Geçtiğimiz hafta Galatasaray Üniversitesi İletişim Fakültesi’nden Nilgün Tutal Cuma Adlı Adamlar’ın konuğuydu. Nilgün Tutal, Halil Turhanlı ve Ömer Madra, Anne Phillips'in Demokrasinin Cinsiyeti adlı kitabından yola çıkarak, feminist kuramın liberal demokrasi anlayışına getirdiği eleştiriler, kimlik politikaları, ezilen ve dışlanmışların ortak politik mücadelesinin nasıl gerçekleşebileceği gibi konularda sohbet ettiler:
Dinlemek için:
İndirmek için:mp3, 54.7 Mb.
4 Mayıs 2012 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.
Cuma Adlı Adamlar’ın podcast servisine abone olmak için tıklayın.
***
Okuyacağınız metin programın olduğu gibi deşifresidir:
Ömer Madra: Merhaba Halil, hoş geldin!
Halil Turhanlı: Teşekkürler. Bugün bir konuğumuz var stüdyomuzda, Galatasaray Üniversitesi İletişim Fakültesi’nden Sayın Nilgün Tutal. Onunla Feminizmin, feminist kuramın liberal öğretiye, liberal demokrasi anlayışına getirdiği eleştirileri konuşacağız, bizim sorularımızı cevaplandıracak. Çıkış noktamız Anne Philips’in Demokrasi'nin Cinsiyeti adlı kitabı. Aslında bu bir bahane toplumsal cinsiyet sorununu tekrar gündeme getirmek için.
ÖM: Hoş geldiniz.
Nilgün Tutal: Teşekkür ederim.
HT: Feminizm hep eşitlik talebinde bulundu kadına, her eşitlik talebi de demokrasiyle ilgili şu ya da bu şekilde, demokrasiyle bağlantılı.
NT: Kesinlikle.
HT: Feminizmin istediği demokrasi nasıl bir demokrasi günümüzde? Halen var olan liberal demokrasiyi hangi açılardan olumsuzluyor? Bir de şu var, antik çağda kesin bir hane ve kamusal alan ayrımı var, Hannah Arendt bu ayrımın önemli olduğunu vurgular, ama antik çağ demokrasisinde, polisteki Atina’daki demokraside yüceltir. Fakat burada politika bir kamusal amaçla yapılıyor, yani sitenin ortak çıkarı için. Liberal öğretide biraz daha farklı, sivil toplumun inşası için bir anlaşma yapıldığı söyleniyor, ama o da liberal toplumu, sivil topumu kuran anlaşmanın dışında. Bu anlaşmanın tarafı erkekler aslında, bir ortak nokta da var galiba yanlarında? Değişen çok az şey var gibi geliyor insana.
NT: Değişen hem çok şey, var hem de değişmeden kalan şeyler var. Sanırım Feminist kuramın da liberal öğretiye, liberal siyaset kuramına getirdiği en önemli eleştiriler değişmekte zorlanan kısımlarda ortaya çıkıyor. Öncelikle eşitlik dediniz, eşitliğin tarihi çok gerilere gitmiyor, kadınların mücadelesiyle ya da iktidarı elinde bulundurmayanların mücadelesiyle -erkekler için bile- iktidara sahip olmayanlar yavaş yavaş belli bir şekilde liberal siyasal sistem içinde eşit olarak ‘temsil’ edilmeye başlanıyor. Eşitlik ideali belki de liberal felsefenin ya da liberal siyaset felsefesinin soyut bir eşitlik olarak tanımladığı bir eşitlik. Bu soyut eşitliğin üzerinden verilen mücadeleler ne kadar somutlaştıysa o derecede de en azından temsil düzeyinde belli ülkelerde eşitliğin sağlandığını görüyoruz. Antik Yunan’a dönülüyor dediniz, antik Yunan herhalde Batı’nın Rönesans’tan bu yana sürekli bir krize girdiğinde döndüğü ve dönmekten de belki hiç bıkmayacağı bir tarihsel mekânsal uzam, kültür ve de yaşam alanı belki. Hepimiz biliyoruz ki orada köleler eşit değil, kadınlar eşit değil. Sitenin içinde belli bir gücü elinde bulunduranların eşitliği söz konusu ve de sayıları da çok az olduğu için gücü elinde bulunduranların kendi güçleri dolayısıyla çıkarlarını dile getirdikleri bir Yunan demokrasisinden sıkça söz ediliyor. Eski Yunan tuhaf bir referans, şu an Avrupa’da genel bir krize girdiğinde, kimlik krizine girdiğinde, ekonomik anlamda krize girdiğinde, evrensel değer olarak krize girdiğinde yine eski Yunan’a dönüş var. Hatta geçenlerde Francois Hartog’un “Acaba biz hangi alanlarda yeniden Yunanistan’a, Yunan demokrasisine döndük?” üzerine yine bir kitabı yayımlandı. Tarihsel anlamda ulusal kimliğin inşası dönemlerinde sürekli bir eski Yunan’a dönüş var.
Eşitlik ideali demiştik. Feministler ya da feminist kuram liberal siyaset öğretisinin eşitlik idealini çok derinden eleştiriyor. Biraz önce sizin de söylediğiniz gibi kamusal ve özel alan ayrımı açısından öncelikle eleştiriyor. Siyasetin alanı ya da politikanın alanı acaba sadece kamusal olan mıdır? Kamusal olan politikse bu politika neye göre tanımlanmıştır? “Politik olan nedir?” sorusu. Dolayısıyla “politik olan nedir?” sorusunun içinde uzunca bir süre zaten ekonomik olanın da özel alana dahil olduğunu söylüyor liberal siyaset felsefesi. Zamanla o özel alandan ekonominin ayrıştığını ve biraz kamusal alana dahil olmaya başladığını görüyoruz.
İkinci önemli eleştiri bence feminist kuramın liberal siyaset öğretisine yönelttiği: Senin öznen kim? Yani senin öznen soyut bir özne ise, soyut bir birey ise, bu soyutluktan yola çıkarak eşitliği sağlamak olası değildir. Çünkü hepimizin o soyut birey kavramı içinde bütün farklılıklarıyla, etnik, dini, cinsel ya da başka farklılıklarla içerilmediğinde aslında ortaya çıkan birey soyut bir bireydir. Zaten postmodern toplum kuramları da bu evrensellik ve soyut birey kavramına, ikisinin de soyut olduğunu söyleyerek eleştiri yönelttiler bu iberal öğretilere, siyaset öğretilerine, kültür kuramlarına. Dolayısıyla ben Irigaray aracılığıyla düşündüğümde, “Bu içinde yaşadığımız ve liberal demokrasinin zaferinin kazanıldığı gibi görünen toplumlarda aslında birey yoktur,” diyor Irigaray. Çünkü eğer toplumsal cinsiyet açısından düşüneceksek, erkek de aslında cinsiyetinden ayrılmış olarak, sıyrılmış olarak ya da yok sayılmış bir cinsel kimlikle ya da olmayan cinsel kimlikle politikanın, kamusal alanın içine dahil olduğu için aynı zamanda o soyutluk sürüyor. Dolayısıyla o cinsel kimliklerin susturulduğu -aslında biraz da Irigaray’a değinecek olursak- ilahi bir birey söz konusu. Şu anki demokratik sistemlerin en yaygın olanı liberal demokrasi ise, en temel sorunu iktidarı gökyüzünden yeryüzüne indirmemiş olması. “Cismani bir iktidar hâlâ söz konusu değildir,” eleştirisini yöneltiyor Irigaray. Ben de onu çok tutarlı buluyorum. Hangi açıdan tutarlı buluyorum? Bu soyut birey anlayışı açısından. Tanrı da aslında soyut ve mutlak. Dolayısıyla iktidar alanında özne olarak tanımlanan her ne ise, o konumda soyut bir konum, hiyerarşileri önemseyen bir konum, hiyerarşinin tepesinde yer alan bir konum, bedeni olmayan, ruhu tanrının verdiği kadarıyla varolan, tüm dünyevilikten arınmış olduğu için de tüm soyutluğuyla ideal eşitlik talebini dile getiren ya da onu gözettiğini söyleyen ideal bir adalet tanımından söz eden ve onu sürekli göz önünde tuttuğunu, bulundurduğunu söyleyen bir iktidar konumu, birey konumu ortaya çıkıyor.
Dolayısıyla iktidarın dünyevileşmemiş olması Irigaray’ın bugün içinde yaşadığımız toplumlardaki iktidar konumuna yönelttiği en önemli eleştirilerden birisidir. Eğer tanrı yeryüzüne inerse -orada geliştirdiği başka bir felsefe var- artık aydınlanmadan günümüze gelen özerk ben anlayışından vazgeçilmesi gerekiyor, çünkü bu özerk tanrı anlayışıyla bağlantılı. Yeryüzüne indiğimizde aslında şu anda oluşturmamız gereken konumlar özerk öteki konumu. İki fark var, yani cinsel farklılığın temel farklılık olduğunu söylüyor. Buna karşı çıkabiliriz de çıkmayabiliriz de. Eğer iki temel farklılık varsa, kadının erkeğe ya da güçlünün güçsüze göre kendisini tanımladığı sistemden çıkabilmemiz özerk ben anlayışının ortadan kalkmasıyla ancak mümkün. Özerk ben anlayışı ortadan kalktığında erkek de özerk öteki olacak, kadın özerk öteki olacak ve birin, tanrının, babanın, iktidarı elinde bulunduranın, herşeye karar verenin, yasaları yapanın, tüm o bir felsefesinin yok olduğu ve de onun yerine iki özerk kendiliğin tüm dünyayı farklı bir şekilde oluşturduğu bir başka demokrasi anlayışına doğru gidebiliriz diyor.
ÖM: Bu soyut mutlak benin yerine öteki konabilir deniyor.
NT: Özerk öteki, ama o kadın da olabilir erkek de olabilir.
ÖM: Peki biz diye bir şey? Biz nasıl konabilir?
NT: Irigaray’a göre şu ana kadar biz hiçbir zaman mümkün olmadı, çünkü o soyut evrensel birey anlayışı, hepimizi bir soyutluk içinde bir araya getirmeye çalıştığı için gerçek anlamda biz henüz oluşmadı. İki özerklik yan yana geldiğinde oluşturabilecekleri birliğin ancak biz olarak adlandırılabileceğini söylüyor.
ÖM: Bu biz meselesi önemli.
HT: Biz meselesi iki kişi arasında başlar.
NT: İki farklılık arasında başlar daha çok da. Anne Philips’in politikayı nasıl tanımladığına ya da başka düşünürlere gönderme yaparak nasıl tanımladığına bakarsak, kendi aramızda birbirimize çok benzerken yaptığımız şey politika değil. Tam da farklılıkları konuşmaya başladığımızda ve de bundan zevk aldığımızda özerk bir özgürlük alanı olarak ortaya çıkan politika söz konusu. Ancak orada ortaya çıkıyor. Kimlikten hareketle acaba politika yapılabilir mi sorusunun da çok ciddi şekilde tartışmaya açılabilecek bir yanı var, kimlik politikalarının.
HT: Anne Philips’in söylediği bir tez var, onunla biraz çelişiyor galiba sanırım, eğer yanlış anlamadıysam sizi ve kitabı. “Kadınlar hep sonuna kadar kadın olarak konuşmamalıdırlar, erkekler de keza öyle. Çünkü farklılıklar ortadan kalktığında böyle konuşmaktan da vazgeçmelilerdir” diyor.
NT: “Öncelikle farklılıklarıyla konuşmalılar, farklılıklarını kabul ettirmeliler, öyle bir toplumsal aşamaya gelinir ki o gelinen aşamada artık farklılıkların değil birlikteliğin belki unsurlarını konuşmaya başlarlar,” diyor galiba. Ama çok ciddi bir sorun tabii, yani farklılık önce tanınmak istiyor, çünkü bastırılmış bir şey; toplumsal mücadelesini yapıyor, politik olarak ortaya çıkıyor, dolayısıyla o politik mücadelenin içinde farklılığın bastırıldığı ve şiddete maruz kaldığı yerde biz de kalkıp sadece “kimliğin için konuşma!” diyemeyiz. Bunu kim diyecektir? Zaten egemen olan yapı diyecektir “Kimliğin için konuşma!” Bu pratik düzeyde aslında politikanın nasıl yapılabileceğiyle de alakalı. Dolayısıyla bastırmanın olduğu her yerde bastırılanın sesini çıkarması lazım. Dolayısıyla Anne Philips’in öğretisine konumlandırmaya çalıştığı anlamda feminist kuram ve liberal eşitlik açısından da baktığımızda, öncelikle farklılıkların eşit temsil hakkına bir şekilde ulaşması gerekiyor. Yani aslında iki düzey var, bir politikanın pratik olarak yapıldığı ve pratik sorunları nasıl çözümleneceği, bir de felsefi bir düzey var o felsefi düzeyde sorunlar bitmedikçe pratik olarak yapılan eşitlik mücadelesi gelip bir yerde tıkanıyor. Yani daha fazla kadın temsilcinin olması cinsiyet ayrımcılığının ortadan kalkması anlamına gelmiyor ya da daha fazla etnik azınlığın temsil edilebiliyor olması eğer etnik azınlığa etnik azınlık olduğu için saygı göstermiyorsa ve sözü kesiliyorsa, dinlenebilir, kamusallaştırılabilir bir söz olmuyorsa bir anlamı yok -görüyoruz işte Türkiye’deki mecliste de bir takım etnik gruplar kendilerini temsil ediyorlar ama söz hakları yok hemen hemen. Felsefi düzeyde, acaba düşünsel olarak neyi dönüştürebiliriz ki, pratikte gerçekleşen kimlik mücadeleleri ulaştıkları yerde gerçek bir şeye ulaşmış olabilsinler. Kendi açımdan baktığımda, arkadaşlarla da sık sık konuşuyorum, hem evde hem de dışarıda çalışmak zorunda kalan, ikili sürekli şizofrenik bireyler olarak dolaşıyoruz. Psikanalistler, özellikle bu son dönemin hastalarında “beni döven erkekler istiyorum” diyen kadınlarla karşılaşmaya başlıyor. Çünkü maruz kaldıkları şiddet öylesine müthiş bir şiddet ki, hem özel alanda hem kamusal alanda çalışmak, bütün o sorumlulukları, yükümlüleri yerine getirmek, üstüne üstlük tam bu sorumlulukların ağır bastığı yerde “keşke beni döven bir kocam olsa da en azından bu aslında simgesel şiddete maruz kalmasam, çünkü dövüldüğüm o zaman belli olacak,” diyen hastalardan örnekler veriyor psikanalistler. Yani şizofreninin nereye kadar gittiğinden bir örnek olabilir.
HT: Zaten insan haklarından da söz edildiğinde hep biz aslında erkek haklarından söz etmişiz, Thomas Pain’in kitabına bakıyorum: Rights of Man.
NT: Çok ilginç, ben de şimdi Anne Philips’e yeniden bakarken gördüm ki, Cambridge ya da Oxford mezunlarına çifte oy hakkı veriyor İngiltere. Yani bir erkek iki oy atıyor oradan mezun olduğu için.
ÖM: Ne zaman bu?
NT: 40’larda mı 50’lerde mi artık, tam tarihi bilmiyorum, ama kadınların oy hakkı almasından önce, onların iki oy hakkı var çünkü herhalde yetişmiş, bilinçli, medeni erkek bir de öyle yüksek rütbeli okullardan mezun olunca iki defa oy verme hakkını kazanabiliyor. Yani kadınların bir tane oy verme hakkı yokken bazı erkekler iki defa oy veriyor.
HT: İnsan haklarından söz ettiğimizde aslında toplumsal cinsiyetten, cinsler arası eşitsizlikten de söz etmiş oluyoruz. Söz etmeye başladığımız anda o Thomas Pain’in o başlığıyla, klasik liberal birey anlayışına bir alternatif getirdiğini söylüyor Anne Philips, ben de katılıyorum buna. Yani liberal öğretinin bireyi hep kendi çıkarları peşinde koşan, bu yüzden çok rasyonel düşünen, çıkarlarını gözeten, başkalarını ya müşteri olarak gören ya da bir rakip olarak gören bir insan. Dayanışmacı politika getirmiştir ikinci dalga feminizm bu bakımdan, kız kardeşliği getirdi. Alternatif birey anlayışını yaydığında öncü olduğunu söyleyebilir miyiz feministlerin bu bakımdan?
NT: Söyleyebiliriz, en azından feministlerin kendileri açısından. Çünkü çok net bir şekilde görülüyor ki belli bir mücadelenin içinde varolmaya başladıkça kadınlar aslında kendilerini özne olarak kurmaya başlıyorlar. Öznellikle birlikte keşfettikleri şey açısından feminizmin özellikle aktif kadınlara çok yararlı bir kendini keşif sürecini armağan ettiğini söyleyebiliriz. Belki oradaki bu bilinçlenme ya da uyanış ya da kendini keşfetme sürecinin de liberal demokrasiler açısından en azından temsili düzeyde bir takım yasaları, kadınla ilgili korumaları, şiddete maruz kaldığında kadının belli, daha demokratik, bizimkinden daha demokratik ülkeler tarafından yapılan yasalarda korunduğunu gördüğümüz yerde belki de feminist aktivitenin, aktivist olarak bu işi götürenlerin toplumun genel olarak yapısına dair bir dönüşümün başlangıcını atmış olduklarını, temellerini kurmuş olduklarını da düşünmeliyiz. Yoksa her yapılan eylemin, her girişilen mücadelenin de sonuçsuz kaldığını söylemek de çok umut kırıcı. Bence orada tabii ki umut var.
HT: Eşit oy hakkıyla başlayan bir talep, eşitlik talebi, kimlik mücadelesi, tanınma mücadelesi, ne dersek diyelim ama daha da genişlemiş bir mücadele bu. Öyle bir aşamaya geldi ki sadece kendilerini değil, feministler kadınlar, bütün toplumu özgürleştirmek ve erkekleri özgürleştirmek istiyorlar. Yani onların istediği eşitlik bütün toplumsal hiyerarşileri altüst edecek şekilde gerçekleştiğinde, toplumu dönüştürecek bir projeleri var. Bunu da söyleyebilir miyiz? Radikal biçimde dönüştürecek.
NT: Toplumun özel alan, kamusal alan ayrımının bir kere ortadan kalkmasını talep ediyor feminizm ki bu müthiş bir dönüşüm gerektiriyor. Yani “biz cinsiyetli özne olarak politikanın öznesi olmaya adayız” dediğinde kadınlar aynı zamanda erkeğin de cinsiyetli birer özne olduğunu ve sadece sahip oldukları ayrıcalıkların bir tarafın bastırılmış ya da susturulmuş olmasıyla kazanılan ayrıcalıklar olduğunu söylüyor. Daha pragmatik düzeyde bakarsak aslında içinde yaşadığımız ataerkil toplumların kadını kadın, erkeği erkek diye tanımlayan ve belirli kurallara tabi kılan, davranış kurallarına, düşünme kurallarına, modellere tabi kılan yanının ne erkeği ne de kadını özgür kılamadığının altını bence feministler çiziyor. Bunun mücadelesini yapan erkekler kadınların yanında yok değil, ama entelektüel olarak kendi ülkemizdeki entelektüel erkekler ve entelektüel eşleri ya da sevgilileri diye baktığımızda da bunun feminizm tarafı hep kadınlara kalıyor farkındaysanız. Öbür tarafta erkekler hâlâ ciddi politikaları sürdürüyorlar, ama günlük yaşamlarında da bir arada yaşayabiliyorlar. Benim en çok dikkatimi çeken şu; “Kadın mevzuu olduğunda eşim yazsın” işte “etnik bir sorun olduğunda ben yazayım” türü ayrımlar devam ediyor. Tüm bu ayrımların entelektüel olan kesimlerde bile devam ettiğini düşünürseniz kadınlar aslında kadınları dönüştürmekten daha çok toplumun neden dönüşmesi gerektiğini anlamaya çok yakın duruyorlar. Çünkü içinde yaşadıkları toplumsal olan her ne ise, toplumsal ve bireysel olan onları zaten baskı altında tutuyor. Dolayısıyla onların baskılandıklarını bilmeleri ve bunu ifade etmeleri bence daha kolay olabilir. Asıl sorun erkeklerde, çünkü erkekler kendilerinin baskı altında olduğunu bilmiyor. Yani askere gitmeyi, evlenip iş sahibi olmayı, çocuklara, kadınlara bakmayı, yani ekonomik birey, politik birey yani tüm bu alanlarda gücü elinde tutan ve de mutlak hakim olan bir konuma yerleşme mücadelesi vermenin kendisinin aslında bir tür baskı olduğunu görmeleri için daha biraz süre gerekiyor galiba.
ÖM: Bir de terminolojiyle ilgili olarak da belki ufak bir konu üzerinde durmak lazım. Yani bu liberal demokrasiden bahsederken aslında liberteryen bir anlayıştan bahsediyoruz gibi geliyor bana. Yani özellikle biraz önce Halil Turhanlı’nın da söylediği gibi dayanışmayı ve toplumu özgürleştirici yönde dönüştürmeyi konuştuğumuzda aslında liberal demokrasiden değil de liberter gelenekten sözediyoruz, yani özgürlükçü diyeyim. Bana böyle geliyor.
NT: Doğru.
ÖM: Aslında solun temellerinden birini oluşturan bir konumdan bahsediyoruz.
NT: Evet doğru. Sola biz yokmuş gibi davrandık, ama kadınların politik olarak mücadeleye başladıkları alanların da en azından feminist perspektiften daha yol açıcı olan, mücadele alanının solla beslendiğini, kadınların sol düşünceden beslendiğini ve solun önemli kaynaklarının, referanslarının aynı zamanda feminist literatürün de üstüne bina edildiği bir düşünsel yolu açtığını da tabii söylememek eksiklik olur.
ÖM: Tamamen bunu kastediyordum.
ÖM: Ve bir çok kaynak var, ama özellikle de Anne Philips’in Demokrasinin Cinsiyeti başlığıyla Metis Yayınları’ndan yayımlanmış bir kitabından yola çıkarak bütün dünya meselelerini konuşuyoruz.
HT: Feministlerin bizlere öğrettikleri yani biz erkeklere öğrettikleri bir şey var; her alanın politik olduğu 60’tan itibaren o kamusal alan ve hane arasındaki ayrımı silmeye çalıştılar, aslında evin de politik alan olduğunu söyleyerek. Ben bir anekdot aktaracağım çok kısa olarak. 60’larda yeni solun çok yükseldiği, yüksek olduğu bir yerde, yaygın olduğu California’da bir radyo istasyonunda olanları daha sonra feminist harekete katılan genç bir kadın anlatıyor. Radyoda çalışıyormuş, programları nedense erkekler sunuyormuş, plakları döndürenler erkekler, kahveyi pişirenler, mutfakta kadınlar. Daha sonra orada başlamış direnişleri, neden biz programcı değiliz, yani kadınlar neden program sunmuyorlar diye. O küçük radyo istasyonu, alternatif radyo istasyonu, eşitlikçi olma iddiasındaki bir yer, ama çok eşitlikçi olmadıkları anlaşılıyor. Orada mücadele başlıyor. Yani diyeceğim şu, kadınlar, bize her alanın politik olduğunu öğrettiler galiba feministler. Siz de katılıyorsunuz değil mi buna? Politik olmayan alan olmadığına katılıyorsunuz herhalde?
NT: Politik olmayan alan olmadığına katılıyorum, katılmamak elde değil çünkü ben kendi günlük yaşamımda her gün politika yapmaktan epey de yoruluyorum. Geçtiğimiz yıllardaydı galiba, Fransa’da yapılan, feministlerin yaptığı bir araştırmada, cinsiyet eşitliği açısından en çok direnen alanın ev içi işbölümü olduğu ortaya çıkıyor.
ÖM: Çok doğru aslında.
NT: Yani ev içinde eğer bir de çocuğunuz varsa, bir kere çocuk zaten doğal olarak kadının uzantısı varsayıldığı için öyle kabul görüyor. Halbuki doktorlar 1 yıl sonra o artık size muhtaç değil, yani anne olarak, cinsiyet olarak, kadın bedenine muhtaç değil diyorlar. Dolayısıyla erkeğin ya da kadının üstlenebileceği işler hepsi. Erlkek bu işleri hiçbir şekilde üstlenmediğinde, çocuk bakımını üstlenmediğinde, evde yaşamın bir şekilde sürmesini sağlayan, temizlik, bulaşık, çamaşır, yemek gibi işleri, alışverişi, o alınan şeylerin dizilmesi, saklanması, pişirilmesi gibi şeyleri yapan kadın. Hiçbir şeye karışmayan bir erkek, Irigaray’dan yine bir alıntı yapayım: “Çocuklarını büyütmeyi bize emanet eden erkekler -bu çok önemli bir iş olarak da görülüyor biliyorsunuz- nasıl oluyor da politika söz konusu olduğunda o işi bizim yapamayacağımızı düşünüyorlar. Dolayısıyla sizi aslında biz büyüttük, sonra dönüp bize diyorsunuz ki, ‘siz ehil değilsiniz dışarıda’. Madem o kadar ehil değildik o ehil olan erkekleri nasıl oldu da biz büyüttük. Dolayısıyla burada erkeklerin hem kadınlarına hem de birlikte yaşayacakları ya da yaşamayı planladıkları kişiler her kim ise onlara karşı inanılmaz bir vicdan borcunun olması gerekiyor. Herşey politik yani hane içi tecavüzden, hane içi şiddetten, çocuklara yönelik şiddetten söz ettiğinizde bunların hepsinin yasalarla düzenlenmesi gereken alanlar olduğunu görüyorsunuz. Kadının ve çocukların haklarını kim koruyacak? Eğer yasalar koruyorsa demek ki o yasalar yapılırken kadınların ya da kadın yandaşlarının o yasaların yapılmasına bir şekilde katılması gerekiyor ki politik olan da özel olanın da aslında politik olduğu da dile getirilmiş olsun.
ÖM: Buna ilaveten ufacık bir şey de ben eklemek istiyorum soru olarak. Bu son zamanlarda özellikle ekonomik ve küreselleşmenin de içinde bulunduğu krize bağlı olarak yükselen aşırı sağcı ya da dinci, kökten dinci ‘fundamentalist’ dedikleri hareketlerde yükselme var tüm dünyada. Aile içinde çocuklara karşı da şiddeti savunun videolar falan da var. Yalnız kadın için değil çocukları da ‘paterfamilias’ içinde “dövmezseniz eksik kalır eğitimi” diyerek, “bileğin kırılmadıkça döv” diyen bir video gördüm. İnanılır gibi değil. Amerika’da çok yaygın böyle şeyler.
NT: İlginç olan şey de bu galiba, biz eğer ilerleme ideolojisiyle toplumların ilkellik düzeyinden sürekli medeniyet düzeyine doğru ilerlediğine dair bir öğretinin içinde bakmaya alıştırılmışız. Yani hep modernleşiyoruz, hep medenileşiyoruz. Halbuki bunun böyle düz çizgisel bir gelişim süreci göstermediğini, teknolojik gelişmenin kendisinin medenileşme anlamına gelemeyeceğini çok açık bir biçimde görüyoruz, bu tür insanlar arası ilişkilerde fiziki şiddeti, güçlünün yasasını ön plana çıkartan anlayışlar gerilemiyor. Uygun ortam bulduklarında, özellikle sağ değerler, sağ politikalar yeşerip çoğaldığında birdenbire hem kadının konumu konusunda, hem erkeğin aile görevleri konusunda, çocukların ebeveynlere boyun eğmesi konusunda çok antidemokratik diyebileceğimiz, insan haklarını hiç dikkate almayan ve şiddeti gerçekten öven, eğitim amaçlı öven bir takım anlayışlarla karşı karşıya kalıyoruz.
HT: Geleneksel ailenin de övüldüğü aslında...
NT: Geleneksel aileyi de aslında gündeme getirmiş oluyor, çünkü geleneksel ailede biliyorsunuz ‘kızını dövmeyen dizini döver’ ‘su testisi kırılmadan önce kızını döv’ falan gibi bir sürü deyimler var. En azından kız çocukları açısından bu tür şiddet zaten meşru. Kız-erkek ayrımı yapıyor muydu bilmiyorum Amerika’daki o çocuklar üzerindeki şiddeti öven aşırı sağ video ama...
ÖM: Vallahi sonuna kadar seyredemedim, dayanamadım!
NT: Kadını ne kadar bastırırsanız o kadar iyi aslında, çünkü erkek egemenliği bir şekilde kendini sürdürmeye devam ediyor. Kadını döverseniz o da çocuklarını dövüyor, dolayısıyla şiddet üzerinden ve o şiddetin meşru mu gayri meşru mu olduğuna karar veren erkek egemen düzen üstünden, çok rahat bir şekilde geleneksel yapıyı koruyabiliyorsunuz aslında. Son kertede karar verici oradaki iktidar figürü olan baba.
HT: Geleneksel aile değerlerini övmek, kadına kaç çocuk yapacağını falan söylemek de aslında bir şiddet, o dilde de bir şiddet var, örtülü bir şiddet.
NT: Kesinlikle.
HT: Evin içine girmek ve evin en mahrem alanına girmek, o konuda fetva vermek bir bakıma.
NT: Aslında aşırı, araçsallaşmış rasyonalizm, kapitalizmin bugünkü geldiği aşamada çok egemen olunca dünya nüfusunda Afrika ve Çin haricinde düşme eğilimi söz konusu biliyorsunuz. Bu soruna getirilen ilk çözüm, kadınlar doğurmaya devam etsin, 3 doğursun, 5 doğursun yapabiliyorlarsa doğursunlar. Tabii buradaki o simgesel şiddetin yönü şurada ortaya çıkıyor. Yine erkeğin baş olduğu, kadının beden olduğu toplumda kadın beden olarak görüldüğü için doğurma işleviyle yeniden tanımlanmış oluyor. Aslında simgesel şiddet orada ortaya çıkıyor. Çünkü zaten içinde yaşadığımız toplumlarda kadının zihin olarak, yani ehil olarak tanımlanması söz konusu olmadığından her doğurganlık için çağrıda, 3 çocuk, 5 çocuk çağrısında “beden beden hadi uyan, o biyolojik işlevini yerine getir!” çağrısıyla karşı karşıya kalıyoruz. Tabii ister muhafazakâr olsun, ister feminist olsun kadınların herhalde bu tür doğurganlık politikalarına karşı söyleyecekleri birkaç şey olması gerekiyor. “Benden bunu isteyen devlet bana ne verecek?” Çünkü çocuklar tek başına bakılmıyor, çocuklar gelir düzeyinin yükselmesini gerektiriyor, çocuklar eğitim istiyor. Yani eğitim sorunları halledilmiş mi ülkemizde? Halledilmemiş. Çocukların okul öncesi eğitimi, bakımı, kreşi halledilmiş mi? Halledilmemiş. Gelir düzeyi eşitliği, adaleti sağlanmış mı? Sağlanmamış. Peki bu çocuklara kim, nasıl bakacak, nerede bakacak?
HT: Hazırlanmış galiba gelecekleri; dindar nesiller yetiştirilecek.
NT: Yani keşke o kadar bile olsa, bence o kadar bile düşündüklerini pek sanmıyorum. Yani ne kadar çok olursa o çokluğun içinde herhalde ‘10’u ölür 20’si yaşar’ hesabıyla daha çok doğurganlık talebinde bulunuluyor.
ÖM: Sağ ideolojilerle de bağlantısı tabii çok çarpıcı. Çok önce, daha da muhafazakâr, hatta milliyetçi ve faşizme yakın olan Alparslan Türkeş’in de...
NT: “Doğurun asker yapın!”
ÖM: “Doğurun asker yapın!” sloganını gayet net hatırlıyorum.
HT: Hitler Almanya’sında da benzer şeyler var aslında.
NT: Evet.
ÖM: Yani Türkiye içinde yüksek nüfusun çok elzem, gerekli olduğunu söyleyen MHP...
NT: Milliyetçilikle de çok doğrudan bağlantılı; “Sayımız azalmasın,”, açıkçası sayının kendisinin güç olarak anlaşıldığı bir durum da söz konusu. Yoksa bütün farklılıkları etnik, dini, cinsel ya da başka türlü farklılıkları faşizm örneğinde, eğer ırkçılık örneğinde, Almanya örneğinde bakacak olursak, tüm o farklı ögeleri bir bir yok ediyor Hem homojenleştirecek ideal anlamda, hem de aynı zamanda Almanların üstünlüğünü sağlayacak. Dolayısıyla bu “Türkler olarak çoğalalım,” politikaları aşırı milliyetçi duyguların da çok körüklendiği ülkemizde, tabii ki milliyetçi ideolojiyle at başı gidiyor, onunla yan yana ve birbirine destek vererek gidiyor.
ÖM: Evet şu da aklıma geldi hemen, Nazi Almanyası’nın ünlü 3 K’lı sloganı “Kinder, Küche, Kirche”, yani kadının görevleri çocuk yapmak, kliseye gitmek, bir de mutfak.
NT: Evet. Bizim rahmetli olmuş bir arkadaşımız “Kadınlar bu kadar çalıştılar, ama yemek kitaplarını bile erkekler yazdılar,” derdi. Dolayısıyla orada da bir tuhaflık var.
HT: Yemek programlarını bile televizyonlarda erkekler yapıyor. Programın yıldızları erkekler.
Katılımcı demokrasiyi ya da liberal demokrasiyi aşan bir demokrasi anlayışı, isterseniz katılımcı isterseniz radikal demokrasi diyelim. Bu konuda feministlerin gerçekten ciddi öncü olduklarını düşünüyorum. Hannah Arendt’in şiddet üzerine kitabında, o da yeni sola pek iyi bakmaz, şiddeti Sartre’ı filan hep eleştirir orada, fakat bir şeyi de kabul eder, katılımcılığı. Şimdi bu katılımcılığın tohumlarını atmakta galiba feministler, o küçük radyo istasyonunda başlatılan mutfaktan çıkıp programcı olmaya doğru atılan katılımcılık konusunda olduğu gibi, çok önemli etkin oldular. Ama nasıl daha katılım mekanizmaları gerçekleştirebiliriz biz, liberal demokrasiyi aşmak ve kadın-erkek eşitliğini tam olarak gerçekleştirmek için?
NT: Feminist pratiklerde, en azından Anne Philips’ten yeniden okuyup hatırladığım kadarıyla, her iş yerinde, fabrikada ya da işte tüm sivil toplum kuruluşlarında oranın üyesi olan herkesin toplantılarda söz hakkını almaktan işlerin paylaşımına kadar hiyerarşik yapıların olmadığı bir takım birliktelikler oluşturuyorlar. Anne Philips çok eleştirel de bakıyor; “Peki kadınlar, zaten bu kadar çok işi varken nasıl olup da aktif politikanın gerektirdiği katılımcılığı nasıl gerçekleştirecekler?” sorusu bence, ben kendime baktığımda çok sahici bir soru olarak geliyor. Zamanı yok kadınların gerçekten, etrafınıza baktığınızda çalışan kadınların, yani ya işten çalıyorsunuz ya evden çalıyorsunuz... Şimdi bir de orada politika için katılımcı olabileceğiniz ortamlara katılmaya başladığınızda, aslında tüm o mahrem hayatınız, bireyin en mahrem hayatı denilen şey ortadan kalkıyor. Katılımcı demokrasinin böyle bir şeyi olduğunu, olumsuz bir yönü olduğunu Anne Philips sürekli bize altını çizerek söylüyor. Ama bunun yanısıra eşit söz dağılımı, eşit iş dağılımı, gündemler oturularak tek tek birlikte kararlaştırılması vs. gibi, özellikle hiyerarşik yapıyı, iktidar yapılarını ve birinin diğerine göre konumlanmasını ortadan kaldıran birliktelikleri ilk feministlerin örnek olarak solculara da, sol siyaset yapanlara da sunduğunu söylemekte yarar var. Ama ben en son Varlık’ta yayımlanan bir yazıyı yazarken kendime baktığımda birden şok oldum: Cihan Kırmızıgül diye bir arkadaşımız vardı, iki yıldır tutukluydu öğrencimiz, neyse sonunda tutukluğu dışarıdan devam edecek, eğitimini en azından sürdürebilecek. Hocalar vs. hepimiz katıldık, işte Beşiktaş Adliyesi’ne doğru yürüyoruz, sonra birileri bize “oturun!” dedi, biz hepimiz oturduk. İki tane öğrenci kaldılar, bildiri okuyorlar, basın açıklaması yapıyorlar, biz de hep birlikte onlara “eveeet!”, “hayııır!” diyoruz ve bu kadar küçük bir politik alanda, birilerinin ayakta, birilerinin oturarak kendilerini ifade etmesi bana garip geldi. Bilinçsiz bir şekilde orada oturduk. Sonra ben yazı yazmaya başladığımda “Ne yaptık? Niye eşit olarak duramıyoruz?” dedim ya da bir söz varsa biz onu eşit olarak bir şekilde dile getirdik zaten, “Peki niye birinin baş olup açıklamayı yapması, öbürlerinin de ‘uuuu’ diye alkışlaması gerekiyor?” anlayışı gerçekten de çözülmesi zor sorunlardan birisi. En eşitlikçi, en adaletçi davalar için yola çıktığımızda bile, iktidar ilişkileri hemen kendini belli ediyor. Zaten Anne Philips de o katılımcı demokrasi konusunda ne kadar olumlu görüşleri olsa da şunun altını çok sık bir şekilde çiziyor “Sürekli birbirini tanıyan, bir araya gelen insanlar artık egemen görüşün ne olduğunu bildikleri için görüşlerini açıklamaktan vazgeçebilirler. Dolayısıyla orada aslında hiç farkına varmadığımız başka hiyerarşiler oluşabiliyor,” diyor. Tabii bu şunun yani katılımcı demokrasinin kendisinin olumsuz olduğu anlamına da gelmemeli.
ÖM: Evet. Bu noktada da bir şey ilginç, ama özellikle ‘occupy’ diye adlandırılan hareketin ki şimdi yeniden büyük bir dönüş yaptı, o soğuk, zorlu kışı, polis saldırılarını atlattıktan sonra ciddi bir katılımla geliyorlar tekrar görülüyor. 1 Mayıs’ta, özellikle genel grevde filan çok etkiliydiler. Oradaki en belirgin özelliklerden biri de hareketin ‘horizontalism’ dedikleri şekilde tamamen yatay olması, hiçbir liderliğin olmaması, herkesin %100 eşit konuşma şansına ve fırsatına her zaman sahip olması Anne Philips’in –okumadım ben maalesef tabii, sizin söylediklerinizden anladığım kadarıyla- bu eleştirilerine kısmi çözümler ve çareler getirmekte olduklarını, en azından o çabanın içinde olduklarını gösteren önemli belirtiler. Yani yakından takip etmekte çok fayda var hepimiz adına.
NT: Her yerde bir şeyin başlamış olması, temellerinin atılmış olması çok önemli, yani sürekli sıfırdan başlamamak lazım. Belki o katılımcı demokrasi deneyimleri olmamış olsaydı, şimdi sözünü ettiğiniz yatay örgütlenerek kendi toplumsal mücadelesini yürüten gruplar ortaya çıkmayacaktı ve birlikler ortaya çıkmayacaktı. Sonuçta insanlığa bir şeyleri farkında olarak ya da olmadan hediye etmeyi başarıyor. Olumlu bir gelişme sözünü ettiğiniz.
ÖM: Burada yalnız kadın-erkek değil, birbirini dinleme, yanındakine dokunma duygusu da var. Evsizlere filan da acayip yemekler hazırlamışlar, kaçınılmaz olarak yoksulluk da artıyor, işgal alanlarına gelen evsizler de ömürlerinde uzun süreden beri ilk defa sıcak yemek yeme fırsatı bulmuşlar. Çok önemli bunlar.
NT: Belki de hep kaçtığımız, işte “pis kokuyor,” vs. dediğimiz bir sürü o durumlarla karşılaşıyoruz.
HT: ‘Occupy’ hareketini konuşmak için Sayın Fatmagül Berktay’ı da konuk etmiştik bir programda, orada da konuştuk. Aslında yeni soldan çok şeyler taşıyan bir hareket, akım. Daha da geriye giderek Walt Whitman’ın Amerikası olduğu konusunda hemfikir olmuştuk. Yani dayanışma, kadın-erkek, siyah-beyaz bütün insanların dayanışması. Güzel bir hareket, hepimizin de öğreneceği çok şeyler var. Olabildiğince katılımcı, o sizin verdiğiniz örnekteki olumsuz yönleri törpüleyen, onları yok eden bir hareket aslında. O tip şeyler dışarıda da çok oluyor, bir kişinin bildiri dağıttığı tarzda.
Demin kimliklerden söz ettik, kadın olarak sonuna kadar konuşamazlar, erkek olarak, bir tek kimlikten vazgeçiyorlar, ama galiba radikal demokrasi ya da katılımcı demokrasi birden fazla kimlikleri gerektiriyor. Pek birbiriyle kesişen, birbirleriyle temas halindeki kimlikleri öyle değil mi? Birden fazla kimlikle konuşuyor insanlar, bu da liberal demokrasinin bizlere yüklediği, atfettiği o tek bir vatandaş, yurttaş kimliğinden çok daha fazlası, çok daha zengin bir kimlikle, kimliklerle, hatta bu kimlikler birbiriyle çatışabiliyorlar, çelişebiliyorlar da bir biçimde.
NT: Evet ben bu bağlamda şunu düşündüm, kadın olarak örneğin Fatma Şahin’e oy vermem söz konusu olabilir mi? Bu soruyu kendime sorduğumda sanırım Anne Philips’in de söylemeye çalıştığı böyle bir şey.
ÖM: Fatma Şahin bakan değil mi?
NT: Bakan ama hadi milletvekili olsaydı ve deselerdi ki bana “kadın olarak buna oy ver”. Acaba verir miydim? Sadece kadın olduğu için bazı kişilere oy vermemiz olası değil. Kimlikler farklı, kadın olabiliyorsun, anne olabiliyorsun, etnik olarak farklı olabiliyorsun, Hristiyan ya da Müslüman olabiliyorsun, bir sürü farklı kimliklerle karşı karşıyayız. Oysa “Hangi kimliğimi savunarak yola çıkacağım?” dediğimizde... Zaten kimlik politikalarının da sanırım bugün içine girdiği çıkmaz da hangi ortak noktalarda buluşup da kamusal olarak o Arendt’in tanımladığı anlamda bir tür zevk olarak politika yapacağımız. Özgürlük mücadelesi olarak politika yapmanın yolu sanırım bir kere kimlik mücadelesinin ötesine geçildikten sonra, o ortak noktaların daha temel bir şekilde belki de sağlanabilmesi, kurulabilmesiyle olacak.
Nasıl olur da dünyanın tüm ezilenleri ortak bir politik davanın peşinden gidebilirler? Oradaki tek ölçüt belki ezilmiş olma deneyimi. Dolayısıyla bu aslında kesen ve bölen bir deneyim. Bu deneyimin üstüne, dışlanmış olmak, şiddete maruz kalmış olmak da var. Örneğin kölelik döneminde köle kadınlar çocuklarını -büyük olasılıkla evin beylerinden hamile kalıp doğurdukları için- öldürüyorlar aynı hayatı yaşamasın diye. Şimdi böyle bir deneyimi, kendisinin parçası olan bir varlığı öldürecek denli şiddete maruz kalmış olan insanların, o ezilmişlik, şiddete maruz kalmışlık deneyimi, bilgisi ile bir araya gelebileceğini söylüyor. Yani ister kadın azınlık olarak, ister dini azınlık olarak, ister etnik azınlık olarak ya da başka türlü sürekli kadın ve erkekten söz ettik ama tabii toplumsal cinsiyet dediğimizde, cinsel kimlikler dediğimizde bugün sadece kadın ve erkek olmanın ötesinde bir sürü cinsel kimlik de var. Dolayısıyla heteroseksüel bir düzenin içinden de konuşmamakta, belki de onun da altını çizmek de çok fayda var. Çünkü o toplumsal cinsiyet dediğimiz şey, yani toplumsal rollerle kazanılan şeylerin ötesinde olmuyor. Yani tam da öngörülmüş toplumsallaşma sürecine onun bir baskı olduğu için yaşamayı tercih etmeyenler bir şekilde gizli ya da açık bir şekilde cinsel tercihlere, başka cinsel yönlere doğru gidebiliyorlar. Dolayısıyla kadın ve erkekten söz ederken cinsel kimlik ya da cinsel kimlik üzerinden politika yaparken artık sadece kadınlık ve erkeklik diye tanımlayamayacağımız bir hal de söz konusu. Sanırım 80’li yıllarda yazan feministler bununla biraz mamuller, dolayısıyla o cinsel kimliğin hala örneğin 80’lerden sonra yazdığında Irigaray en temel farklılığın cinsel farklılık olduğunu, cinsel farklılığın da kadın-erkek farklılığı olduğunu söylemeye devam ediyor. Dolayısıyla bunun açılımları biraz Judith Butler’da, Michael Foucault üzerinden, “İktidar her yerde ise o iktidar alanına karşı nasıl mücadele edilir?” üzerinden, biraz daha başka yerlere kaydığını, ama son kertede gelinen noktanın “Tüm o farklılıkların içinden ortak politik mücadeleler nasıl formülleştirilebilir?” sorusunun günümüzün en önemli sorusu olduğunu düşünüyorum.
ÖM: Evet çok ilginç, mesela “Tidal” diye internet üzerinden bir dergi çıkarıyor ‘occupy’ hareketi ve devrim dalgası gibi bir şeyi kastediyorlar. Çok ilginç, güzel bir dergi, orada da Judith Butler’ın çok önemli bir makalesine rastladım mesela. O da bunları şimdi geniş yükselen dalga için söylüyor. Yani konular örtüşüyor.
NT: Evet. Son kertede kimlik aslında insanı sınırlayan bir şey.
ÖM: Evet.
NT: Dolayısıyla o kimliğin sınırlarını aşmak, belki kadınlar açısından söz konusu olan şey ne olduğunu anlayıp onu aşmak, o noktaya da ulaşmak. Ya da etnik olarak farklılığını, dini olarak farklılığını anlayıp, kavrayıp o farklılığa yönelik şiddetin neden kaynaklandığını bir noktada sabitleyip -o zaten aynı nokta da olabiliyor bu- soyut birey anlayışı, soyut yurttaş anlayışı, tüm o soyutlukla çok yakından bağlantılı. Aslına baktığınızda iktidarın kendisinin yapısının tüm farklılıkları ezdiğini görüyorsunuz. Dolayısıyla farklılıklar o ezme işlevini üstlendiği noktalarda iktidara karşı birlikte direnmeliler. Ayrı ayrı direndiğinizde ayrılıkçılık yapmış oluyorsunuz, başarısız oluyorsunuz, kendi içinize kapanıyorsunuz, sürekli birbirine benzeyenlerin bir arada olduğu bir toplum da bence çok yaşanır bir toplum olmaz. Sürekli benimle aynı şeyi düşünen kadın arkadaşımla birlikte yaşamaktansa, tabii ki o deneyim çok önemli, ama onun yanısıra, o farklılık deneyimini başka bir yere götürmeyi de becerebilmek gerekir. Getto olarak kapanma riski var zaten.
ÖM: Evet o ihtimal var.
NT: Sürekli aynada kendinizi gördüğünüzde siz de farklılıkları dışlamaya başlıyorsunuz aslında.
HT: Çok konuşulan bir soru, ama kadınlar aslında erkeklerin retoriğini de değiştirdiler, ben bayağı kendimden biliyorum yani o politik doğruluk, biraz fazla liberal bir eğilimdir, ama çok da kötü bir şey değildir, konuştuğumuz her sözcüğe dikkat etmek. Aslında buna karşı çıkıyorlar muhafazakârlar, muhafazakâr olmadığını iddia edenler de liberallik adına karşı çıkıyorlar, sansürcü olduğunu söylüyorlar. Ben öyle düşünmüyorum, dediğim gibi, ama hâlâ var, çok yaygın var; sadece feministlerle ilgili değil siyahlarla da ilgili olarak. Geçenlerde bir yazı okudum bir gazetede, bir köşe yazısı; Bir futbolcunun sahada yaptığı ırkçı konuşma, saldırı diyelim ona, konuşmadan çok daha fazlası, onu savunurken, Türklerin ta Osmanlılardan beri hiç ırkçı olmadıklarını söylüyor, ama yazı boyunca da ‘zenci’ söylemini kullanmış. Bu bir köşe yazarı. Ama Obama’nın seçilmesinden sonra da televizyon programlarına çıkan yorumcular da “Amerika’nın ilk zenci başkanı” dediler. Kadınlar dilimizi değiştirmişler, ama pek de değiştirmemişler aslında, keşke daha fazla değiştirselerdi diye düşünüyorum.
NT: Bazı erkeklerin dilini değiştirmişler, bazıları davaya uyanmış ama bazıları henüz uyanmamakta, uykularında kendi mışıltıları arasında uyumakta, belki de kendilerini iyi hissediyorlar. Ben artık şeyi de çok çıkaramıyorum, bu eğitimle falan da ilgili bir şey değil; insanların bazıları, bazı insanların yaşadığı deneyimleri kavrayacak içselliğe sahip. Dolayısıyla empatiyle bakmayı biliyor, bazıları hiçbir şekilde içselliğini o açıdan çalışmamış. Yani çok dindar insanlarda çok sık olarak görüyorum, başkasına beddua edebiliyorlar örneğin.
HT: Evet.
NT: Bunu da kendi dindar pratikleriyle bağdaştırabiliyorlar. Dolayısıyla ‘zenci’ demeye devam edebilirler, onlar için kendiliğinden, zaten doğru sayılmış o dilin içinden konuşuyorlar. Hiçbir zaman dönüp diline, ne söylediğine bakmayan çok insan var maalesef. O açıdan da mücadeleye devam etmek...
ÖM: Tabii burada medyanın da çok büyük negatif etkisi var.
NT: Yani egemen medyanın büyük olasılıkla...
HT: Biraz cehalet de yok mu burada, birikimsizlik de yok mu? Ben mesela bir şey daha söyleyeyim bir not daha bırakayım.
NT: Bilgi mi bilgelik mi? Bence bilgelik konusu çok eksik.
HT: Bir başka köşe yazarı da politik doğruluğu, yolsuzluk yapmamakla eş tutuyordu, halbuki dille ilgili bir şey bu. Yıllarca yıllarca –ismi bende saklı belki bu köşe yazarı size de rast gelmiştir- yani yazan bir yazar, öyle dün köşe yazmaya, yazı yazmaya başlamış biri değil, ama hâlâ politik doğruluğu, yolsuzluk yapmamakla aynı şey sanıyordu. Bu biraz da birikimle ilgili. Takip etmek yani dünyayı
NT: Size bir gazetecinin adını vermeden şunu söyleyeyim; Ankara’da İletişim Fakültesi’nde öğrencilerle birlikte medya okur-yazarlığı dersi acaba İletişim Fakültesi mezunları tarafından verilsin mi verilmesin mi tartışıyor. Birkaç hoca, bir de bu gazeteci var. Şöyle dedi “İnanın eğer benim gibi bir gazeteci hiçbir Avrupa ülkesinde ya da ‘gelişmiş’ ülkede gazetecilik yapamaz. Çünkü hani benim sahip olduğum bilgi sermayesi ile ancak bu toplumla iş yapılır,” dedi. Gerçi ben şeyden yana da değilim, hani “siz halka ne verdiniz ki ondan nasıl bir bilgi ve bilgelik bekliyorsunuz?” Dolayısıyla imtiyazlı olanların o bilgi ve bilgeliği daha iyi taşıyacak mekanizmaları kendileri açısından yaratmaları lazım.
ÖM: Ben buna ilaveten ufak bir ek olarak, bilgi kadar sivil cesaretin de önemli olduğunu söylemeliyim.
NT: Evet, yani sözü söylemek ve onun arkasında durabilmek de başka bir şey. Bizim gibi ülkelerde o sözün arkasında durabilecek çok insan yok biliyorsunuz. Çünkü cezası büyük oluyor.
NT: Biz bilgi açısından da eksiğiz aslında
ÖM: Bilgi açısından çok eksik olduğumuz şüphesiz.
NT: Biraz önceki söylediğim gazeteci bilgi açısından eksik zaten, aslında neyi bilmediğini biliyor. Bilgelik açısından bir şey var ama, o bildiği bilgiyle gazetecilik yapmaması gerektiğini bilmiyor.
ÖM: Evet o bilgelikten de yoksun bilgi dışında.
NT: Bilgi ve bilgelik belki birbiriyle çok örtüşen şeyler değil. Yani bilmenin düzeyiyle alakalı değil, o bilinç hali de öyle bir şey galiba, hani farklılığa karşı açık olabilmek.
ÖM: Peki bitiriyoruz o zaman, eklemek istediğiniz bir şey var mı?
HT: Teşekkür etmekten başka bir şey yok.
ÖM: Nilgün hanım çok teşekkür ederiz.
NT: Ben teşekkür ederim.
ÖM: Gayet önemli ve...
HT: Aydınlatıcıydı.
ÖM: Benim için de. Doğrusu, bunları daha sık da yapma umuduyla diyelim.
