Ömer Madra: Konumuzun ne olduğunu bile söylemeye lüzum yok, krizin Amerika'dan Avrupa'ya ve dünyanın diğer yerlerine, Asya'ya, hem de finans sektöründen reel sektöre kayması söz konusu mu? Durum nedir? Çok hızlı gelişmeler oluyor.
Hasan Ersel: Önce daha evvelki yorumlarımla ilgili bir iki eleştiriyi gündeme getireyim. 2007 başında başlayan olayların, mali kurumların bilançolarında etkilerinin 2008'in ilk yarısı sonu itibariyle görüleceğini düşünmüştüm, "o zamana kadar anlaşılır, ne kadar zarar varsa ortaya çıkar" diyordum, Haziran sonrasında bilanço rakamları filan yayınlanınca olaya biraz o gözle baktım. Fakat anlaşılıyor ki öyle olmamış, yani ben iyimsermişim, bu tür kayıtların ortaya çıkması, -bilgisayar var ama- başka bir hızla oluyor. Bu defa Eylül mali tablolarında bir çok firmanın durumunun bozulmaya devam ettiği anlaşıldı, bu son dalga oradan gelen bir şey. Böyle bakınca da insan "bitti"diyemiyor, başka yerlerde başka kalıntılar olabilir, bazı başka firmaları sıkıntıya sokabilir gibi gözüküyor.
Burada da gündeme Avrupa geliyor, anlaşılan Avrupa'ya olan yansımanın sonuçları biraz daha geç ortaya çıkmaya başlıyor. İkinci eleştireceğim nokta da şu; bu politikacıları biraz yanlış değerlendirmişim; FED Başkanı Bernanke, daha 2007 yılının Haziran ayında çok heyecanlanıp girişimlere başlayınca, FED'in ötesinde siyasi karar alma mekanizmasının da bunu izleyeceğini tahmin etmiştim. Oysa o kadar heyecanlanmadılar ve fazla bir hareket yapmadılar. Hatırlayacaksınız dönemden sonra FED tarafından önemli eylemler yapıldı, yanlış anlamamak lazım, Amerikan Hazine Bakanı da olayın farkındaydı, zaten buradan gelen biri. Onun, hatta onu da aşarak Kongre'nin karar almasını gerektiren bir durumdu, ama politikacılar seslerini çıkartmayıp olayı erteletmeye çalıştılar ve kararlar gecikti. Bu bizim ülkemizde de oldu, demek ki heryerde böyle oluyor, politikacılar bu tür kararları, vahim sonuçlar doğuracak kararları erteliyorlar. Ne zaman karar alıyorlar? Çare kalmayınca. Amerika'da Kongre'de son olarak çok komik nedenlerle reddedilip ondan sonra Senato'ya gidip, ondan sonra 4 sayfalık bir yasa teklifinden 450 sayfalık bir yasa teklifine dönüşen bir düzenleme olayı ileride herhalde epeyce incelenecektir. Öyle anlaşılıyor ki, eklenenlerin bir kısmı tabii çok mantıklı, onlara zaten söyleyecek bir şey yok, yani "bu parayı alanlar da denetlenmeli" diyor kamu, o doğru, ama onun dışında okullara yardım edelim vs. gibi şeyler tamamen ilgisiz. Kısaca politik süreç burada hızlı ve iyi çalışamıyor, ama yine de bir şey söylemek lazım, bu açıdan Amerika yine de Avrupa'dan hızlı oldu, Avrupa'da da bir gecikme oldu. Dün ilk defa ortak bir hareket oldu, ama o da merkez bankaları arasında. Yani, bir noktadan sonra kuruluşları itibariyle bağımsız özellikleri olan bu kuruluşlar işin vahametini görüp biraraya gelebildiler, ama görebildiğim kadarıyla Avrupa hükümetleri halen ortak bir tavır alma, mesela ortak bir fon oluşturmak için, bankaların sorunlarına ortak bir çare aramak için bir araya gelemediler. "Her ülke kendi işini kendi yapsın" diyorlar. Amerikan Merkez Bankası Başkanı Ben Bernanke bir konuşma yaptı. Şöyle diyor "mutlaka devletin müdahale etmesi gerekiyordu, etmedi". Ne yapacak devlet peki bu müdahaleyi yapınca? Esas mesele Amerika'nın büyüme performansı kötüleşiyor, onu görüyorlar, yani reel sektörü vurdu. Bunun için mesela biz "harcamaları arttıralım" deriz bizim alışık olduğumuz çare odur, ama bu öyle değil. Diyor ki; "devlete mali varlıkları satın alma, güvence verme, bilançolarını güçlendirme özel şirketlerin yetkisi verildi, bu olanak verildi. Bu durumda, devlet hemen müdahale edip bu sorunlu mali varlıkları bilançolardan temizleyecek. Hepsini temizlemesi gerekmiyor, artık onu nasıl yapacaksa bir türlü karar verecek, temizleyecek. Böyle olunca bu mali kuruluşlar rahatlayacak, piyasa işlemleri yapılmaya başlanacak, piyasa oyuncuları birbirleriyle iş yapmaya başlayacaklar. Şu anda kimse karşı tarafta ne olduğunu bilmediği için iş yapmıyor.
ÖM: Evet bankalar birbirine kredi de vermiyor artık, güvenmiyorlar tabii.
HE: Evet. Bu belirsizlik azalınca bankalar ve diğer mali kuruluşların sermaye arttırma imkânı çıkacak, çünkü yatırımcılar artık önlerini biraz daha görmeye başlayacaklar. Özetle mali piyasalar normalleşecek. Peki bundan ne bekliyoruz? Tek bir nokta, krediler tekrar açılmaya başlayacak, ondan sonra ekonomideki büyüme hareketlenebilir. Burada iki şeye dikkatinizi çekeyim, bir tanesi "devletçi bir düzene geçelim, o işleri bu devletle yoluna sokalım, bir an evvel piyasa çalışsın" diyor. Bu farklı bir yol, mesela Keynesci bir yaklaşım, hele sol Keynesci bir yaklaşım 'biz bunları alalım, devlet olaya bir süre hakim olsun, ortalığı sakinleştirelim, sonra bir çaresini buluruz' şeklinde olurdu. Burada öyle değil, daha baştan itibaren, "bunu yine piyasalar çözsün" deniyor, bu bakış açısı farklı ama kaliteli bir bakış açısı, ciddi bir bakış açısı ama farklı.
ÖM: İçinde biraz fazla da iyimserliği barındırıyor.
HE: İyimserlik içeriyor. Bir de modern piyasalar çıkmıştı ortaya, hiçkimsenin aklının ermediği riskleri azaltan mali araçlar çıkmıştı.
ÖM: Adını bile telaffuzda zorlandığımız binlerce araç.
HE: Bernanke bunların hiçbirinden bahsetmiyor, neden bahsediyor, krediden bahsediyor. Bernanke kredinin önemini hep bilen bir adamdı, o açıdan bir tavır değişikliği yok, bütün yazılarında böyledir. Bir şeyi hatırlatmak istiyorum; dünyada kredi ilk defa Mezopotamya'da Sümerlerin Urug kentinde, bundan 5 bin yıl evvel kullanılmaya başlanmış, bayağı eski bir tanıdıktır.
ÖM: Banka da epey eski bir kurum oluyor o zaman.
HE: Evet, o da o tarihlerde oralarda başlamıştır, banka öncesi bazı şeyler de Babil'de başlamıştır. Bütün mesele sonuçta ekonomide kredi mekanizmasının çalışmasıdır. O araçlar krediyi sunan kuruluşların, mali aracıların kârlılık düzeylerini ayarlamak içindir, yoksa senin tasarrufunla, senin tasarruf ettiğin parayı kullanan iş adamına giden kanal bellidir, o kanal içerisinde senin alacağın da bir yerde çıkar, onun da ne kadar kazanacağı çıkar. Aradaki mali kuruluşlar açısından kimin ne kadar kazanacağı meselesi için o aletler işe yarıyor. O aletler bizim yaşamımıza girmediği gibi, aslında o kaynağı kullanan sanayici ya da ticaret adamı için de önemli değil veya hiç olmazsa birincil değil, biraz "maliyet düşürür" diye birşey söylüyorlarsa olabilir. Demek ki işin özü kredide, kredi mekanizmasında. Şimdi bu olay sonunda bu araçlar mali kurumlara yüksek kazançları yarattığı için, bir yandan da kredinin bol ve sorumsuz kullanılmasına yol açmış. Son zamanda olup biten bu.
Ortalıkta henüz görünmeyen, ama geleceği anlaşılan düzenlemeler yapıldığı zaman, kredi miktarı ve kredi alma koşullarını zorlaştırıcı bazı önlemler gelecek. Bunun ilk etkisi büyümeyi azaltıcı yönde olur, ama ondan sonra "madem dışarıdan kaynak almak zorlaştı, pahalandı, ben de verimliliğimi arttırayım, daha ciddi olayım" derse ekonomiler büyüyebilir. Bu hayırlı olur, ama bir noktaya hazır olmamız lazım, dünya kredi arzında bir daralma olacak ve hem de anlamlı ölçüde olacak, yani öyle gözle görülmeyecek bir daralma değil. Bu da bizi 2002-2006 döneminden farklı bir noktaya getirecek. Bu Türkiye için çok önemli bir şey, çünkü Türkiye bu dönemde bir anlamda sınırsız kredi olanaklarıyla büyüdü. Çok olduğu için istediğimiz kadar alabiliyorduk, o anlamda sınırsız. Bu değişecek, ama sıfıra inmeyecek, ondan bahsetmiyorum, katiyen öyle bir şey söz konusu değil, ama bizim daha akıllı olmamız gerekiyor, daha ciddi olmamız gerekiyor, herkesin krediye ihtiyacı olduğu bir ortamda, kredi bulmak için. Böyle bir dünyaya gidiyoruz. Şimdi Amerika ile Avrupa piyasa mekanizması arasındaki bir farka daha değineyim, ama burada bahsettiğim mali piyasalar değil artık, işgücü piyasasından bahsediyorum, bunun işleme mekanizması Amerika ile Avrupa'da farklı. Amerika'da çok kolaylıkla bir kişinin işine son verilebiliyor, çok kolaylıkla istihdam artabiliyor, bunun insana saygı açısından anlamlı olup olmadığı apayrı bir konu, fakat fiili durum bu. Avrupa o açıdan biraz daha zorlanıyor, o yüzden de Amerika'da bazı tedbirleri çabuk almak ve maliyetini topluma kabul ettirmek biraz daha mümkün, olayın kuralları öyle olduğu için. Avrupa'da daha zor, bu da Avrupa'nın kendini toparlamasını daha zorlaştırıyor. Şunu hatırlatayım, Japonya eski kurallara çok daha bağlı bir ülkeydi, orada bankacılık krizi 10 yıllarla sürdü, yani 10 küsur yıl sürdü. Çünkü bazı tedbirleri alırken "aman o kızar mı, bir şey olur mu, şu siyasi denge bozulur mu?" diye alamadılar. Genç bir dostumun bana söylediğini söyleyeyim; "Japonların 10 yılda yapamadığını 15 günde yaptı Amerika, geleneği yıktı", yani yatırım bankacılarının hepsini tasfiye etti, "sizler bundan sonra ancak ticari banka hüviyeti içerisinde çalışabilirsiniz" dedi. Japonya bundan daha basit sayılabilecek bir yapısal değişikliği ölçüp tartarak, çok uzun zamana yaymak zorunda kaldı. Bunlar alışkanlık farklılıkları.
ÖM: Ama öte yandan da ABD'de alınan tedbirlerin haciz durumuyla karşı karşıya kalan 10 milyon Amerikalıyı ya da işsiz ya da gizli işsiz durumunda giderek sayıları yükselen insanları koruyucu hiçbir tedbir içermediğini söylüyorlar. Çok önemli bir eksiği var.
HE: Ben Bernanke'nin argümanını onun için söyledim, "eğer mali piyasaları yola sokamazsak hiçbir şey yapamayız, önce bunları bir halledelim ama mümkün olduğu kadar çabuk halledelim ama arkası gelecek" diyor, o arkasını söylemiyor, yani kendi pozisyonu itibariyle zaten söyleyemez. Yalnız bu açıdan bir şey açık, özellikle demokrat başkan adayının bir değişiklik önerisiyle bütün kampanyasını yürütüyor olması nedeniyle, Amerika bu noktada duramaz. Nitekim yapılan değişikliklerden, ilk yönetimin getirdiği kanuna eklenen maddelerden en anlamlı olanlarından bir tanesi de bu yolu açıyor, yani konutlara el konmasını engelleyecek yolu açıyor. Şimdi verilen imkân da şunu sağlayabilir, bütün ipotek kontratlarının koşulları yeniden gözden geçirilir; yeni şartlar düşük faizlerle yapılır. Düşük faiz çok önemli bir nokta, çünkü %5 faizle ben bir anlaşma yaptım, diyelim 5 civarında, bakıyorum aylığıma "eh ben bunu öderim" diyorum. Ondan sonra bir saçmalık oluyor ve o bana 7,5 deyince ben ödeyemez duruma düşüyorum. Halbuki ben ev sahibi olmak istiyorum, yani bir üçkâğıtçılığım filan yok, 5,5'tan ödeyecektim. Bunları ayırt edebilecek bir süreci –öyle 20 yılda filan değil- hızlı çalıştırıp hakikaten bu sorunla karşılaşanları, -yani bunu bahane ederek bankayı çarpabilir miyim diyenleri ayırt edip- koruyabilmek, bunu hızla temizleyebilmek için maddi olanakları var, üstelik bu olay o şekilde yapılırsa birdenbire batık kredi miktarı ciddi bir şekilde düşeceği için toplam maliyet de düşecek. Bugünkü Amerikan yönetiminin teknik adamları buna çok önem veriyorlar, ama ne kadar gerçekçiler, tabii onu bilmem mümkün değil, ancak onlar bilebilir, onlar da biliyorsa tabii.
ÖM: Tabii Amerika'nın Avrupa'dan önemli bir farkı daha var herhalde, savaş için 3-4 trilyon dolara mı artık vardı, ne olduğu belli değil, bir harcamaları var, yani borç yükü. Ayrıca da savaş devam ediyor, "ciddi bir yatırım eksikliği var" filan diye yorumlar var. Sonuç olarak senin de zaman zaman söylediğin gibi, silaha harcayacaklarına bu kadar parayı, mesela çevre altyapısı için harcasalardı çok farklı olabilirdi. Belki de evlerini kaybedecek olan milyonlardan bahsediyoruz, onları da kurtarmaya yönelik altyapıyı radikal bir şekilde ayağa kaldıracak bir şey görünüyor mu o planlar içinde?
HE: Hayır. Şu anda, Bush'un kredibilitesinin çok düşük olduğu açık herhalde, ama diyelim ki Bush değil de Amerikan tarihinin kredibilitesi en yüksek başkanı Franklin Roosevelt şu anda başkan olsaydı, iktidarı bırakmasına bir ay kalmış, yine de öyle bir açıklama yapamaz. Bu durumda başkan adayları da açıklama yapacak durumda değiller, birbirleriyle dalaşmakla meşguller. Fakat seçimin hemen akabinde, kim kazandıysa, bu olayı ön plana çıkarması şart. Orada ben öznel yargımı söyleyebilirim; cumhuriyetçi takımında hiç ümit görmüyorum, yani bir entelektüel kıvılcım gözükmüyor.
ÖM: Yalnız entelektüel değil çok ciddi ahlaki, etik sorun da var; daha yeni açıklandı McCaine'in İran kontra meselesindeki haydutlarla aynı grupta olduğu. Özel ölüm timlerini yönlendiren grupla uzun süreli ilişkisi olduğu ortaya çıktı.
HE: Bu performansla zaten zor, bir de bunlarla yaşamını geçirmiş bir adamın bu kadar nazik bir reform konusunu algılayıp bunu siyasi olarak sürükleyebilmesi bana olasılık olarak sıfır gibi geliyor. Obama'ya gelince, anladığım kadarıyla kendisinin çevresinde Amerika'nın en üst düzeydeki aydınları var, yani önemli iktisatçılar Stiglitz filan, ona destek veriyorlar, ne kadar destek veriyorlar bilmiyorum ama var. Bu insanların çoğu da "zaten bu dünya sistemi böyle çalışmaz bunu doğru dürüst bir hale gelmelidir. Amerikan ekonomisi böyle çalışmaz doğru dürüst olmalıdır" diye daha evvel yazmış, çizmiş insanlar. Tabii o insanların yazıp çizdikleri siyasi yaşama aynen yansımaz, ama onlardan etkilenebilirler. Bütün mesele bu işin çok hızlı yapılması gerekiyor, yani öyle Ocak'ta devraldığı zaman düşünme sürecinin o zaman başlamaması, o zaman hemen Kongre'den bazı şeylerin geçmesi lazım. O kadar hızlı olması lazım. Amerika buna kaynak bulabilir dediğim gibi, söyledim 600 milyar doları askeri harcamaya harcayacağına 300 harca, 300 bulursun, bu kadar basit. Ayrıca o askeri harcamaların askeri açıdan etkinliğini bir ölçerlerse orada da bazı problemler olacak, ben tabii Amerikan kaynaklarına dayanarak söylüyorum, onlar kendileri söylüyorlar "bu işte bir acayiplik var" diye, yani "çok parayı israf ediyoruz" diyorlar. Yani askeri amaçla israf ediyoruz, daha iyi bir amaçla kullanırız değil, salt askeri açıdan israf ediliyor.
Avrupa'ya gelince orada iş daha zor, çünkü Amerikan devletinin ileriye yönelik borçlarını alır belli bir iskonto oranıyla bugüne indirirsek çok yüksek bir rakam çıkıyor, ödemesi zor filan ama Avrupa'nın daha fazla. Avrupa'nınki askerlikten gelmiyor, sosyal güvenlikten, vs. geliyor, yani Almanya'nın borç yükü, ileriye yönelik taahhütlerinden gelen yükü de epeyce yüksek. Onun için Avrupa'nın da olayı çok ciddiye alması gerekiyor, fakat Avrupalılar geç hareket ediyorlar, ama sonuçta ediyorlar, yani toparlanabiliyorlar. Şimdi herhalde bir pazarlık dönüyor benim anladığım, Almanya başka ülkelerin, özellikle sanıyorum İspanya'dan gelebilecek yükün kendisi için çok fazla olabileceğini düşündüğü için, İngiltere'den de belki çekiniyor, ama orada belli güvenceler verilirse belki bir ortak yere gidebilirler ama o biraz vakit alacak.
Türkiye açısından iki şey var, bir dünya ekonomisinin yavaşlaması bizim ihracatımız açısından negatif olabilir, ama dünya ekonomisinin yavaşlaması petrol fiyatlarını, hammadde fiyatlarını düşürebilir o da Türkiye açısından bir olumlu etki yaratabilir, fakat esas nokta, dünyadaki finans sisteminin bir süre böyle sıkıntı içinde olacağı, yeni şartlara geçeceği için kredi olanaklarımız düşer. Bu beni çok daha önceden beri tartıştığım konuya getiriyor, bu Türkiye'nin tasarruf olanaklarını arttırmasını gerektiren bir durum, aksi halde yatırımı kısacağız, yatırımı kısarsak da bu işsizlik demek.
ÖM: Daha önce söylemiştin zaten, bahsi de kazandığını kabul edeyim, küresel iklim krizinden önce mali ve ekonomik kriz bizi götüreceğe benziyor.
HE: Brejnev devrinde bir fıkra vardı, askeri geçit töreninde en arkada garip birileri yürüyormuş, muntazam da yürüyemiyorlar, Amerikalı general sormuş "bunlar kim?" "bunlar bizim iktisatçılar, atom bombasından daha tehlikelidir, çok zarar verirler" demiş.
ÖM: Evet, öyle bir durum var!
(9 Ekim 2008 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.)
