerektiğinde de anlaşıyorsunuz. ÖM: Avi’nin sorduğuna geri dönecek olursak, bu dünyadaki olumsuz eğilimlerden daha az etkileniyor mu, etkilenmiyor mu?
HE: Ben bir noktaya doğru sıkıştırayım bu soruyu, o da Türkiye’deki döviz arzının kaynakları. Dışarı ile Türkiye arasındaki ilişkiler dış ticaret, finansal şeyler, bir de tabii kültürel olaylar var ama, Türkiye’de ne oluyordu? “Dünya konjonktürü iyiydi” derken ne oluyordu şimdi ne oluyor? Türkiye’ye döviz girdi büyük ölçüde, çünkü bizim gibi ülkelere gitmek, orada para kazanmak isteyen sermayenin bol olduğu bir dönemden geçtik, hatta dünya standartlarında da epey bol olduğu bir dönemden geçtik. Bu sadece bizim için değil her yer için öyleydi. “Bize gelen sermayenin ne yaptığına, ne amaçla geldiğine bakalım ve oradan bize çok yararlanabildiğimiz bir sermaye mi geldi?” sorusunu soralım. Doğrudan yatırımlar nasıl geldi? Özelleştirme için geldi, banka filan sattık, onlar için geldi, yani varolan bir şeyin mülkiyeti değişti. Bunun ilk bakışta etkisi şu, ilk aşamada, ben işletiyordum o işletiyor, benden satın aldı, döviz geldi, ortada değişen bir şey yok, aynı mal. Diyebilirsiniz ki “yönetim değişecek, ileride etkili olur” vs. olabilir ama şu andaki durum zaten 1,5-2 yıl olduğu için bundan ibaret. Bir de özelleştirmede sadece böyle olmadı, biz Petkim de var, Erdemir de var, ne oldu, biz Türkiye’de kamu mülkiyetinde olan bir şeyi Türkiye’de yerleşik bir şirkete sattık. O şirket de bunu alabilmek için uluslararası piyasadan borçlandı. Yani siz bana bir şey sattınız, Türkiye’nin onun karşısında borcu arttı.
ÖM: Evet, bu acayip bir şey.
HE: Tabii ki bu şirketlerin itibarı var, borçlarını öder, vs. ama eğer bizim yeterince tasarrufumuz olsaydı, özel sektörümüz bunu alabilecek kapasitede olsaydı bu dış borcumuz artmayacaktı. Yani “o firmaların dış borç almaları ayıp” demiyorum, tabii ki böyle bir şey aldığı zaman kaynak bulması lazım, nereden uygun buluyorsa oradan alır. Ama eğer içeride bu tasarruf olanağı olsaydı niye kalkıp gitsin de dışarıdan alsın, içeriden alırdı ama şimdi alamıyor.
ÖM: Bu biraz da senin başta söylediğin şey.
HE: Ben bundan hiç vazgeçmeyeceğim, sonuna kadar.
ÖM: “Niye açsın?” diye adama yaptığımız izahata biraz benzedi bu, “istatistikler böyle gösteriyor, bu yapısal bir sonuç, onun için katlan!”
HE: Demek ki tasarruf eğilimimizi arttıracak bir şeyler yapmamız lazım, bu tasarruf eğilimi faizle artmaz. Finansta bir şey vardır, faiz yükselince tasarruf artmaz, tasarrufun faizle değerlendirilen kısmı artar, yani daha evvel altın alıyorsanız şimdi gider mevduata yatırırsınız, ya da hisse senedi alıyorsanız faiz yükselince tahvil alırsınız. Ama Hasan’ın geliri aynı, Hasan’ın tercihleri aynı, e bu durumda benim tasarruf eğilimim faiz arttı diye değişmez. Biz bu arada başka bir şeyler de yaptık, Ocak ayında bizim maliye bakanlığımız durup dururken yabancılara dedi ki, “biz sizin o menkul kıymet gelirlerinize % 15 stopaj getirdik.” Bu tür aletler, daha evvel de konuşmuştuk, pek çalışmaz, yine öyle düşünüyorum, bu da çalışmadı. Onlar ne yaptılar? Küstüler filan değil, onlar da bankalarla swap işlemi yaptılar, “al dövizi ileride senden alacağım” filan diye işlemler yaptılar. Teknik özelliğini, detayını bir tarafa bırakırsak, sonuçta bütün işlem döviz kuruna bağlı oldu. Yani bu işlemin kazancı döviz kurunun nasıl seyredeceğine bağlı, tabii döviz kurundaki seyir bu işi yapanlara kazanç sağlıyor. Tabii bu döviz kurunu giderek stresli hale getirdi. Peki bu swap işlemlerini bankalar niye yaptılar? Hep aynı yere bağlayacağım, yani durup dururken bankalar niye yaptı? Bunların kaynağa ihtiyacı vardı. Doğu Asya ülkelerinde değiliz, giderek düşen, Latin Amerikalaşan bir Türkiye’yiz. Bu tip kaynağı temin etmek görece daha ucuz, onları aldığınız zaman özel kesime verdiğiniz kredileri, mesela konut kredilerini arttırabilmeyi ve makul fiyatla arttırabilmeyi getiriyor, bir de pahalı vermenin de alemi yok. Yani bunlar öyle finanse edilmeye başlandı. Yine ne oldu? Sen konut ürettin bana sattın, Türkiye’nin dış borcu arttı.
ÖM: Hep aynı şey oluyor değil mi?
HE: Hep aynı şeyi söylüyorum; dünyada bir olay oldu, dışarıdan başlayan bir olay oldu, para çekildi, bütün dünya piyasalarında olumsuz gelişmeler oldu, hemen hemen bizim gibi ülkelerde, fakat en çok bizde oldu, bizim gibi ülkelerde oldu. Peki neden? Deniyor ki “bu yabancılar çok iyi insanlar oluyor, sonra çok alçak insanlar oluyor”, kim olduklarını da anlayamadık zaten! Fakat bir şey var, diyelim ki böyle yabancılar var, ben yabancıyım, ben yabancıysam kendi merkezim olan ülkedeki, faaliyetimi nerede üretiyorsam orada bir merkezim var, oradaki kârıma göre hareket ederim. Yani bulunduğum yer benim iş yaptığım yerdir, oranın çıkarları ikincil noktadadır. Oradaki hesaba katarım yoksa kendi işimi yaparım, dolayısıyla onlar geri çekilmek gerektiği zaman, kendi amaçları açısından, Türkiye’ye kötülük olsun diye değil, giderler veya gelirler. Peki niye piyasaları bu kadar sarsıyor? New York borsası sarsılıyor mu? Çünkü içerideki yerliler o kadar çok ki, öteki tabii ki biraz dalgalanma yaratıyor, normal ama öyle battı çıktı havası olmuyor. Eğer tasarruflarımız yeterli olsaydı, mali piyasalarımızda yeterince yerli müşterimiz olsaydı bunlar dalgalanma yaratırdı, böyle çöküşler yaratmazdı. Demek ki burada yine sorunumuz var, bizim mali piyasalarımız sığ olmanın ötesinde bir de motifi farklı olanların domine ettikleri piyasa, ama böyle merkezden emir verilerek geliyorlar gidiyorlar değil, kendi amaçlarına göre hareket ettikleri zaman çok etkiliyorlar. Aslında onlar da bu kadar etkilememeyi tercih ederler, çünkü onlar da zarar görüyor. O başka bir şey, böyle planlı gelecekmiş de, Türkiye’yi batıracakmış tezi doğru değil.
AH: Çok popüler bir teori bu ama basında.
HE: Çok kolay bunu söylemek, Washington’dan düğmeye basıyorlar, New York’takiler hurra buraya geliyor!
ÖM: Paranoya her şeyde var zaten, “dış düşman”,”bizim bizden başka dostumuz yoktur” esprisi her konuda var. Futbol maçlarında da olan...
HE: Peki o zaman niye sermaye hareketlerini serbest bıraktık, gelip işgal ediyorlar?
AH: Zaten bu da soruluyor aynı şekilde.
HE: Washington’dan düğmeye bastığınız zaman New York’takilerin %80’i sinirlenir zaten. Ne diyorsa tersini yapmaya kalkar. Yani mesele bu değil, ama ben New York’ta isem, sonunda New York’ta bilançomu çıkarıyorsam, nerede kâr ediyorsam, benim kâr etmem için ne gerekiyorsa onu yaparım. O zaman da bu, Türkiye üzerinde kötü etki yaratabilir, ama öyle istediğim için değil.
ÖM: O zaman yapısal reforma muhakkak bir ağırlık verilmesi, bu durmuş olan reformun hızlandırılması ve oradan da istikrarın muhakkak surette tutulması gerekliliğine geçmek istiyorum.
HE: Çünkü önümüzdeki dönemde Türkiye’nin değişen dünya konjonktüründe durumu değişti, daha da değişecek ve olumsuz yönde değişecek. Yani Türkiye’de işler kötü olacak anlamında söylemiyorum, dünya konjonktürünün Türkiye üzerinde etkisi olumsuz olacak. Bir kere kabul etmek lazım ki, bu ciddi savaş ortamı ülke riskini arttırır, yani Türkiye hiç bir şey yapmasa arttırır, bunda bizim bir dahlimiz yok, biz tam tersini yapmaya da çalıştık. “Barış olsun” falan diye ama olmadı, beceremedik veya becerilemez bir şeydi ama Türkiye’nin riski arttı. Bu, Türkiye’ye gelen yabancı sermaye üzerinde olumsuz bir etki yaratacaktır, miktarda olmasa bile kalitede olacaktır, fiyatta olacaktır. Bu bir veri, ama bu dediğim gibi Türkiye’den kaynaklanan bir şey değil. Bunun ötesinde Mayıs-Haziran’da piyasalarımızda gördüğümüz olayı küçümsememek lazım. Böyle bir olay olduğu için içeridekilerin davranışı değişecektir, çok daha ihtiyatlı olma eğilimleri başlayacaktır. Bunun hayırlı tarafı da var, çünkü ihtiyatlı olmak iyi bir şeydir ama ihtiyatlı olmak iki şekilde olur; bir, yatırım kararlarınızı hemen revize edersiniz, Türkiye’deki reaksiyon o oluyor ve yatırım çok oynaktır, birden durabilir. İkincisi fiyat kararlarınızda bir risk primini ekleme eğilimi yükselir. Bu tür olaylarla karşılaşınca fiyatlarda katılık başlar, yani “illaki yukarı çıkar” demek zor ama katılık başlar. Bu yüzden de artık enflasyon hedefleri toplumda ciddiye alınır olmaktan çıktı, bu çok tehlikeli bir şey, çünkü artık Merkez Bankası’nın, topluma, enflasyon hedefinin ciddi olduğunu tanıtması epeyce vakit alacaktır, o yüzden para politikasında ciddi sorun var. Zaten Merkez Bankası’nın arzulanan bağımsızlığı meselesi de çok kuşkulu. Bence hiç kuşkulu değil de yok, ama toplumda da sorgulanır hale geldi. Hükümetin onu yerine ikame etmesi bence hiç mümkün değildir, Türkiye’deki o ikame deneyi de çok iyi gitmedi. Bir de önümüzde seçim var. Bu alınan tedbirlerin ekonomiyi yavaşlatacağı söyleniyor, bu tutsa bile pat diye olmaz. Ama ondan sonra başlayan ekonomi de birden bire gaza basıp hareketlenmeli. Önümüzdeki dönem bir yıl ve düşünün, seçime ekonominin performansının kötü olduğu bir ortamda giden iktidarın kazanma şansı çok düşüktür. Dolayısıyla hükümetin bu arada hareket alanı çok kısıtlı, bundan doğan bir sıkıntı var ve bu hükümete özgü değil. Yani hangi hükümet olursa olsun çok ciddi bir sorun var. Enflasyon 2007’de de sorun olacak, 2007 hedefini, kimsenin ciddiye aldığı yok ama 10’un üstünde olacağını söylemek mümkün. Bütün bunlara bakınca Türkiye’de reformların -bu şekilde laf olsun diye değil-, yapılması ekonomideki davranışların tasarrufu arttıracak ve yatırımların kalitesini düzeltecek şekilde değişmesi gerekiyor. İnşallah.
ÖM: O zaman da, istikrarın sağlanması için de bu reformların yapılması bir hayli önemli ve zorunlu gözüküyor.
HE: Evet, çünkü siyasi istikrarsızlık, ekonomik istikrarsızlıklara yol açıyor.
ÖM: Tersi de söz konusu değil mi? Çok teşekkür ederiz genel değerlendirme için.
Böylece Hasan Ersel’le geleneksel dediğimiz ekonomi değerlendirme programını uzunca yapmış olduk.
(20 Temmuz 2006 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
