Ömer Madra: Prof. Susan Buck-Morss'la beraberiz, kendisi siyasi felsefe ve sosyal teori kürsülerinde çok sayıda kitap yazmış, Adorno okumalarından en iyilerinden birini yapanlardan biri olarak biliniyor dünyada da. Son olarak daha önce Ali Bilge ile konuştuğumuz Bilgi Üniversitesi'ndeki panelde İslam Latin Dünyası Çağdaşlık panelinde de konuşmacılar arasında yer alan önemli bir yazar ve düşünür. Dünya nereye gidiyor, bu küçük sorunu nasıl çözeriz?
Susan Buck-Morss: "Dünya nereye gidiyor?" sorusu, normal olarak gayet karamsar bir düşünce ile cevap verilen sorulardan biri. Aslında ben karamsarlık dönemini de bir şekilde gerilerde bıraktım, oldukça iyimser bir şekilde bakıyorum, dünya yavaş, belki çok net olarak görülmeyen ama derin bir dönüşüme de gidiyor. Bu açıdan son derece iyimser olmanın zamanı, yani Amerikan dominasyonu, Amerikan hegemonyası başka bir yöne doğru gitmeye başlıyor. Yani eskiden olduğu gibi Amerikan kuvvetinin, gücünün bu kadar belirgin olması aslında onun derinlerde büyük bir zaaf içinde olduğunu da gösteren bir şey. Gidebileceğimiz yönün de tam neresi olduğunu tam kestiremiyoruz, o kadar kolay değil.
Avi Haligua: Ama yine de yeni bir dünya düzenine doğru gidildiğini düşünüyorsunuz.
ÖM: Biraz daha açar mısınız?
SBM: Yazdığım "Rüya Alemi ve Felaket" adlı kitapta da belirttiğim gibi, 20. yüzyılda oldukça depresif bir yaklaşım vardı, yani hem Doğu'nun hem de Batı'nın 20. yüzyılda paylaşmış olduğu bir ortak rüyanın çöküşü ile karşılaştık. Ulus devletlerinin her birinin, endüstri üretimi ile geniş mutlu bir kitleye ulaşabilecekleri rüyası çöktü, fakat buradan da, aslında sadece iki alternatiften ibaret bir dünya olmadığı ortaya çıktı. Yepyeni, taze fikirlerin, hareketlerin bulunduğu bir başka dünyanın ipuçlarını görmek, özellikle 20. yüzyılın sonlarında ve şimdi 21. yüzyılda mümkün oluyor.
Türkiye için ya AB'nin içinde olmak ya da dışında olmak var. Barış ekoloji, çevre hareketleri de, aslında birden fazla, iki alternatife hapsolmayan ve çok daha imajinatif, çok daha düş gücüne dayanan bir dünyanın parçası olarak yeni dünyada umut veren kaynakların bir kısmı.
ÖM: Esas itibariyle, sistem kurulduğundan beri, insanlar gelecek güzel günler için çalışıp hayatlarını şekillendirirlerken, anlaşılmaya başlanmış bir dünyanın, mitos ve hayalleri olarak ütopyalar mı kullanılıyor? Ütopyaları pozitivist dünyanın bir çeşit dini olarak algılamak da mümkün mü?
SBM: Devrimlerin ütopyalar ile olan ilişkisi hakkında şunları söyleyebilirim. İran Devrimi, modern anlamda, modernist devrimlerin sonuncusu olarak ortaya çıkıyor. Yani İran Devrimi'ne bakıldığı zaman mollaların şiddet yoluyla iktidarı ele geçirmesi ve ondan sonra erdeme, fazilete, aynı zamanda da devlet terörüne dayalı bir rejim kurması, devlete karşı işlenmiş suçlara karşı, kamuoyu önünde gerçekleştirilen, halka açık idamlar... Bütün bunların aslında daha önce modernist anlamda gördüğümüz devrimlerden fazla bir farkı yoktu, içeriği çok farklı olmasına rağmen... Özellikle 1789 Büyük Fransız Devrimi diye adlandırılan olaya çok benziyor, ama Bolşevik Devrimi'yle de, Çin Devrimi ile de benzerlikleri var. Son Fransız modeli devrim İran Devrimi. Bu anlamda bir trendin, bir geleneğin İran Devrimi ile sona ermiş olduğunu, devlet iktidarına şiddet yoluyla el koyma ve devletçi bir devrim programı yürütme anlamında geleneksel devrimlerin de sonunun İran devrimi ile gelmiş olabileceğini söylemek mümkün. Bundan sonra artık sol diyebileceğimiz kesimler, yani değişiklik özlemi içinde olan kesimlerin farklı şeyler düşünmesi, yeni hayal güçlerini kullanarak, farklı şeyler kurmaları gerekti. Bu konuda hemen eklemek mümkün, Türkiye'deki Kemalist Devrim'i de modernist devrimlerin, devletin iktidarı ele geçirmesi ile toplumun düzenlenmesi örneklerinden bir tanesi olarak gösterebilirim.
ÖM: Sovyetler Birliği'nin bulunduğu ve çift kutuplu dünyanın çökmesi ile birlikte bizim tanıdığımız sosyal devlet kavramı, eğitim, adalet, sağlık, vs. sisteminin devlete bağlı olduğu yapılar artık gerekli değil mi? Eşitlik gerekliliği artık geçerli değil mi? Çünkü Avrupa'da hâlâ tutunmasına çalışılıyor ama ABD'de sosyal devletin artık ta Rosevelt döneminden kalan, "new deal" politikaları diye adlandırılan politikalardan arta kalan bu politikanın sökülüp atılması ve yerine neo liberal bir düzenin getirilmesi söz konusu. Bu duruma ne diyorsunuz?
SBM: Oradan önemli bir başka soruya geçtik; Sosyal devlet kavramının çöküşüyle beraber güvenliğin sağlayan sosyal güvenlik sisteminin çöküşü gözleniyor. Berlin duvarının yıkılması ve Sovyet sisteminin çökmesi ile beraber, genel sosyal reformların, sendikacılık, vs. hepsinin sökülmesi ortadan kaldırılması söz konusu. Okulların, hastanelerin, sağlık gibi çok temel ihtiyaçların, sosyal devlet tarafından düzenlenen sistemin şimdi yeni küresel ekonomi düzeninde, serbest piyasa sistemiyle düzenlenmesi, devletin bu işlerden, sağlık, eğitim vs. elini tamamen çekmesi, bütün bu fikrin çökertilmesi söz konusu.
Bu son derece önemli bir tehlike olarak karşımıza çıkıyor. Sivil toplum kuruluşlarının, din gibi kurumların devletin bu görevini üstlenmesi, yani okullara kaynak ayırmak, herkes için sağlık yaratmak gibi görevleri bu kuruluşların üstleniyor olması, bu işlerin devletin görevi olması kuralının altını oymakta.
Bu aynı zamanda bir fırsat da yaratıyor, normal olarak devletin işi olması gerekirken, yüzyıllardan beri böylesine bakılmış bir alanı, şimdi kendileri doldurmaya çalışıyor halk çeşitli biçimlerde, sivil toplum kuruluşlarıyla, sendikalarla, vs. Bu oligarşinin ve "ekonomik büyüme esastır, onun dışındaki hiçbir şeyin fazla bir önemi yoktur" şeklindeki görüşe karşı bir reziztans, bir direnişin doğması fırsatı da aynı zamanda. Ve bir şekilde bunun içinde doğuyor.
ÖM: Son derece ciddi bir neo liberal baskı var, ama aynı zamanda, küresel bir direniş ve örgütlenme açısından bu büyük bir fırsat da yaratıyor değil mi?
SBM: Büyük bir şansımız olduğunu ve çok yeni bir gelişme olduğunu düşünüyorum. Özellikle dünya ekonomi forumları, Porto Allegre'de başlayan, Bombay'da devam eden Dünya Sosyal Forumu, onun dışında bağımsız bir medya gelişmesi, eğer fırsat olsaydı daha ana akım medya içinde seslerini duyurma imkânı bulabilselerdi, çok daha hızlı bir gelişme olabilecekti, ama internetin de gelişmesiyle, -yanılmıyorsam son 7 yıldan beri, çok da olmadı aslında- çok büyük bir gelişme kaydedildi, bu da bana iyimserlik veren bir husus. Ben özellikle Rüya Alemi ve Felaket'i yazarken önde gelen Rus entelektüelleri, düşünürleri ve sanatçılarıyla çok temas halindeydim, çöküşü gözlerimle gördüm. İnanılmaz bir durum vardı. Glasnost'un yarattığı boşluktan sonra, tekrar neo liberal ekonomik çöküntünün içine düştükleri zaman muazzam bir şey yaşandı, insanın yüreği dayanmazdı, sersefil yoksulluğa düştüler. Aslında büyük de bir fırsatları vardı, arada bir boşluk vardı. Yani eski sistem çökmüş, eski Sovyet Sosyalist sisteminin yerine bu neo liberal sistem gelmeden büyük bir değişiklik yapma fırsatı vardı. Tabii tam kullanılamadı, ama buna karşılık şimdi büyük bir hızla düzeliyor, eskisi gibi değil. Ben çok şaşırıyorum bu hızlı gelişme karşısında. Dünya Sosyal Forumu bir yandan, Türkiye'ye geliyorum ve ne kadar çok dünyanın gidişatı, değişim hakkında bilgi sahibi olduklarını, özellikle bağımsız medya organlarının nasıl dünyayı takip ettiklerini görerek, alternatif düşüncenin, haberlerin yayıldığını görmekten dolayı, büyük mutlu bir şaşkınlığa kapılıyorum.
ÖM: Ekonomiyle, büyüme teorileriyle, neo liberal ekonomiyle, kapitalizmle, bugünkü global kapitalizmle, gelişme, kalkınma, büyüme ile ekoloji meselesi bir araya gelebiliyor mu? Bağdaşır tarafı var mı? Bazı tereddütlerimiz var. Naomi Klein 15 Nisan tarihli The Nation dergisinde "The Rise of Disaster Capitalism" yazısında "yeniden inşa çalışmaları, tsunamiden sonra da pek yürümedi" diyor. New York Times'da bir makale çıktı, hiçbir yeniden inşa çalışmaları yapılmıyor, Aceh'te mesela. Aynı zamanda Irak'ta yeniden inşa edilen bütün su tesisleri de yıkılıyormuş. Aynı şey Afganistan'da oluyor, Haiti'de de, başka yerlerde de oluyor. Bu konuyu biraz konuşmak isteriz.
SBM: Bu yapılandırmaların yerine yine özelleştirme yapılarak, mesela tsunamide %80'i vurulmuş olan balıkçıların ortadan kaldırılıp, içeriye çekilerek onların yerine turizme ve balık çiftlikleri kurarak balık üretimine geçildiği yazıyor. Naomi Klein'in kullandığı çok iyi bir başlık. Sonuç olarak tam bir skandal, son derece yerinde bir terim, çünkü bu dünyanın her tarafında da bu şekilde cereyan ediyor bu ilerleme ideolojisi, büyüme ideolojisi.
Büyüme, gelişme kavramlarının, kapitalist anlamda büyüme ile insani büyüme kavramlarının arasına net bir ayrım koymalıyız ve asıl önemli olan da bu ayrım üstünden gitmek.
SBM: Bu ideolojide söylenen, serbest piyasa yoluyla insanların, bütün kitlelerin de bu kamusal sürece dahil olacağı fikriydi yapısal tanım olarak. Ama yapının tanımı gereği imkânsız bir şey, o zaman da global bir direnişin örgütlenmesi gerekiyor. Burada mesele ulusal bir kimlik değil, sınırlar...Ben kimim, ulusum nerede, sınırlarım nerede, olmasından çok insanlık asıl olan nokta burada. Refahın bir kaç kişinin elinde tutulmasını engellememiz asıl önem olan.
Buradaki o yoksul balıkçılar olsun, ya da Irak'takiler, Haiti'dekiler, vs. imkân olarak, güç olarak zaten buna karşı koymaları mümkün değil. Ancak dünya çapında bir örgütlenme ile buna karşı koymaları söz konusu olabilir. Yani adeta artık müstehcen bir hal almış duruma, bu serbest piyasa ideolojisine ve "demokrasi budur, ilerleme budur, büyüme budur" ideolojisine karşı küresel bir mücadele yürütülmesi gerekir. Biraz aklı olan birisi, kapitalizmin insanların iyiliği için olmadığını anlayabilir, bunu ilaç, tarım, turizm sektöründe de çok rahatlıkla görebilmek mümkün, sürekli skandallar patlıyor.
ÖM: Bu direniş ne şekilde örgütlenebilir?
SBM: Özellikle 15 Şubat'ta, yani Irak'ın işgalinin yıldönümünde, bütün dünyada güneşin hareketiyle beraber Doğu'dan Batı'ya doğru bütün dünyayı saran kitlesel barış hareketleri son derece önemli bir gösterge.
ÖM: Dinleyicilerimiz gayet iyi hatırlayacaklardır, biz de onu güneşin hareketiyle beraber takip etmeye çalışmıştık.
SBM: O insanlara bir çeşit güç katan, sadece bir örgütlenme meselesi değil, savaşın daha başlamasından önce dünya tarihinde görülmemiş bir şekilde insanların bütün dünyada sokaklara aynı saatlerde, eşgüdümlü olarak çıkmaları bambaşka bir duyarlığı meydana getiriyordu. Mesela onun ikinci yıldönümünde aynı şeyi hissetmedik. Sadece örgütlenme meselesi değil, eskiden komünist partilerin güdümünde idi küresel efor, birleşme eforu.
Komünist partisi insanlığın refahı, vs. demekle beraber her zaman bambaşka amaçlarla, kendi partisinin ve iktidarının pekiştirilmesi gibi çok daha dünyevi amaçlarla çıkarlarla yönlendiriyordu. Bu kez, bundan çok büyük bir farkı olduğu ortaya çıktı. Bu işin nereye doğru hareket edebileceği, ne şekilde transforme olabileceği henüz tam belli değil. Fakat kesinlikle direnişin amaçları açısından iyimser olmak için neden var.
Komünistlerden gelen efor disiplinli, planlamacı ve hiyerarşiye dayalı, yani pek de insanlık kavramı ile alakası olmayan bir şekilde ilerledi. Artık daha anarşik, belli bir başı olmayan hareketlerin zamanı geldi, teknoloji sayesinde bu artık mümkün. Bu konuda özellikle bağımsız medyanın ve internetin büyük bir önemi var.
ÖM: Son olarak başka ne ekleyebilirsiniz?
SBM: Başlangıçta iyimser bir nota ile başlamıştık, onunla da bitirelim. Burada bir tane tehlike var, bu şekilde bir programda bunların tartışılıyor olması fevkalade iyimser bir şey, iyimserlik veren bir şey, fakat aynı zamanda mesela AB yolundaki bu ilerlemenin bir paravan olması tehlikesi de var her zaman için. Çok geniş bir global kapitalizmin parçası olmak için yapılıyorsa bütün bunlar, sonuçta kazanımların kayıplardan çok daha az olacağı da söylenebilir.
ÖM: Nasıl açarsınız?
SBM: Bu küresel kapitalizmin yayılması için bir araç olarak kullanılacaksa sadece AB ile bütünleşme meselesi, o zaman da doğrusu çok iyimser olmak için sebep yok.
(18 Nisan 2005 tarihinde Açık Radyo'da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
