Ömer Madra: 11 Eylül’ün 3. yıldönümünü yeni geçirmişken dünyanın gidişatı üzerine bir değerlendirme yapmanın zamanı geldi. ABD Başkanı George W. Bush “11 Eylül saldırılarının 3. yıldönümünde Amerika’ya karşı tehlike devam ediyor” diyor. Beyaz Saray’da, Oval Ofis’ten, Dünya Ticaret Merkezi ve Pentagon saldırılarında hayatlarını kaybedenlerin aile fertleri ile beraber bir radyo konuşması yapıyor ve “halkımıza karşı cinayet komploları yapan teröristler yakalanıp icaplarına bakılıncaya kadar onlara aman vermeyeceğiz” diyor.
Dünyanın daha iyi bir yere doğru gittiğine dair söylemler devam ediyor, ama bu, gerçeği yansıtıyor mu yansıtmıyor mu, tartışma konusu herhalde? Çünkü güvensizliğin muazzam arttığına dair de epey bilgi var elimizde. Örneğin, çok saygın bir kuruluş olan Uluslararası Stratejik Araştırmalar Enstitüsü (IISS) yıllık son raporunda, başta Irak olmak üzere işlerin çok daha kötüye gideceğini açıklıyor. “El Kaide liderliği ayakta, en az 18 bin potansiyel terörist dünyada kol geziyor, ama Irak’ta Amerika’yı asıl tehdit eden güç El Kaide değil, bizzat Irak direnişçileri” diyor. Bunu Mayıs’ta yayınlamıştı. Amerika’nın ve dünyanın belli başlı kontr-terör uzmanları da bu görüşlere katılıyor.
Clinton’un terör baş danışmanı Daniel Benjamin bir açıklama yaptı: “70 bin potansiyel terörist var” dedi, yeni bir açıklamada ise “Irak savaşı pek çok ılımlı Müslüman’ı da terörizme itti” tespitini yaptı. 11 Eylül’de Beyaz Saray’da bizzat kriz masasını yöneten, tecrübeli, üç başkanla çalışmış Richard A. Clark da yeni bir kitap yazdı: Against All Enemies diye, Amerika’nın gereksiz ve yanlış savaşları ile hem dünyayı daha tekinsiz hale getirdiğini, hem de çok büyük bir tehlike olarak Amerika’nın anayasasının, sivil hakların tehlikede olduğunu, bireysel hakların mahvolabileceğini söylüyor.
Clarke’ın sağ kolu olan ve çok tecrübeli bir terör uzmanı olan Roger Cressey de yeni bir konuşma yapmış, Cato Institute’de: “Cihadiler şimdi Irak’ı stratejik bir fırsat olarak görüyor” diyor.
Anonim adıyla yeni bir kitap yazan üst düzey bir CIA uzmanı - ki en tecrübelilerinden biri olduğu söyleniyor - diyor ki; “Amerikan kuvvetleri ve dış politikası İslam dünyasının radikalleşmesini tamamlamakta çok yardımcı oldu. İşgalle, Irak petrollerini çalmakla ve Büyük İsrail politikasını desteklemekle Usame bin Ladin’in ekmeğine yağ sürdü, bütün rüyasını gerçekleştirmesine yardımcı oldu” demiş.
Maryland Üniversitesi’nin saygın bir “think tank” kuruluşu olan UMD, kapsamlı bir araştırma yapmış. Araştırmayı yürüten ekibin başı Shibley Telhami. Amerika’nın en yakın müttefiklerinden 6 Arap ülkesinin hükümetlerinde yapılan araştırmada sorulara cevap verenlerin %75’i Amerika’nın Irak’ı işgalinin başlıca sebepleri olarak şu 4 unsuru göstermişler; Müslümanları zayıflatmak, onları boyunduruk altına alıp aşağılamak, petrolü denetlemek ve İsrail’i korumak. Aynı 6 ülkede Amerika’yı dünyada olumlu bir güç olarak görenlerin oranı ise %10’un altında. Teröre karşı mücadelede Amerika’nın en yakını olan Pakistan’da ve 1952’de NATO’ya girdiğinden beri, yarım yüzyıldır ABD’nin en sağlam müttefiklerinden biri olan Türkiye’de de kamuoyu aynı şekilde düşünüyor. Yani terörü yaratan sebepler ortada, ama Amerika’nın gördüğü başka bir şey, “Amerika’nın özgürlüklerini kıskanıyorlar ama teröristleri alt edeceğiz, onların kökünü kazıyacağız” şeklinde bir “semptomatik tedavi” öngörülüyor galiba diye düşünüyorum.
Hasan Ersel: Olup bitenler biraz öyle, çünkü şu soruyu sormak ve üzerinde iyice düşünmek lazım; Ne oldu da, Amerika’ya karşı bu kadar büyük bir eylemci güç ortaya çıktı? Bu durup dururken olmaz, bir sebebi olması lazım. Hadi bir kişi, 5 kişi çılgındır ama az önce 18 bin bin kişi terör saflarına katılmaya hazırsa...
ÖM: “Potansiyel terörist” diyor, Afgan kamplarında eğitildi bunlar diyor.
HE: Niye bu kadar kişi eğitildi? Bu arada Rusya’yı da Batı kampında sayıyorum. Çünkü oradaki olaylar da, Afganistan’ın Sovyetler tarafından işgali kızdırdı insanları. Dolayısıyla olayı yaratan nedir? Buna bakmak lazım. Eskiden ulusal devletler vardı, bunların birbirlerine karşı stratejileri vardı, buna dayalı da askeri dengeler oluşuyordu vs. Bu biraz değişti, çünkü ulusal devletler var ama onları tehdit eden güç bir ulusal devlet içinde değil, herhangi bir yerde olabilir. Amerika’daki 11 Eylül 2001 saldırısına bakarsanız, saldırganlar Amerika’nın içinde imişler. O saldırı biçimini esas alırsak, yani rast gele sivilleri öldürecek bir şeyler yapmak. Anlaşılıyor ki o mektup yoluyla terör yaratanlar dışarıdan değil, Amerikan vatandaşları, herhangi bir yerde herhangi birisi olabiliyor. Arap dünyasında, İslam dünyasında niçin bu tür hareketlere sempati ya da Amerika’ya antipati bu derece yoğunlaştı. Bu, durup dururken mi oldu? Buna bir bakmak gerekiyor.
ÖM: Globescan diye bir kuruluşun yayınladığı ilginç bir araştırma açıklandı geçenlerde: 35 ülkede insanlara ABD seçiminde kimi seçerdiniz diye sormuşlar, 35 ülkenin 30’unda büyük farkla Kerry’i seçiyorlar ve Amerika’nın dış politikasına karşı ciddi bir tepki var. Aralarında Türkiye’nin de bulunduğu bu ülkeler hemen her kıtadan. Bir tek Filipinler hariç, orada daha büyük bir çoğunluk Bush’u başkan görmek istediğini söylemiş, bunun dışında hemen hemen hiç yok. Yani yalnız İslam ülkelerinde değil, aynı zamanda bütün dünya ülkelerinde de Amerika’nın şu andaki yönetimine karşı büyük bir korku, çekinme ve hatta nefret baş gösterdi.
HE: Birkaç gelişme var, şöyle bir soğuk savaştan alırsak, ki onlara kısaca bir bakmakta fayda var. Soğuk savaş döneminde ne oluyordu? Ordular askeri tesislerini, uzaktan vurma esası üzerine kurmuşlardı, maksimum zararı verebilmek için de nükleer silahlar vardı, uzun menzilli bombardıman uçakları, kıtalararasında balistik füzeler vardı. Daha iyi vurabilmek için, düşman ne ülkenin dolayına konuşlandırılıyordu füzeler. Sonra teknoloji gelişti, füzeler yeraltındaki emniyetli koruganlara konuldu, denizaltılara yerleştirildi bu kıtalararası füzeler. Ondan sonra füzesavar sistemleri ortaya çıktı, 50’lerde “Nike”, “Zeus”, “Yıldız Savaşları” gibi projeler çıktı. Düşmanlık Sovyetler Birliği yandaşları ve ABD yandaşları arasındaydı diyelim kısaca, böyle olduğu için kara savaşı Avrupa bakımından söz konusuydu, orada da Kızıl Ordu’nun büyük tank gücü ve sayısal üstünlüğü vardı, o yüzden de Amerikan askerlerinin önemli miktarı Almanya’da bulunuyordu. Olaylardaki değişiklikler aslında epeyce önceden başladı, Vietnam Savaşı bunun ilk noktası. Bunu Afganistan Savaşı takip etti. Bu büyük güç, tankları, füzeleri vs. olan güç, bir nevi gerilla savaşı yapan güce karşı pek etkin de olamadı. Tabii zarar verdi, orası açık da, pek iyi gitmedi. Sonunda Vietnam Savaşı’na bakınca Amerika’nın askeri olarak yıldızı parlamadı. Aynı olay Afganistan’da da oldu, Afganistan’da da yine Sovyetler başarısız oldu ama yine hatırlanacak olursa, Sovyet Kara Bereli seçkin birlikleri, M57 helikopterleri akılda kalıyor. Havadan gelen roketler vs. pek bir işe yaramadı. Tabii Afganistan savaşının bir özelliği var, ABD, Vietnam’da kendi başına geleni, Sovyetler Birliği’nin başına sarmak için, İslamiyeti de kullanarak ideolojik boyutta örgütlenmiş bir uluslararası gerilla savaşçı gücünü oluşturma işine girişti.
ÖM: Bu çok önemli bir mesele, çünkü yeryüzünün nerede böyle ipten kazıktan kurtulmuş manyak, kökten dinci adamı varsa onları topladı Amerika, CIA, Pakistan’ın İSİ teşkilatı, ve tabii Britanya’nın MI6 istihbarat teşkilatlarının yardımıyla. Artık bunun belgeleri ortada, yani onları topluyor, eğitiyor, silahlandırıyor ve Rusya’nın üstüne saldı.
HE: Evet, teknik güç oldu, bilgi birikimi oldu, bir de tabii bir de hırslanma oldu. Sonuçta her iki ülke de ABD de, Sovyetler Birliği de bu savaşları kaybettiler. Şu anlaşıldı, böyle bir gerilla kuvveti varsa, halkın desteğini de alıyorsa, onları klasik orduların yenmesi çok güç. Çünkü savaş bu gerillaların evinde oluyor, onlar da kendi evlerinde iyi saklanıyorlar. 11 Eylül olayı değişik bir şey, böyle bir muntazam olmayan ordu, yani vurucu güç, düzensiz bir harekât, denizaşırı bir harekât yaptı ve Amerika gibi bir ülkede doğrudan seçtiği sivil bir hedefi vurdu.
ÖM: Pentagon sivil değil ama...
HE: Öyle ama Dünya Ticaret Merkezi sivil bir yer, çok önemli bir yer. Bu enteresan, çok korkutucu ama enteresan olan tarafı, bu Amerika açısından şöyle bir şey yarattı; Amerika’yı anavatanında, Nazi Almanya’sı planlamakla beraber vurmayı becerememişti. Nazi Almanya’sının uzun menzilli bombardıman uçağı ile New York’ta Dünya Ticaret Merkezi’nin biraz ötesini vurma planı vardı, ama gerçekleşmedi. Sovyetler Birliği de böyle bir şey denemedi, füzesi vardı ama atmadı. Şöyle bir yanılgıya düşmeyelim, dünyada sivilleri hedefleyen ilk harekât bu değildi, çok örneği vardır, ben Guernica’dan başlayayım, ikinci dünya savaşında Varşova, Londra, Hamburg, Hiroşima, Nagasaki sayılabilir. Ama bunun ilginç tarafı, savaşın ilanı böyle bir sivil hedefle oldu. Peki bir de böyle bir saldırı oldu, kime cevap vereceksiniz? Ortalıkta bir ulusal devlet yok, bunun arkasında bir devlet yok, öyle bir şey yakıştırılmaya çalışıldı Irak’a, pek komikti, o da olmadı. O yüzden de buna “bakışımsız savaş” deniyor. Küreselleşmiş bir örgüt, böyle garip bir şey, merkezileşmemiş bir güç. Tabii Beslan’da yaşanan da aynı şey, üstelik de unutmayalım, arada Endonezya, İspanya, Türkiye gibi başka yerler de var.
ÖM: 11 Eylül’den sonra güvenlik kuvvetlerinin özellikle Amerika ve İngiltere’de yüzün üzerinde planlı terör saldırısını önlemiş olduğu açıklanıyor. El Kaide şebekesinin bilinen liderlerinin ya da militanlarının 2/3’ünden fazlası bertaraf edilmiş ve hesaplarında da 200 milyon Dolar’dan fazla paraya el konmuş. Bunlar başarı tabii. Fakat mitolojideki Hydra gibi kafalardan biri kesildikçe yeni kafaların ortaya çıktığı açıkça görülüyor. 11 Eylül’den sonra, özellikle de Amerika’nın Irak’ı işgalinin ardından, Endonezya’da da çok büyük olaylar oldu, 200’den fazla insan bir seferde öldürüldü bir gece kulübünde. Daha geçenlerde Avustralya büyükelçiliğinin yakınında 10 kişiden fazla insan öldürüldü ve yüzlerce yaralı var. Suudi Arabistan’da 100’e yakın insan öldürüldü bir ay içinde. Pakistan’da, Hindistan’da, Keşmir’de, Fas’ta, Tunus’ta, Özbekistan’da, Kenya’da, hatta Britanya’da da bir zehirleme teşebbüsü ve bir polisin öldürüldüğü bir olay vardı. Türkiye’de 15-20 Kasım’da Sinagog ve HSBC faciaları ve ondan sonra NATO Zirvesi sırasında bombalı saldırılar oldu. İspanya’da Madrit Garı’nda 200 insanın öldürüldüğü korkunç baskın, Çeçenistan’da, Rusya’da, Yemen’de, Kuveyt’te, Afganistan’da, Filistin’de, İsrail’de ve elbette Irak’ta artık muazzam bir boyut kazanmış olan saldırılarda binlerce sivilin öldüğü, yaralıların sayısının ise artık neredeyse hesap edilemeyecek durumda olduğu söylenebilir. Böyle facia bir durum var.
HE: Bu manzara pek öyle bir savaşın bittiği hissini vermiyor insana. Bir gövde var, devamlı baş yaratıyor, o gövde niye başlar yaratıyor? Ona bakmak lazım. Ulusal devletlerle ne kadar iş yapılabilir veya nasıl yapılabilir meselesinde bazı sorunlar var. Ben o konu üzerinde biraz durmak istiyorum. Ortalıkta bir olay daha var, onunla bunu karıştırmamak lazım, o da kitle imha silahlarının yayılması olayı. Burada iki şey var, bir tanesi bu kimyasal, biyolojik ya da nükleer silahların hedefe götürülmesini sağlayacak olan füzelerin yaygınlaşması, burada bahsedilen, bunların ulusal devletlerin eline geçmesi. Bunu da ikiye ayırmak lazım, bunlardan bir tanesi ulusal devletlerin eline geçmesi, bir tanesi de ulusal devletin bunu teröristlere vermesi. İkisini ayırt etmek lazım, yani bir ulusal devlet bunu alabilir, bu arada sizin de o devletle aranız bozuktur “düşmanımın elinde füze var” diyorsunuz, “o da aldı bu adamlara verdi”. Bunu ayırt ettiğiniz zaman enteresan bir şey daha çıkıyor, bu ülkelerden bazılarının Amerika için tehdit oluşturduğu söyleniyor, mesela Kuzey Kore gibi. Bazıları ise, Amerika veya Avrupa için bir tehdit oluşturmuyor ama yerel nükleer savaş çıkmasına yol açabileceğinden kaygılanılıyor, Hindistan gibi. Hindistan’ın kalkıp Avrupa’ya ya da Amerika’ya saldırması hiç kimsenin aklının ucundan bile geçmiyor ama Pakistan’la bir anlaşmazlık çıkabilir. Öyle olunca da enteresan bazı şeyler ve çok ikircikli değerlendirmeler oluyor. Mesela İran 11 Haziran 2003’de Şahap 3 füzesini denedi, bu büyük bir kaygı doğurdu, “Ne yapıyor, saldıracak mı?” diye. 29 Ağustos 2004’te Hindistan Agni 2 füzesini denedi. Her iki füzede de aynı niteliklerde, 2000 km. uzun menzili var, vs. Pek bir ses seda çıkmadı. Bu arada mesela Rusya 8 Eylül 2004’te Delta 4 gibi bir denizaltıdan iki tane YD 29 füzesi denedi. Bu da normal olarak karşılandı. Yani bazılarının füze denemesi gayet normal, günlük hayatın bir parçası, Hindistan’ın denemesi tasvip edilmiyorsa bile kızılacak bir şey değil, ama İran deneyince “bir tehlike mi var?” diye telaşlanılıyor.
Niçin Hindistan füze yapıyor, niçin İran füze yapıyor? O zaman baktığımızda bazı enteresan şeyler de görüyoruz. Mesela dünyada askeri harcamalar nasıl? Son 10 yılda, 1994-2003 arasına baktığımızda, dünyada askeri harcamalar sabit fiyatlarla %18 artmış. Bu yüksek bir rakam. Nereden bakarsanız bakın çok yüksek. Mesela Sahra altı Afrika’da %15 artmış, düşünebiliyor musunuz? Sahra altı Afrika’da o ortam ne kötü, yaşam şartları ne kadar kötü, neyin mücadelesi var? Durum böyleyken para harcanan yer neresi? O kadar da büyük değil diyebiliriz ama o ülkelerin gelirlerine göre çok büyük ve bu rakamlar Stockholm Uluslararası Barış Araştırmaları Enstitüsü’nden (SIPRI) alındı. Bizim bölgemize, biraz güneyimize baktığımız zaman Ortadoğu’da %48 artmış.
Rakamların toplamını söyleyeyim, 2003 rakamı olarak 879 milyar Dolar harcanmış dünyada silahlanmaya, bunun 417 milyar Doları ABD tarafından harcanmış. Bir de böyle bir olay var. Tabii bu olay bir şeylerin ters olduğunu gösteriyor, dünyada güvenilecek bir ortam olsa niye, millet deli mi bu kadar günlük yaşamında hiçbir işe yaramayan, hükümetleri zorlayan bir harcamaya gitsin. Sonuçta hükümet bir ücret vermek isteyecek, veremiyor, niye, çünkü bunu yapmak zorunda. Bu dünya pek güvenli bir dünya değil. Demek ki ulusal devletler üzerinde de ciddi bir çekişme var. Bunun arkasında da ulusal devletleri aşan bir çekişme var. Ulusal devletleri aşan derken şunu demek istiyorum, Pakistan, devlet tavrı itibariyle bu tür teröristlere karşı ama bu ülke içerisinde varlar anlaşılan, yani baş da edemiyor. Niyeti olsa da, -bazılarının niyeti olmayabilir-, baş edemeyebilir. Bu durumda bu ulusal devletle nasıl ilişki kurulacak bu olayı çözmek için? Çünkü “onları temizle” mi diyecek? Onu zaten yapmaya çalışıyor. Bu bir yol, ikinci yol oraya da mı, “madem sizin topraklarınız içinde varlar, o halde siz de teröristsiniz“ mi denecek? Bu kolay bir şey değil.
ÖM: Çok büyük bir sessizlik de var. Ben biraz da bunun üzerinde durmak istiyorum. Bu teröristler neden ortaya çıkıyor? 18 bin, 70 bin, bu kadar mali kaynak, şu kadar silah, vs. neden ortaya çıkıyor? İlk yapılan açıklamalar hâlâ ilk günden beri aynı, daha 11 Eylül’den hemen sonra Chicago Tribune’den Steven Chapman diye bir yazar diyor ki “Amerika’nın, bu şahane Amerikan tarzını, müreffeh açık, bireyci, özgürlüğe aşık tarzını kıskandılar ve böyle yaptılar’ deyip, bunun ötesinde de hiçbir soru sormuyorlar.” Robert Fisk de 11 Eylül’ün üçüncü yıldönümünde yazdığı yazıda da “bizden soru sormamız hiçbir şekilde istenmiyor” diye yazıyor. Yani en basit polisiye vakada - ki, bunun polisiye bir vaka olduğu konusunda herhalde hiç kimsenin şüphesi yoktur, belki de dünyanın en büyük polisiye vakası hatta - polisin yapacağı ilk şey motifi sormaktır, yani “sebep nedir?” diye sormaktır. Fakat hiçbir zaman ne Amerika’nın Ortadoğu’daki ilişkileri, İsrail’le ilişkileri, ne de diğer bağlantılı konular üzerinde soru soruluyor. “Bunlar kötü teröristlerdir ve yok edilmelidir’ anlayışı hakim. Belki de bunun üzerinde biraz daha durmamız gerekiyor.
HE: Bana da öyle geliyor, biraz kendi mesleğim açısından, iktisadi açıdan bakıyor gibiyim; mesela bir küreselleşmeden söz ediliyor, bir refahın bölüşülmesinden söz ediliyor. Sonuçta bir dünya düzeni o demek; bu refahın nasıl bölüşüleceği meselesi. Burada çok şikâyet edilen noktalar var, bunların düzelmesi yönündeki girişimler de ya çok cılız kalıyor ya da çok şiddetli muhalefetle karşılaşıyor. Muhalefet edenler de büyük ülkeler, gelişmiş ülkeler grubu diyelim esas itibariyle. Yani burada insanlar tatmin olmuyor, o zaman da “bunlar bize rağmen bir düzen kuruyorlar, onu da bize zorla empoze ediyorlar” havası var. Burada en güçlü olduğu için ABD sembol oluyor tabii, “ABD’ye itimat edilmez, bizim iyiliğimizi değil kötülüğümüzü istiyor” havası veriyor. O yüzden de ABD’den gelebilecek her öneri zaten böyle karşılanıyor. Hatırladığım kadarıyla Mısırlı insan hakları savunucusu Ahmet Seyf’le yaptığınız bir mülakat vardı Açık Gazete’de, o da gayet net bir şekilde söylüyordu; “Mısır’daki düzenden memnun değiliz, demokratik değil, vs. ama dışarıdan da emir verilince o bir kere baştan antipati doğurur” diyordu.
ÖM: İnsan hakları mücadelesi veren birisinin, ortalama bir Mısır vatandaşının gözüyle oradaki durumu söylüyordu bize verdiği mülakatta.
HE: Burada çok haklı olduğu bir nokta var, bundan 30 yıl kadar önce Amerika’da bir olay oldu, Daniel Ellsberg isminde bir zat Pentagon’un gizli belgelerini kitap halinde yayınlayarak, izin almadan, kimseye çaktırılmadan Laos’ta askeri harekât yapıldığını ve Amerikan anayasasının ihlal edildiğini ortaya çıkardı. Sonra da bir televizyon konuşmasında dedi ki “ben Amerikan tarihi üzerinde çalışıyorum, bunu açıkça da görüyorum ki ABD tarihi kendi anayasasının ihlallerinin tarihidir”. Böyle şeyler ortaya çıkıyor. Burada da bir sorun var, evet ABD’de, bir özgürlük anlayışı var, orada da imrenilecek bir şey var ama o imrenilecek şey nasıl olup da haset edilen bir şey haline geldi? Yani o nokta da ilginç, durup dururken özgürlükten niye bu kadar korkmağa başladı bu dünyanın kalanı? Yoksa ABD anayasası içeride bir şey yaratırken dışarıda başka bir şeyler mi yapıyor, ikiyüzlü bir sonuç mu veriyor, anayasanın kendisi değil de Amerika’nın düzeni kaygısı mı var? Bu güvensizlik ortamı çok arttı.
ÖM: NY Times’da 27 Mayıs 2004’de yayımlanan bir haberde çok ilginç, inanılmaz bir cümle geçti, Noam Chomsky son yazılarından birinde bunu anlatıyor: Vietnam Savaşı sırasında Başkan Nixon’la savunma ve güvenlik danışmanı Kissinger arasındaki görüşmelerin bir kısım belgeleri yeni açığa çıkarılmış, yani sır olmaktan çıkarılmış. Bir noktada Nixon, sağ kolu olan Kissinger’a diyor ki “Kamboçya’nın bombalanmasını istiyorum” ve Kissinger da bunu olduğu gibi Pentagon’a aktarıyor. Cümle şöyle “Kamboçya’da yoğun, masif bir bombalama kampanyasına girişin ve hareket halinde olan herhangi bir şeyi, uçan herhangi bir şeyi vurun!” Bu artık Chomsky’nin deyişi ile soykırım. En yakın delil olarak da kullanılabilir, yani başka insanlar bunu yaptığı zaman buna soykırım deniyor. Normal olarak Lahey Mahkemesi’nde Miloşeviç’i soykırım suçundan bir türlü mahkum edemiyorlar, çünkü böylesine bir emir olduğu ortada değil; belgesi yok. Oysa hepimizin bildiği gibi, milyonlarca insanın ve çevrenin de beraber tahrip olmasına yol açan “hareket eden, uçan her şeyi vurun!” diye bir emir gelmiş. Soykırım emrinin kanıtı, belgesi var ABD arşivlerinde. İşte onun için de, Maryland Üniversitesi’nde yapılan araştırmanın başındaki Telhami de diyor ki; “Amerika’nın niyetlerine olan güven tamamen sarsıldı, öyle görünüyor dünyada”.
HE: Böyle olunca da bir başka sorunla karşılaşıyoruz, o da, ulusal devletler arasındaki ilişkilerle bu güven, yani gelişmiş ülkelerle gelişmekte olan ülkeler arasında bir güven kurulabilir mi? Orada da bir sorun var, çünkü gelişmiş ülkeler, -tek olduğunu sanmıyorum ama yine en güçlü, kuvvetlisi o olduğu için Amerika örneğine döneceğiz-, kendilerindeki demokratik düzenle, insan hakları ile bağdaşmayan rejimlerle işbirliği yapmakta geçmişte pek de beis görmediler.
ÖM: Hâlâ da görmüyorlar.
HE: Ama ondan sonra dönüp bu düzene, demokrasiye karşı çıkıyorlar ve garip bir şey oluyor. Çünkü sizin ülkenizde demokrat olmadığını sizin de bildiğiniz bir düzen var, o düzenle Amerika’nın arası iyi diyelim, ondan sonra da sizin bundan duyduğunuz rahatsızlık dönüyor dolaşıyor, Amerika’daki demokratik düzenden rahatsız olmanız, ona haset duymanız şeklinde formüle ediliyor. Yani illa ki saldırmanız da gerekmiyor, rahatsız olmanız da yetiyor, bu garip bir durum. Burada bir ikinci güvensizlik noktası başlıyor, herhalde bu uluslararası düzeyde haberleşmenin artması, teknolojinin gelişmesi insanları da haberdar etti, bugün dünyanın her tarafında herkes başka yerlerde neler olup bittiğini öğreniyor, ve kendi toplumunda gördüklerini de kınıyor. Dolayısıyla bazı ulusal devletler toplumları ile ters düşmüş durumdalar şu veya bu şekilde. O yüzden de “hadi, gelin bunu el birliği ile çözelim” diye dönüp muhatap olunacak ulusal devlet sayısı da o kadar fazla değil. Şimdi ulusal devleti aşıp onun içerisindeki sivil örgütler, vs. birileri ile iş yapmak da bu dünya düzeninde henüz yok, o da çok olağan bir şey değil; o zaman da dönüp aynı soruyu bir daha soruyoruz: “Acaba bu dünya düzeni doğru bir düzen mi, burada bazı şeylerin değişmesi gerekir mi, buralarda bir şeyler yapılması gerekir mi?” ABD kâğıt üzerinde buna bir cevap vermiş gibi görünüyor, “evet, bu Ortadoğu çok garip bir yer, biz bu düzeni değiştiriverelim” diyor.
ÖM: Büyük Ortadoğu Projesi...
HE: Ama bunun ortaklarını çıkaramıyoruz, yani “Evet” diyen kimse var mı Ortadoğu’da mesela? Peki, beraber yapalım, biz teknik yardımı yaparız, başkası da başka bir şey yapar, ama öyle gözükmüyor. Yani bir ülke var da, “biz değişiyoruz, burada yalnız bazı kurumları tanımamız lazım, orada bize yardım edin” dese, o anlaşılır bir şey. Böyle bir ülke çıkmıyor ortaya ama dışarıdan, “değiştirelim” deniyor, tabii o da daha büyük antipati doğuruyor.
ÖM: Bu senin de sözünü ettiğin, ABD’nin Kuzey Amerika yerlileri ile başlayan durumundan, Filipinler, vs. den bahsetmesek bile, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra, Hiroşima, Nagasaki ile -ki tamamen Dünya Ticaret Merkezi’ndeki gibi siviller öldürülmüştü-, başlayan saldırdığı ülkelerin listesi şöyle: Kore, Guatemala, Küba, Laos, Vietnam, Kamboçya, Grenada, Libya, El Salvador, Nikaragua, Panama, Irak, Somali, Sudan, Yugoslavya ve Afganistan ve gene Irak... Ayrıca, Afrika, Asya ve Latin Amerika’daki üstü örtülü, gizli operasyonlar, ya da İsrail’in Lübnan’daki işgalini desteklemesi, ya da Ortadoğu’da Filistin topraklarının işgal altında tutulması meselesindeki destekleri, Afganistan’daki iş savaştaki rolü, arkasından Irak’ta BM aracılığıyla uygulanan korkunç ambargo ve yaptırımlardaki ABD desteği var. Ambargo ve yaptırımların 500 binden fazla çocuğu öldürdüğü söyleniyor, ki buna da Demokrat Dışişleri Bakanı Madeleine Allbright “uzun vadede hesaplandığı zaman değerdi” demişti açıkça televizyonda. İşte bunların hepsi bir araya konduğunda 3. Dünya Savaşı gibi bir durum var, Arundthati Roy’un da dediği gibi. Yani başlıca rol oynayanlardan biri daima Amerika, içeride de senin de söylediğin gibi servetini bütün bu silahlanma ve güvenlik meselelerine ayırdığı için yükselen yoksulluk, otoriter, yarı faşizme giden bir tavır da var, Norman Mailer’in ve bir çoklarının söylediği gibi. Bu gidişat nereye doğru?
HE: Bu gidişat sürdürülebilir bir şey değil diye düşünüyorum, belki iyimserim ama olup bitenlerden dolayı bir Amerikalının, bir Avrupalının da hayatından memnun olduğunu sanmıyorum. Çok garip bir dünya. Üstelik sosyal bilim alanında çalışanlar, daha iyi bir dünyanın olabilmesi için neler yapılabileceği, ticaret etkileri, işgücü kullanımı etkileri, vs. gibi bir çok konuda öneriler de geliştirdiler ve bu önerilere gelişmekte olan dünyada sempatik bakacak olan insan sayısı epeyce fazla. Diğer tarafta da, herkesin, kanlı bıçaklı, “bir Avrupalı görsek de öldürsek” diye beklediğini düşünmek de biraz abes. Böyle bir şey yok, herkes insan gibi yaşamak istiyor ve buna destek verebilecek bir şeyler çıkması lazım. Bu arada da bazı olaylarda daha adil olmak gerekiyor. Burada İsrail-Filistin meselesine değinmek istiyorum; birkaç yıl önce Kahire’de bir akşam bazı akademisyenlerle bir yemek yiyorduk, bu insanlar Fas’tan Lübnan’a kadar çeşitli Arap ülkelerinin üniversitelerinde ya dekan ya profesör olan, deneyimli, hemen hepsi Batı’da eğitim görmüş, büyük çoğunluğu da Amerika’da doktora almış insanlar. Onlara kendi görüşlerini değil de öğrencilerinin görüşlerini sordum “bu konuda ne düşünüyorlar?” diye sordum, eğer bir rahatsızlık varsa neticesini sordum. Aşağı yukarı hepsi aynı cevabı verdi, yani bir Arap genci olarak insan yerine konmadıklarını düşünüyorlar. Bunun göstergesi olarak İsrail-Filistin olayının her noktasında İsrail haklı olamaz, yani bazı noktalarda haklı olabilir tabii, ama hepsinde haklı olması öbür tarafın sayılmadığı anlamına geliyor. Bu bence önemli bir şey, aşağılanmış olmak anlamında. Bu bir antipati yaratıyor ve sonra da tabii ki düşmanlığa dönüşebilir. Halbuki eşit bazda ilişkiler olması lazım; yani şöyle veya böyle, buna doğru gidilmesi. Eşit bazda ilişkilerden kastettiğim, ilişkinin temelinin eşit olması. Yoksa kolay değil, adam başına geliri 30 bin dolar olan bir ülke ile, bırakın başkasını- Türkiye’de bile bazı ilişkiler eşit olmaz. Ama ümit eşit olacağı yönündedir, bu da zaman alır. Türkiye’nin AB gitme süreci örneğin, sonunda diyorsunuz ki “eşit şartlarda olacağız” öyle değil mi?
Şimdi bunu dünyaya genelleştirelim, dünyaya bir bakıyorsunuz ki oradan çıkış yolu gösteren bir şey yok. O zaman da bir ümitsizlik, haset ve düşmanca duyguların yayılması beklenebilir. Bütün bunları düşünen bir programa ihtiyaç var, o yüzden de bazı müdahalelerin, askeri müdahalelerin de yapılması bence anlamlıdır ama iyi bakmak lazım. Afrika’da geçmişte gördüğümüz katliamlar engellenebilirdi belki, engellenmedi, bundan sonra engellenmeli ama onun da yolu olmalı, BM çalışmalı vs. Mesela “benim aklıma esti, ben bir katliam önlemeye gidiyorum” diye askerleri toplayıp bir ülkeye gitmemeli. Bunun mekanizmaları bulunamaz değil, var, düşünülebilir, BM’nin daha aktif olması sağlanabilir, BM’de bir laçkalık varsa bunun tedavisi bulunabilir. Bu niyet meselesidir, ama o niyeti pek göremiyoruz. Bazı olaylarda olumlu bir şekilde müdahale oluyor, bazısında hiç olmuyor, bazısında tam tersine olay olumsuzluğa götürülüyor. Bunun bir kısmı beceri ile açıklanıyor, “Bush beceremedi” deniyor ama iş öyle mi, yoksa doğru dürüst bir çerçeve mi yok, ona bakmak lazım. Bush ordunun başına geçip tek başına gitmiyor ki.
ÖM: Bu çerçeve eksikliği hayati önemde gibi görünüyor, Neomi Klein da “Dünyanın Likud’laştırılması” başlıklı ilginç yazısında bunu söylemişti, yani Likud’laşmakla “kesinlikle Bush yönetiminde İsrail’in yararına çalışan insanlar olduğunu söylemek istemiyorum, ama giderek politik felsefe olarak, Likud Doktrini diye bir oluştu ve ne olup bittiğini sorma eğilimini tamamen dışlıyor. Gazze’de, Grozni’de, Sadrkent’te ve başka yerlerde hep diyorlar ki terörizm bir salgındır, sınırı yok, duvarı yok, ama böyle mi acaba? Yani terörizmin yaygınlaştığı yerlerde hep işgal, diktatörlüklerin, vs. bulunduğu ve güvenlik duvarlarının altında emperyal bir takım işlerin yapılması durumu mu var yoksa?” Bu çok önemli, hatta Klein, Likud lideri Şaron’u şuna benzetiyor: “Bir çeşit guru gibi davranıyor, tetik delisi bir Yoda gibi Luke Skywalkerlar’ı ‘güç bende’ demeye sevk eden bir tür guruya... Amerika’yı, her yolda serbest bırakan bir Yoda gibi orada oturuyor” diyor. Böyle bir şey olabilir.
HE: O açıdan bu olayı iyi düşünmemiz lazım. Ulusal devlet ideolojisinin çok güçlü olduğu bir dünyadayız, fakat dünyada bir de büyük ölçüde iktisadi nedenle oluşan bir küreselleşme var. Bir yapı uyumsuzluğu var sonuçta, bir çok şey ulusal devlet açısından düşünülüyor. Fakat aslında çözümler küresel boyutta. Yalnız küreseli finansal küreselleşme diye anlamıyoruz, o başka bir şey, o tek boyutu. Bir dünya var, o dünyada beraber yaşıyoruz, bu dünyanın nimetlerini beraber bölüşeceğiz, bu dünyanın külfetlerine beraber katlanacağız, ana fikir bu. Bu tabii uluslararası karar alma düzeninin değişmesini gerektiren bir şey, buna da avantajlı durumda olanlar pek izin vermek istemiyor. O zaman olayı kötüler ve iyilere indirgemek kolay oluyor ve doğrusunu isterseniz ülke içinde de sapması kolay oluyor. Sonuçta demokratik dediğimiz ülkelerde de oy verenler o ülkenin vatandaşları, yani Amerika’da gidip Hintliler oy vermiyor ki, o insanları kısa zamanda tatmin edecek bir şeyler söylemek zorunda politikacı. Bu sadece politikacıların düşüncesine bırakılırsa onun da öyle yapması doğal, onun için de kötü bir adam olması gerekmiyor. Öyle olunca ne oluyor, kataloglara bakıyorum, son ısmarlanan savaş gemilerinin bir kısmı deniz piyadelerini çıkarmak üzere ısmarlanmış. Amerika’dan bahsetmiyorum, NATO ülkeleri, diğerleri, vs. hepsi bu tür büyücek gemileri, yani bir yerlere müdahale etmek üzere asker taşıyan, o askerleri destekleyecek helikopterleri olan büyücek gemiler alıyor, İspanya, Hollanda, İtalya, vs.
ÖM: Büsbütün yeni yerlere çıkarmalar düşünülüyor, yani inanılmaz bir şey aslında.
HE: 20-30 yıl önceye bak, bu ülkelerin böyle gemileri yoktu, şimdi var. Bu bir değişiklik arz ediyor. Böyle olması da çok mantıklı, tabii askeri mantık böyle olacaktır, doğaldır, tersini yapsalardı çok şaşardım, ordular görevini yapmıyor olurdu.
ÖM: Evet ama mantıkta olan bir tersliği de tekrar gündeme getirmemiz gerekiyor, belki kazanılabilecek bir şey gibi görünmüyor, en saygıdeğer think thank’lerin sözlerini, raporlarını alalım, böyle görünüyor. Boston Globe’un ünlü yazarı James Carroll yeni bir kitap yayımladı, onun bir tespiti var, “11 Eylül olduktan hemen sonra teröre karşı savaşı ilan ederken Bush ağzından bir şey kaçırdı, teröre karşı bu savaş Haçlı Seferi” dedi. Tam da senin dediğin gibi, iyilerle kötüleri, üstelik de dini temellere atıf yaparak ayırıyor. Haçlı deyince zaten herhangi bir Müslüman’ın 1100’den beri gerçekleşen katliamları hatırlamamasına imkân yok herhalde. Geçenlerde de seçim kampanyası sırasında, hemen bu 11 Eylül yıldönümünden bir iki gün önce ağzından bir şey daha kaçırmış, “bunun kazanılabileceğini sanmıyorum” demiş Bush. “Gerçeğin de ta kendisini tam yansıtan bir laftı” diyor Carroll. Bush’u yardımcıları hemen uyarmışlar, “aman efendim ne diyorsunuz, nasıl kazanılmaz?” vs. deyince de o “ben daha artiküle olmalıyım, daha iyi konuşmalıyım, vs. diye düzeltme, örtbas çabasına girmiş ama “üç yıl ara ile hakikati ikinci kez telaffuz ettiği ortada” diyor James Carroll da. Burada bütün bu çıkarma gemileri, müdahale perspektifleri ile çılgınca bir gidişten başka bir şey görmüyor insan temel nedenlere eğilmeyince, onu anlayamıyorum ben.
Bir de tabii son derece önemli bir noktaya tartışmanın içine bile yerleştiremedik: Bu süper tüketim politikalarıyla da sonuçta ekosid (çevrekırımı) denilen, yani doğanın tahribi ile de karşı karşıya oluşumuz ve yaşanacak bir yer bulmakta zorluk çekmeye başlamamız da apayrı bir problemi olarak duruyor.
HE: İşte o değindiğim nokta, ki uluslararası camiada, küresel, kamusal mallar adı altında geliyor. Çünkü ülke esas alınınca, ulusal devlet alınınca, bir kamusal mal, ulusal güvenliği kim sağlar? Devlet sağlar. Nasıl sağlar? Vergi alır, o vergiyi de bu amaçla kullanır. Tamam, peki kirlenme, doğanın tahribi? Bu da devletin görevi içerisinde düşünülebilir. Peki küresel olarak bu olayla mücadele nasıl edilecek? Orada bir soru işaret var.
ÖM: Son okuduğumuz haberlerde iki “korkunç müjde” verdik: bir tanesi El Niño’nun geleceği artık kesinleşmiş ve dolayısıyla bir 6 ay daha aşırı düzensizliklerle dolu, feci bir iklim perspektifi var. İkincisi de bu Kuzey Kutbu’nun çok, ortalamanın iki katından fazla ısınması gibi büyük bir felaket var ve bu konuda rapor tamamlanmış olduğu halde Amerika’nın baskısı ile raporun duyurulması seçim sonrasına ertelenmiş. Tabii bunlar son derece düşündürücü, endişe verici gelişmeler. Bunları, çıkarma gemileri alarak, müdahale güçleri yaparak çözebileceğimizi sanmıyorum.
HE: Oysa biliyoruz ki, mesela Türkiye ile Yunanistan buna epeyce yakın bir noktada, belki o yönde gelişir, her iki ülkenin diyelim helikopter ve deniz kuvvetlerine bağlı gemileri, bir yangın çıktığı zaman ortak müdahale ederek bu bölgedeki orman yangınlarını ortaklaşa daha iyi çözebilirler. Silahlı Kuvvetler bu amaçla kullanılabilir. Tabii bu bir düşünce biçiminin değişmesini gerektirir.
ÖM: Bence de temel nokta bu. Temel bir zihniyet değişikliğine yol açacak, temel bir kaç soruyu sormadan bu gidişatı önlemek biraz zor gibi görünüyor.
HE: Katılıyorum.
(13 Eylül 2004 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır)
