9 Haziran 2008Taraf Gazetesi
"Bu hukuksuzluk başka yerde kaos yaratır ama bizde yaratmıyor. Çünkü toplumun devletçi refleksleri güçlü. Sünnilikle ilgili bu. Sünni gelenek tutucudur, devletçidir. Kavgaya yatkın değildir, kabule razıdır.""Kolektif bilinç faşisttir. Kendini hukukun yerine koyar. Yönetenlerin doğrularını mutlak doğru diye dayatır. Bireyi yok sayar. Toplumun tek bir görüşü olduğunu söyler. Kolektif bilince asker-sivil seçkinler karar verir.""Deli Petro gibi Batılılaşma bizimkisi. Paris'ten dönüp her sokak başına elinde ustura ve makaslı asker dikiyor. Gördüğünüz erkeğin sakalını ve kadınların eteğini diz boyunda kesin. Rusya modernleşsin diyor."NEDEN? MAZHAR BAĞLIAnayasa Mahkemesi'nin türban kararını iptal etmesi ülkeyi allak bullak etti. Bu kararın Anayasa'ya ve hukuka aykırı olduğunun neredeyse ortak bir kabul görmesi, sorunu daha da derinleştirdi. Toplum hukukunu kaybetti. Adaletin bulunmadığına inanan, hukukçularına güvenmeyen bir toplumda neler olur? Neden Türkiye, hukukçuların hukuku reddedeceği kadar derin bir çatışmanın içine girdi? Bu çatışmada devletin ve halkın pozisyonları neler? Çatışmanın kökleri nerelere kadar uzanıyor? Türbanın bu toplum için anlamı ne? Muhafazakârlar AKP'nin türbanı üniversitede serbest bırakan anayasa değişikliğini destekledi mi? AKP, seçmeninin kendisinden beklediklerini yerine getirebiliyor mu? Bütün bunları Dicle Üniversitesi Sosyoloji Bölümü öğretim üyesi Doç. Dr. Mazhar Bağlı'yla konuştuk. Çok kültürlülük, modernizm, modern bilinç ve mahremiyet, kentleşme, zorunlu göç gibi konular üzerine araştırmaları ve yayınlanmış kitapları bulunan sosyolog Mazhar Bağlı'dan bu sorulara çok değişik ve ilginç analizlerden süzülen cevaplar aldık.* * *NEŞE DÜZEL: Anayasa Mahkemesi türbanı üniversitelerde serbest bırakan Anayasa değişikliğini iptal etti. Bu karar toplumu nasıl etkileyecek?Doç. Dr. MAZHAR BAĞLI: Anayasa Mahkemesi bu kararıyla insanların kimlik, hak ve hukuk taleplerini meşru yoldan iletebilmelerinin yolunu kapadı. Anayasa Mahkemesi, türban yasağı kararıyla illegaliteye bir tür haklılık kazandırdı. Toplumun genelinin değil ama aşırı uçtaki kesimlerinin bu kararla gayrimeşru alana kayma riskleri var şimdi. Mevcut gayrimeşru hareketlere de haklılık kazandıracaktır bu karar. Hizbullah ve PKK'yı mı kastediyorsunuz?İşin için de bunlar da var. Aşırı uçtakiler ne diyorlardı? "Biz taleplerimizi hukuk yoluyla siyasete her taşıdığımızda bunun önü tıkanıyor" diyorlardı. Bu argümanı gene kullanacaklar "Gördünüz mü, haklarımız meşru yoldan sağlanamıyor" diyecekler ve hak taleplerini gayrimeşru yoldan karşılamaya çalışacaklar. Oysa Anayasa nedir? Anayasa, devleti sınırlayan belgedir. Anayasaların temelindeki fikir, devleti sınırlamak ve vatandaşları özgürleştirmek değil midir?Elbette. Anayasa, devletle vatandaş arasındaki bir sözleşmedir. Anayasa Mahkemesi'nin son kararıyla, devlet bu sözleşmeyi tek taraflı feshetti. Bu çok derin bir krizdir. Eğer insanlar hak ve hukuk taleplerini anayasayı değiştirerek sağlayamıyorlarsa, hukuk yolu tıkalıysa ne yapacaklar? Hak taleplerini nasıl sağlayacaklar? Bakın... Liberal anlayışa göre devlet, beraber yaşamak zorunda olduğumuz bir canavardır. Bu canavarı ehlileştirecek, vatandaşları ezmemesini sağlayacak olan şey de hukuktur. Eğer bir ülkedeki anayasal hukuk, vatandaşı değil de devleti korumaya yönelik bir refleksle hareket ederse, çok büyük sorunlar yaratır. Anayasa Mahkemesi'nin kararı toplumu nasıl etkileyecek?Hukukun en önemli işlevi kamu vicdanını rahatlatmaktır. Bu karar ise kamu vicdanını sarsacak, hukuka güveni zedeleyecek. Hukuksuz bir toplumda her türlü kargaşa, anarşi ve terörizm yaşanır. Bakın... Çok kültürlü toplumlarda insanların farklılıklarıyla bir arada barış içinde yaşamasını sağlayan ortak payda 'hukuk'tur. Ama Türkiye'de hukuk yerine, toplumun ortak paydası olarak 'kolektif bilinç' oluşturulmaya çalışılıyor.Kolektif kelimesini duyduğumda ürküyorum ben. Haksız mıyım? Bu ürkülecek bir şey zaten. Kolektif bilinç faşist bir şeydir. Bireyi yok sayan, yönetenlerin doğrularını mutlak doğru olarak dayatan otoriter bir mekanizmadır bu. Türkiye'de devleti yöneten sivil-asker bir seçkinci grup var. Toplumun kolektif bilincine bunlar karar veriyorlar. Toplumun belli görüş ve düşüncelere sahip olduğunu söylüyorlar. Devletin ideolojisini de YÖK, MGK, Yargı gibi mekanizmalarla topluma yayıyorlar. Peki, Anayasa Mahkemesi'nin kararını insanlar nasıl değerlendirecek?367 gibi değerlendirecekler. Bunun da hukuki değil, siyasi bir karar olduğunu herkes bilecek. Bu karar insanlarda bir boşluk duygusu, umutsuzluk yaratacak. Artık hiçbir siyasi parti üniversitelerde türbanı özgürleştirmeyi vaat edemez bundan böyle. Derhal kapatma gerekçesi sayılacak bu vaat. Çoğunluk türbanı toplumdaki bir kavga olarak niteliyor ama öyle değil. Sosyolojik olarak bir çatışma bu. Kavgayla çatışma arasında ne fark var?Çatışma beraberinde farklılaşmayı ve bu farklılıklarla bir arada yaşamayı, bütünleşmeyi getiren bir sosyolojik süreçtir. Toplumdaki farklılıkların farkına varmanızın ve kendi farklılığınızı garanti altına almanın yoludur çatışma. Kavga ise karşınızdakinin farklılığını kabul etmemeniz ve onu yok etmek istemenizdir. Türkiye toplumu sosyolojik anlamda çatışmıyor, kavga ediyor. Toplum kavga ettikçe duygusal olarak bölünüyor. Türban neden bu kadar önemli bu toplum için ki hukuk darbeleri bile göze alınıyor?Türban her iki taraf için de bir gücün temsil edilmesinin alanı olarak görülüyor. Bu yüzden de türban üzerinden kısıtlamalar yaratılıyor. Muhafazakâr kesim, türbandaki kısıtlamanın yavaş yavaş diğer alanlara da yayılacağından endişe ediyor. Devlet ise türbanı kendisine bir meydan okuma olarak değerlendiriyor. Ayrıca devlet, türban kanalıyla toplumu mahkûm edebileceği bir parametre oluşturuyor. Yani devlet, toplumu bir takım sembollerle karşısına almak istiyor. Devlet niye toplumu karşısına almak istiyor?Çünkü toplumun sahip olduğu temel düşünce biçimi, devletin ana damarıyla aynı paralelde yürümüyor. Seçkinci yönetenlerle halk bir türlü buluşamıyor. Her iki kesim de türbanı bir mevzi olarak görüyor. Halkın büyük çoğunluğu türbanın üniversitede serbest olmasını istiyor, devlet ise türbana karşı duruyor. Oysa üniversitede türban serbestliği, Türkiye'de modernleşmenin önünü açacak ve laikliği rahatlatacak. Çünkü bu insanların, 'Cumhuriyetçi ideolojinin' söylediği gibi 'aydınlanabilmeleri' için eğitimden geçmeleri gerekiyor. Üniversite okuyanlar İslamcı olmuyorlar mı? Devletin daha dindar olmasını talep etmiyorlar mı?İslamcıların büyük bölümü üniversite eğitimiyle sekülerleşiyor. Aslında Ak Parti iktidarında yürütülen AB süreciyle Türkiye'de laiklik ve sekülerleşme güçlendi. İslamcılar arasında 'devlet temel referanslarını dinden alamaz' algılaması yayıldı. Dinin siyasal bir proje olmadığı, bir inanç projesi olduğu kanaati daha yaygın bugün. Devletin daha dindar olmasına gelince... Bunların kafasındaki dindarlık, daha çok dindar insanların devletin kadrolarında bulunmasıdır. Devletin yasalarını dönüştürmek yok akıllarında. Üstelik bunların kadrolaşmaları da kötü. Görmediniz mi, tek başına Yargıtay Başsavcısı bütün işi bitirdi, Türkiye'yi altına üstüne getirdi. Atama böyle olur. Müftü atamakla, genel müdür atamakla değil. Biz 20 yıl sonra da Anayasa Mahkemesi'nin üyelerinden biri için bile Ak Parti tarafından atandı diyemeyeceğiz. Bunlar hiçbir şeyi değiştiremeyecekler.Niye değiştiremeyecekler?Devlete yaranmak için değiştiremeyecekler. Ak Parti için merkezileşiyor, merkeze kayıyor deniyor ya... Ak Parti'nin merkezileşmesi demek, devleti memnun etmesi demektir. Dezavantajlı insanların taleplerini gidip merkeze teslim etmek demektir. Hâlbuki bu insanlar da bir merkez oluşturuyor. Onlarınki devletin ideolojisini değil, toplumun ideolojisini temsil eden bir merkez. Ak Parti onları temsil ederek zaten merkezde bulunuyordu. Ama Ak Parti içinde devletin ideolojisini temsil eden merkeze kayma var. Devleti memnun etmek istiyorlar. Ne yapsalar edemezler. Türkiye'de devletle halk aynı anda, aynı şeyden memnun olmayacak mı hiç? Olmayacaklar. Türkiye AB üyesi olunduğunda ancak devlet halkın devleti olacak ve o zaman devlet ve halk birlikte memnun olabilecek. AKP devletin merkezine kayıyor diyorsunuz. Oysa AKP'nin devletin sistemini değiştireceğinden endişe ediliyordu. AKP aslında mevcut devleti kendi kadrolarıyla mı yönetmeye talip?Öyle. Devleti aynı sistemle yönetmeye talipler. Ama halk, Ak Parti'yi böyle algılamıyordu. Devleti demokratikleştireceğini, AB'yle uyumlu bir yapıya kavuşturacağını, sistemi özgürleştireceğini düşünüyorlardı. Ama Ak Parti iktidara geldi ve paralel bir ideolojiyle devam etti. Sistemi değiştirmeden, kendisi de mevcut devlet yapısının içinde kadrolaşmak istedi. Zaten Türkiye'de bütün ideolojiler paralel bir yapıya sahiptir. İslamcılar, Kemalistler, Ülkücüler, solcular, insanları belli bir forma sokmak istiyorlar. Hiçbiri özgürlükçü değil. Devleti demokratikleştirme amaçları yok. İktidara gelip, kendi ideolojilerini devlete yerleştirmek istiyorlar. Türbana dönersek... Özellikle Orta Anadolu'da kadınların yüzde sekseni, doksanı başını örtüyor. Neden üniversitedeki kızların örtmesi bir "rejim sorunu"na dönüşüyor?Çünkü rejim kendisini somut parametrelerle tanımlıyor. Modernizmden, Batılılaşmaktan bahsediyor. Ama Batılılaşmanın değerleriyle, zihniyetiyle ilgilenmiyor. Deli Petro gibi bir Batılılaşma bizdeki. Rus Çarı Deli Petro Fransa'ya gidiyor. Erkeklerin her sabah tıraş olduğunu, kadınların da diz boyunda etekler giydiğini görüyor. "İşin sırrı burada, Fransa bunun için kalkınıyor" diyor. Rusya'ya dönüyor. Her sokak başına elinde ustura ve makas bir asker dikiyor. "Gördünüz erkeklerin sakalını tıraş edin, kadınların da eteklerini diz boyunda kesin. Ülke modernleşsin" diyor. Türk modernleşmesi de böyle. Özsel değil şekilci bir modernleşme bizimki. Türban, bunu takan kızlar için ne anlam ifade ediyor?Türban asla geleneksel bir giysi değildir. Türban çok modern bir şey. Ayrıca siyasal bir simge de değil. Geleneksel nedenlerle ya da inanç gereği takıyorlar. Eğer türban siyasal simgeyse, hangi siyasal ideolojiyi temsil ediyor? Ben bilmiyorum. Bunlar devletin dindarlaşmasını isteyebilirler ama şeriat istemiyorlar. Bir başkaldırı sembolü mü yoksa bir din sembolü mü türban?Din sembolü. Bizde bütün askerî darbeler, gençlik hareketleriyle başladı. Üniversite hep darbe için bir hazırlık platformu olarak kullanıldı. Bu açıdan baktığınızda, üniversiteli kızların türbanının da aynı şekilde kullanıldığını söylemek mümkün mü?Darbe ortamını oluşturmak için darbeciler kullanabilir türbanı. Bizde hukuk muğlâktır, sistem net değildir. Roma'da hukuk rahipleri var. Sorun çıktığında onlara gidiliyor. Eğer sorun soyluyla köylü arasındaysa ve soylu haksızsa, o davaya türlü gerekçeler uydurarak bakmıyorlar. Eğer soylu kişi haklıysa, davaya bakıyorlar. İmparator Jüstinyen, hukukun muğlâklığının toplumda kavgaya yol açtığını görüyor ve hukukçuları çağırıyor. "Hukuku belirginleştirin" diyor. Böylece 12 Levha Kanunu'nu çıkarıyor. Her yere asıyor bunu. Türkiye'de devletin hâlâ bir 12 Levha Kanunu yok. Hukuk bir türlü netleşmiyor bu ülkede. Bazen türban kullanılıyor, bazen bölücüler, bazen solcular.Türban meselesi ülkeyi allak bullak etti. AKP, bu türban değişikliğini niye yaptı?MHP'nin oyununa geldi. Sivil anayasa hazırlığından önce türbanın gündeme gelmiş olması büyük talihsizlik. Demokrasiyle ilgili konular tartışılmalıydı daha önce. Başbakan'ın yakın çevresi onu doğru enforme eden bir çevre değil bence. Kürt sorunuyla ilgili de onu özellikle yanlış bilgilendiriyorlar. Diyarbakır milletvekilleri de çok doğru bilgi vermiyorlar. Başbakan'ın Diyarbakır'daki konuşmalarında hep hatalar var. Diyarbakır'a geliyor, sur dibini temizleyeceğini, su ve kanalizasyon sorununu çözeceğini söylüyor. Oysa bunlar zaten çözülmüş problemler. Son ziyaretinde de yatırımdan söz etti. Güneydoğu'ya yatırım önemli ama retorik daha önemli. Kürtler için kimlik hakları ve kimlik sorunu daha önemli. Başbakan bu kadar çok şey açıklamaktansa, Kürtçe selam verseydi, çok büyük bir coşkuya neden olurdu. Ama o, Kürt kimliğine değinmedi.2005'teki ziyaretinde değinmişti. Şimdi Kürt kimliğinden hiç söz etmemesi ne anlama geliyor?Geriye gittiği, merkeze daha da kayacağı anlamına geliyor. Ak Parti'nin devlette yaranmaya çalıştığı açık. Ama devlete yaranmaya çalışmanın devlette bir karşılığı yok. Ak Parti ne yapsa devlet asla tatmin olmayacak. 40 yıl öncesinin Ergenekonu tarafından katledilen insanları 1 Mayıs'ta Taksim'de anmak isteyenlerin acısının karşısında niye duruyorsun ki?.. Niye devletin yanında yer alıyorsun ki? Devlet eline geçirdiği ilk fırsatta aynı muamelenin on katını sana yapacak. Anadolu'daki muhafazakâr insanlar AKP'nin türban politikasını destekliyor mu?Türban sorununu kurcalamamasını, çok fazla üstüne gitmemesini istiyorlardı. Türban konusunda sessiz kalmasını destekliyorlardı. Türbanın zaman içinde kendiliğinden çözülecekti onlara göre. Halk, türban için yasal düzenlemeyi desteklemez. Çünkü türban yüzünden gerginliğin, kaosun, ekonomik istikrarsızlığın yaşanmasını, işlerinin bozulmasını istemez. Bakın... Bizim toplum kavga seyretmeyi sever ama kendisi kavganın içinde olmak istemez. Hayatı bozulsun istemez. Türban ise Anadolu'yu ve muhafazakâr insanları kavgaya soktu.Neden Türkiye sürekli bir gerginlik içinde? Neden ya askerî ya hukuki bir darbe yaşanıyor?Çünkü devlet baştan beri toplumu kendisiyle ortak bir noktaya getiremedi. Cumhuriyet projesi bunca politik ve kültürel ve eğitim propagandalarına, bütün ideolojik aygıtlarına rağmen beklenen taraftarı bulamadı. Toplumun genelinde kabul görmedi. Niye görsün ki? İçinde bir şey yok. Cumhuriyet ideolojisi, toplumun farklı kesimlerine dokunamıyor.Niye topluma dokunamıyor?Çünkü topluma rağmen var olmak istiyor. Asker ve sivillerin hâkim olduğu tepeden inmeci, bireyüstü 'oligarşik' bir sistemle kendini var ediyor. Milli Şef İsmet İnönü bir grup genç subayı denetliyor. Onlara "Yunanistan düşmanımızdır. Suriye, Irak düşmanımızdır. Rusya da düşmanımızdır" diyor. Ve sonra, "Yaklaşın, size bir sır vereyim. Halk da düşmanımızdır" diyor. Sistem, halkın taleplerini karşılamak, halkın devleti olmak gibi bir niyeti hiç taşımadı. Ama 367 kararından sonra yapılan 22 Temmuz seçimleri ve Ergenekon soruşturması, işlerin eskisi gibi kolay yürümeyeceğini gösterdi. Bu yüzden de cumhuriyet ideolojisi şimdi her türlü yola başvuruyor. Hukukçuların darbe yapması aynı zamanda hukukun da yok olması anlamına geliyor. Hukuksuz bir toplumun yaşamı nasıl olur?Hukukun olmadığı yerde kaos, kavga ve güvensizlik yaşanır. Bir toplumda farklılıkları bir ortak paydada sadece hukuk buluşturabilir. Kaosu durduracak tek yol bağımsız hukuktur. Ama bizde hukuksuz ortamda bile çok kaos çıkmıyor. Çünkü toplumda devlete karşı bir sadakat refleksi var.Peki... Türkiye neden bir türlü normalleşemiyor? Nasıl bir sorun var burada?Türkiye'de merkez ve çevre var. Merkezde bulunanlar devletin resmî ideolojisini savunan sivil-asker bürokrat seçkinci kesimler... Bu yönetici seçkinler, çevrede bulunanlarla ilgili bütün kararları alma mekanizmalarına sahip olmak istiyorlar. Dezavantajlı pozisyonda bulunan halk merkeze hiç dokunmadan kendi hayatını yaşasa bile, merkez ona sen benim ileride canımı sıkabilirsin diye peşinen karışıyor. Ama şimdi çevrede bulunanlar ekonomi alanında KOBİ'lerle farklı bir dinamizm oluşturdular. Kendi güçleriyle dış pazarlara açıldılar, zenginleştiler, yeni bir sermaye sınıfı yarattılar. Burjuvazi...Evet, burjuvazi...Burjuvazi ilk ortaya çıktığında, özgürlükler ve insan hakları konusunda devletle pazarlığa oturdu. Şimdi Türkiye'nin yeni burjuvazisi, yeni elitleri de devleti tehdit ediyorlar. Onların da devletle pazarlığa oturma riskleri var. Problem buradan çıkıyor. Ayrıca çevrede ekonominin yanında devlet dışı bir yapılanma daha oluşuyor. Nedir o?Mesela ben geleneksel köylü bir Urfalıyım. Üç haneli bir mezradan geldim. 20-30 yıl önce benim gibi birinin üniversitede doçent olması inanılmaz engelliyordu. Akademik dünyada yer alabilmek için Robert Kolejli, Galatasaray Liseli vb. olacaktınız. Ya da babanız general, profesör vb. olacaktı. Ama ben çevreden biri olarak şimdi üniversitedeyim. Çevredekilerin bu sınıf atlama durumu, merkezdekileri tedirgin ediyor. Ben bugün Robert Kolejliyle birlikte oturuyorum, akademik yeterlilikte bazen onun önüne geçiyorum. Çünkü çevreden gelenler daha hırsılar ve daha çok çalışmak zorundalar. O bir saat çalışıyorsa, ben on saat çalışıyorum. Cumhuriyet'in seçkinleri doğuştan edindikleri avantajları yitiriyorlar artık. Türkiye'de bugün merkezdekilerle çevredekiler arasında her yerde iktidar kavgası var. Merkezdekilerin iktidarı her yerde sallanıyor ve onlar bu iktidarlarını kaybetmek istemiyor. Toplum devlet ilişkileri gittikçe daha sancılı bir hale geliyor. Devlet, kendi hukukunu çiğneyerek toplumu kontrol altında tutmak istiyor. Bu daha ne kadar mümkün olabilir mi?Uzun süre devam edemez ama bu iktidar da kolay el değiştirmeyecek. Eskisi gibi darbe yapamadıklarından şimdi müdahaleyi hukuk üzerinden yapıyorlar. Seçkincilerin son kozlarını oynadıkları söyleniyor. Hayır. Başka yollar bulacaklar. Gerginlik bu noktalara tırmanınca insan bir toplum devlet çatışmasının patlak vermesinden endişe etmeye başlıyor. Böyle bir kavga, çatışma yaşanır mı?Hayır. Türkiye'de toplumun devletçi refleksleri güçlüdür. Sünnilikle ilgili bu. Sünni gelenek daha tutucu ve devletçidir. Kavgaya çok yatkın değildir. Kabule razıdır. Devlete yaslanma, Muaviye'den sonra ortaya çıktı. Devlet olmadan din olmaz gibi bir algılama var. Devleti ele geçirme, devlete sızma, nüfuz etme fikri de buradan kaynaklanıyor. Devleti İslamlaştıracaklar endişesini dile getirenler bir noktaya kadar haklılar. Ama kendileri de devlete sızmak istiyorlar. Oysa esas olan devleti içine sızılacak bir yapı olmaktan çıkarmaktır, hukuk devletine dönüştürmektir. Ama bizde CHP de AKP de herkes kendi ideolojisini mevcut devletin desteğiyle sürdürmek istiyor. Bizim devlet ancak AB sürecindeki demokratikleşmeyle sızılacak yer olmaktan çıkacak.
