Ömer Madra: Açık Gazete’de önemli bir konuğumuz var; Prof. Hilal Elver, kendisi Kaliforniya Üniversitesi’nde Küresel ve Uluslararası Meseleler bölümünde misafir profesör olarak çalışıyor. Hoşgeldiniz.
Hilal Elver: Hoşbulduk.
ÖM: Burada son gününüzü bize ayırdığınız için çok teşekkür ederiz. O kadar çok kavga gürültü var ki, özellikle Ortadoğu’da, en temel sorunlarımızdan bir tanesi olan, Richard Falk’ın deyişi ile “ikinci kuşak ekolojik krizi”ni unutuyoruz. 1970’lerdeki Roma’da, dünya kaynakları bitiyor dendikten sonra, şimdi bir de küresel ısınma ile başlayan felaket bir durumdayız. Fakat buna bile vakit ayıramıyoruz, daha çok Ortadoğu’daki korkunç savaşlar nereye gider tartışması yapılırken. Sizin uzun süreden beri, su hukuku, paylaşımı ve onunla beraber ekoloji meselelerine çok dikkatle eğildiğinizi biliyoruz, bizi biraz bu konularda bilgilendirir misiniz?
HE: Türkiye açısından mı bakalım, global mı bakalım, Ortadoğu açısından mı bakalım? Çünkü çok geniş bir konu, su açısından mı bakalım, yoksa genel ekolojik durum açısından mı bakalım?
ÖM: Su konusu belki çok iyi bilmediğimiz ama hep şüphelendiğimiz bir mesele. Şöyle sorayım o zaman, Lester Brown, Outgrowing the Earth başlıklı iki yıl önce yayınlanmış kitabında kaynakların tüketimi konusunda çok dikkat çekici bir oransızlığa dikkat çekiyordu, sonra bunu başka raporlarda da gördük. Bir ton buğday için bin ton su gerekiyor ve her yerde bu büyük sıkıntı artıyor; su seviyeleri düşüyor, herhalde yeraltı su kaynakları düşüyor ve gelecekte bu acayip bir sorun olacağa benziyor. Nedir buradaki durum?
HE: Aslında su konusu 1980’lerde daha fazla gündeme gelmeye başladı, gerçi uluslararası çevre politikaları 70’lerde uluslararası alanda konuşulmaya başlandı ama bunlar Avrupa’da ve Amerika’da söz konusu oldu, daha sonra 80’li yıllarda uluslararası alanı etkiledi, 90’lı yıllarda da Üçüncü Dünya Ülkeleri’ni etkilemeye başladı. 80’li 90’lı yıllar arasında Üçüncü Dünya Ülkeleri’nin de çevre politikalarına katılımı başladığı zaman su sorunu daha öne çıkmaya başladı. Çünkü dünyadaki su kaynakları da çok oransız dağıtılmış, aynı petrol kaynakları gibi, yani tabiatın dağılımıyla devletlerin sınır dağılımı aynı olmadığı için bazı ülkeler şanslı, bazı ülkeler şanssız. Bu açıdan bakıldığında mesela Kanada dünyanın en zengin su kaynaklarına sahip olan bir ülke, Amerika’nın bazı bölgeleri çok problemli, Kaliforniya gibi, halbuki doğu kesimi gayet iyi durumda. Avrupa’ya bakarsak, Avrupa iklim açısından da çok yağışlı bir iklime sahip olduğu için su kaynakları açısından sorunu yok ama kirlenme açısından sorunu var. Afrika’ya, Ortadoğu’ya ve Güney Asya’ya baktığımız zaman, ülkeler arasında çok önemli su problemlerinin ortaya çıktığını biliyoruz, iklim nedeniyle burada zaten su kaynaklarının daha az olmasının da getirdiği bir su kıtlığı söz konusu. Bir de Ortadoğu gibi ülkelerde zaten başka siyasal ve politik aşırı problemler yaşandığı için onun üstüne bir de kaynak sorunu eklenince Ortadoğu’nun su açısından problemli bir alan olduğunu bize gösteriyor. Aynı şekilde Afrika da öyle, ama Afrika’daki su kaynakları zaten çok kullanılmamış, o nedenle de onların biraz daha uzun süre devam ettirilmesi mümkün ve kriz haline gelmesi söz konusu değil şu anda. Ama problemli ülkelere bakarsak, mesela Keşmir’de, Pakistan’daki su problemi, politik problemle bir araya geldiği için sorun. Ortadoğu’ya baktığımız takdirde üç önemli su sorunu olduğunu görüyoruz, bunlardan bir tanesi herkesin de bildiği gibi Filistinlilerle İsrailliler arasındaki su paylaşımı. Ortadoğu’ya ve Kuzey Afrika’ya doğru alıyoruz, Nil nehri sorunu var, Nil’in paylaşımı 8-9 ülke tarafından yapılıyor. Bu paylaşımda Mısır çok büyük bir payı almış durumda, çünkü koloni döneminden İngilizlerin yaptığı bir sözleşme var, Mısır’a çok daha fazla su vermişler pamuk üretimi açısından. O önemli bir dengesizlik yaratıyor. Üçüncüsü bizim ülkemizin de taraf olduğu F ırat ve Dicle sorunu. Bu üç nehir grubunun paylaşımı dünyada çok bilinen bir sorun çünkü Ortadoğu su kullanımı açısından zaten genel ölçülerin çok altında. Mesela BM’nin verdiği bir ölçü var, tam hatırlamıyorum, ama galiba bir kişinin 1000 metreküp su kullanması bir yıl içinde bir sınır demek, Ortadoğu’da hiçbir ülke 1000 metreküp suya sahip değil. Filistin’e bakarsanız 150 metreküp suyu var kişi başına. Bu açıdan düşündüğünüzde zaten dengesizlik oradan başlıyor. Bir de su çok önemli bir doğal kaynak, sadece suyun kullanımı değil su nedeniyle başka kaynakların kullanımı söz konusu.
ÖM: Aslında doğrudan doğruya açlığa da neden oluyor.
HE: Mesela diyelim etle beslenmek durumunda olan ülkeler, sizin dediğiniz gibi 10 kat daha fazla su harcamak zorundalar. Siz diyorsunuz ki, buğdaya bu kadar çok harcanıyor, eğer et yemek istiyorsanız o zaman çok fazla su harcamanız gerekiyor. Böyle bir takım önemli dengesizlikler var dünyada, bunlar tabii politik problemlere de sebep oluyorlar. Bir de yeni ortaya çıkan iklim değişiklikleri su kaynaklarına doğrudan doğruya etki yapıyor. Mesela bazı ülkelerin su kaynakları azalırken diğer ülkeler sel altında kalıyorlar.
ÖM: “Sprinkle’ dedikleri, damla yöntemiyle tarım gibi, akla uygun olmakla beraber nedense fazla uygulanmayan yöntemler var ama , su seviyesi düzelen ülke de pek yok galiba.
HE: Gelişmiş ülkelerin hemen hemen hepsi su sorunlarını ciddi bir şekilde çözmüş durumdalar. Bu da çok üzücü bir şey, teknikleri gayet iyi, su problemini daha önceden algılamışlar ve buna daha erken çözümler bulabilmişler. Aynı şekilde iklim değişiklikleriyle ilgili de durum aynı, mesela Amerika’da öyle bir grup var ki, “tamam iklim değişikliği söz konusu olacak, o zaman biz ne yapmalıyız, nasıl kendimizi bu değişikliğe adapte etmeliyiz?” diyor. Bu konuda yatırımlar yapıyorlar, yani iklim değişikliğini durduracak faaliyetleri durdurmak yerine, “iklim değişikliğinde nasıl yaşarız?” biçiminde bir ortak politika geliştiriyorlar. Bu nedenle gelişmiş ülkelerin su sorunu hemen hemen yok, ama gelişmekte olan ülkelerin iklim değişikliği ve su yüzünden müthiş ciddi sorunları olacak.
ÖM: Bu zaten mevcut olan olağanüstü eşitsizliği büsbütün arttıracak; bunun da çatışma oranını arttırması gerekir. Mesela ozan tabakasının incelmesi söz konusu olunca, Nobel ödüllü profesörler “klorofloro karbon gazları, spreyler, vs. buna yol açıyor, durdurmak gerekiyor buzdolaplarını, vs.” demişlerdi, büyük ilaç şirketleri tabii bu kârlarını azaltacağı için ve onlar da Reagan döneminde, hükümetlere kuvvetli seçim yatırımı yapmış oldukları için şöyle bir şey demiş dönemin içişleri bakanı, “madem ozon inceliyor, kanser ve körlük, vs. ye de sebep oluyor, o zaman şapka giyin.” Hakikaten bunu önermiş, “madem o kadar ısrar ediyorsunuz, adapte olun, şapka giyin ve gözlük takın.”
HE: Adaptasyon politikası diye bir şey var zaten Amerika’da. Aslında ozon deliğine bir çözüm bulundu ve bu başarılı bir çevre politikası olarak lanse ediliyor. Sizin dediğiniz gibi bu CFC gazının ortaya çıkardığı kimyasal maddenin %80 üretimi Dupont firmasına ait, çok büyük bir şirket. Dupont firması anladı ki, eğer buna bir alternatif bulunursa ancak böyle halledilebilecek bu ekonomik problem. Büyük bir araştırma grubu kurdular ve onun alternatif maddesini buldular. Alternatif maddesini buldukları için çok güzel bir sözleşme yapıldı ve bu artık çok büyük bir sorun olmaktan çıktı. Ama iklim değişikliğine sebep olan, karbondioksite çözüm bulamıyorlar. Amerika’daki su kirlenmesi regülasyonlarına bakarsanız, karbondioksit bir kirletici madde olarak yok bile, görünmüyor. O nedenle iklim değişikliğini ortadan kaldırmak için, bırakınız kirletici hareketleri hiç kirletme söz konusu olmayan ekonomik hareketlerin bile sona erdirilmesi lazım. O nedenle çok ciddi bir sorun.
ÖM: Montreal Protokolü, ozon tabakasının incelmesine ile ilgili iyi bir çözüm gibi görünen bir modeldi? Yani orada da tıpkı Kyoto Protokolü’nde olduğu gibi, bu gazları bazı ülkelerin bir süre daha kullanabilmesine izin verdi, ama öncelikle ozon tabakasını en çok zedeleyen, buna yol açan gazları en çok üreten ülkeleri hemen tedbir almakla yükümlü tutup, öbürlerine bir süre zaman tanıdı. Kyoto’da da aynı şey var ama ABD ve Avustralya buna taraf olmuyor işte.
HE: Aslında çok ilerici bir uluslararası hukuk sözleşmesi olarak lanse edildi Kyoto Protokolü, hakikaten çok ilginç çözümler buldular hukukçular orada. Üçüncü Dünya ya da gelişmekte olan ülkelerin gelişmelerini engellememek için daha esnek çözümler üretmeye çalıştılar. Mesela bundan Çin ve Hindistan yararlanıyor, çünkü gelişmekte olan ülkelerin listesi yapıldı, gelişmiş ülkelerin listesi yapıldı; gelişmiş ülkeler önümüzdeki 10 sene içinde diyelim ki karbondioksit kullanımını 1994 senesine indirme çabaları gösterirken, Çin’e, Hindistan’a ve gelişmekte olan ülkelere bu sınır koyulmadı. Çünkü onlar zaten o kadar çok kullanmıyorlardı. Amerika %40’ını kirletiyor dünyanın, bu yüzden Amerika’nın taraf olmadığı hiçbir sözleşmeyle dünya temizlenemez.
ÖM: Ama onlar da katılmıyor.
HE: Amerika’da da şöyle bir sebep gösteriliyor ülke vatandaşlarına, NY Times’ı açıyorsunuz, bir sayfa ilan veriyorlar: “Niçin Çin’in ve Hindistan’ın kirlettiği dünyayı biz temizlemek zorunda olalım? Niçin bizim ekonomimiz geri kalsın?” İnsanlar da buna inanıyor.
ÖM: Büyük bir sahtekârlık var.
HE: Tabii.
ÖM: Çünkü Amerika ve İngiltere gibi gelişmiş ülkeler, sömürge yönetimleri başta olmak üzere bu hale gelene kadar sorumlular, şimdi, büyük bir adaletsizlik olur bunu demek.
HE: Evet ama öyle lanse edilmiyor.
ÖM: Tam tersine haksızlık oluyormuş gibi gösteriyorlar. Bu artık insanı isyan ettirecek kadar hakkaniyete ve adalete aykırı. Halbuki olabiliyordu, benim görebildiğim kadarıyla, ozon tabakası ile ilgili Montreal Protokolü’nde ikna da edildi, Amerika başı alınca öbürleri de o zaman “tabii düşürelim” diyorlar, bu da normal, Amerika çok övündüğü liderliği şimdi yapmıyor burada.
HE: Tabii, çünkü Amerika’nın çevre açısından liderliği bir noktada en büyük kirletici olmasından geliyor. Dünyadaki jeopolitik liderliği en büyük askeri güce sahip olduğu için, çevre konusunda da en büyük kirletici olduğu için lider. Onların katılmadığı hiçbir global sözleşme çözülemiyor. ÖM: Su meselesine Türkiye açısından da bakacak olursak, ortalama vatandaşlar arasında, su kaynaklarının uluslararası hakkaniyet prensiplerine göre paylaşılması ilkelerinden çok, “bunun kaynağı bizden çıkıyor, bizimdir, istediğimizi yaparız!” mantığı varmış gibi geliyor bana. Bu doğru mudur?
HE: Tabii ki doğru değil, aslında çeşitli prensipler koyulmuş 1930’lu yıllardan itibaren, uluslararası hukuk açısından. İlk prensip yine ABD tarafından koyulmuş, o sırada Meksika ile Rio Grande nehrini paylaşıyorlardı ve şöyle dendi “biz yukarı ülke, yukarı su sahibiyiz, istediğimiz gibi kullanırız, aşağıya da ne gelirse...” Bu bir hukuk prensibi olarak uluslararası hukuka geçti. Fakat çok şanslı bir şekilde bir başka nehirde de, yine Meksika ile paylaştıkları bir nehirde Amerika aşağı nehir ülkesi olduğu için, o zaman o zaman bu prensibi değiştirelim dediler.
ÖM: Öbürünü bilmiyorlar mıydı?
HE: Gerekmiyordu, gerekmediği zaman uluslararası hukuk kuralları çıkartmıyor ABD, zaten biliyorsunuz büyük ölçüde uluslararası ilişkilerde ABD’nin liderliği var. Mesela BM toplantılarına katıldığımda gördüm, sözleşmeyi yazanlar zaten BM avukatlarıyla Amerikalı avukatlar ve Greenpeace’ten bir kaç kişi, onlar da zaten Amerikalı. Yani %95 Amerikalı uzmanların hazırladığı sözleşmeler söz konusu. Bu demek değil ki bu sözleşmeler hep Amerikalıların hakkını koruyor, aslında objektif sözleşmeler hazırlarlar ama en sonunda hazırladıkları sözleşmeleri kendileri imzalamaz. Bu en güzel deniz hukuku sözleşmesinde vardır, kendileri hazırlamıştır, sonunda kabul etmemişlerdir.
ÖM: Kyoto için de öyle.
HE: Kyoto’da da kendileri hazırladı ve kabul etmediler.
ÖM: Bir nehirde, Rio Grande üzerinde üstün pozisyonda iken, sonra ne oldu peki öbürü keşfedilince?
HE: Şöyle bir prensip daha çıktı ortaya, kim önce kullanırsa o haklıdır, yani önce gelenin hakkıdır.
ÖM: Nasıl oluyor bu?
HE: Yani siz önceden oraya barajı koymuşsanız, istediğiniz kadar suyu alabilirsiniz. Bunun da bir süre sonra hakkaniyete uygun olmadığı anlaşılınca, uluslararası hukuktaki “hakkaniyet prensibi” dediğimiz prensibe gelindi. Hakkaniyet prensibi çok karışık bir prensip, eğer hiçbir şey söyleyemiyorsanız uluslararası hukukta, hakkaniyet prensiplerine göre uygulayalım dersiniz, çünkü o her iki tarafın da daha geniş bir biçimde haklarının gözetildiği bir prensiptir. Mesela bizim açımızdan bakarsanız, Ege denizindeki karasularının bölüşümü konusunda, eğer daha hukuki bir yöne gidersek bütün haklarımızı kaybediyoruz Yunanistan’daki adalar yüzünden. Ama biz hakkaniyet prensibine gidelim diyorsak ve bu da zaten uluslararası hukukta vardır, o zaman Türkiye’ye de daha fazla hak tanınabilir, fiziksel olarak hakkı olmadığı halde.
ÖM: Peki bütün hukukun özünde, temelinde, ister ulusal hukukta, dini hukukta, doğal hukukta ya da uluslararası hukukta zaten hakkaniyetin en temel prensip olması gerekmez mi? Herşeyin ondan çıkıyor olması lazım.
HE: Evet öyle, ama nasıl bulacağız hakkaniyeti? Mesela, sular hangi ülkeden çıkmış, önce ona bakıyorsunuz. Su kaynakları, nüfus, ekonomik gelişme, iklim şartları ve coğrafi şartlar. Mesela Fırat ve Dicle konusuna hemen örnek verirsek; Dicle nehri daha geç bir şekilde şimdi düzenlenmeye başlıyor, çünkü Dicle çok hızlı akıyor, bu yüzden Türkiye’deki kalan kısmına baraj yapmak çok zor. Ama Fırat öyle değil, dağlık bir bölge değil, daha rahat bir gelişme sağlanıyor. Yani hakkaniyet prensibi dendiğinde mesela Fırat ve Dicle üzerinde hakkımızın neler olduğuna bakmak için hem su kaynaklarının hangi yerlerde olduğuna bakılıyor ama aynı zamanda iki ülkenin nüfusuna, ekonomik durumuna, coğrafi durumuna bakılarak hakkaniyet prensibine göre bir ayrışım yapılıyor. Bu hakkaniyet prensibinin uygulanması için de ortak bir komite oluşturulması gerekiyor. Yani kararlar sadece bir ülke tarafından değil bütün kıyıdaş ülkeler tarafından alınıyor ve bir ortak yönetim biçimi belirleniyor. Bu tabii en ideal şekli. Nasıl oluyor, kaç ülke yapmış? Çok az ülke yapmış. Uygulamada, eğer su fazlaysa, oradaki nüfusa yetiyorsa bu sistem çok güzel çalışıyor, Avrupa’da filan çalışıyor. Çünkü su kaynağı çok kıt değil ama kaynak kıtsa o zaman hakkaniyet prensibine ülkeler uymak istemiyorlar. Diyorlar ki “bizim egemenlik hakkımız vardır” daha çok tabii üst kıyıdaş ülke daha kuvvetli bir biçimde suyu kullanma hakkını, tam hukuki olarak değil ama fiilen almış oluyor.
ÖM: Peki giderek yoğunlaşmaya, daha fazla kavgaya, daha fazla çatışmaya yol açan, su kaynaklarının kıtlığının giderek artacağı görülüyor. Peki geleceğini nasıl görüyorsunuz, başta Ortadoğu ve Türkiye’nin de içinde bulunduğu durumu? İsrail-Filistin meselesinde de gasp etme planlarından da bahsediliyor.
HE: Planı yok, yaptı zaten, gasp edilmiş bir vaziyette. Bir kere –biraz komplo teorisi oluyor ama- mesela İsrail’le Filistin arasındaki duvara baktığınız takdirde tam o sınırları takip etmez, aslında su kaynakları sınırlarını takip ettiği söyleniyor. Çünkü aslında orada iki ülkenin yeraltı suları sorunu var, bir de yer üstü. Yer üstü çok büyük bir sorun değil çünkü çok küçük bir su zaten, o nedenle yeraltı kaynaklarının da hepsi Filistin’de olduğu için, Filistinlilerin her kuyu açılışında bir takım izinler alması gerekiyor. İsraillilerin teknikleri çok fazla olduğu için kendi ülkelerinden suyu çekip su masasını değiştiriyorlar.
ÖM: “Water table” deniyor değil mi?
HE: Evet. Bir de aynı zamanda Filistinlileri suçluyorlar ki, alt yapısı olmadığı için su kaynakları kirleniyor diye. O da doğru, Filistin’in iyi bir alt yapısı olmadığı için su kaynakları da kirleniyor. Filistinlilerin suya ödedikleri para İsraillilerin ödedikleri paranın 5 katı filan.
ÖM: Neden?
HE: Öyle. Çünkü İsrail hükümeti karar veriyor buna. Oslo Sözleşmesi’ne bakarsanız böyle.
ÖM: Yani pek denksel, hakkaniyete uygun bir durum yok?
HE: Yok.
ÖM: Geleceğe baktığımız zaman da, açlığa da yol açacağı için, sudan kaynaklanan büyük kavgaları da göreceğiz gibi geliyor.
HE: Öyle ama biraz da fazla abartıldığını düşünüyorum, mesela su kıtlığı nedeniyle bir açlığın ortaya çıkması için 500 sene filan geçmesi gerekiyor Ortadoğu’da bile.
ÖM: Öyle mi?
HE: O nedenle daha mantıklı davranılırsa, mesela İsrail tutup da, “biz çölü orman yapıyoruz” gibi bir politika ile giderse, ki öyle yapıyorlar, o zaman çok büyük ölçüde su kullanılıyor. Buna değmez, yani İsrail’in zaten teknik olarak da, altyapı olarak da daha güçlü olduğunu varsayarsak, romantik yeşillendirme hareketi yerine, daha sınırlı bir su kullanımına gitmesi gerekir. Öyle de bir görüş var zaten İsrail’de, onu yapmaya çalışıyorlar. Filistin’e baktığınız takdirde, Filistinlilerin teknik yapıları tabii ki çok kuvvetli değil, ona da uluslararası örgütler yardım ediyor, destek veriyor, bir takım su projeleri için BM’le filan ortak bir takım çalışmalar var. Yani eğer Filistin sorunu politik olarak çözülürse su sorununun çok ciddi boyutlara ulaşacağını zannetmiyorum. Önce politik sorunun çözülmesi gerekiyor bence.
ÖM: Ama esas olarak tabii bir de ekolojik sorunun da dünyada çözülmesi gerekiyor.
HE: Şimdi sıcak savaş döneminde, çevre zararlarına kimse bakmıyor tabii, ama şu son savaşta bile Akdeniz’in kirlenmesi konusunda çok ciddi sorunlar yaşandığı söyleniyor, ama şu anda hiç kimsenin durdurma yetkisi yok, orada kan dökülürken kimse Akdeniz’in kirlenmesini konuşmuyor tabii ki.
ÖM: Hatta bugün gördüm, bu konunun uzmanlarından biri “Türkiye’nin ve diğer ülkelerin İsrail’den tazminat istemesi gerekir, çünkü önceden tedbir alıp, yani çevrelenseydi çok daha kolay giderilebilirdi, halbuki şimdi önlenemez bir durum var” diyor.
HE: Tabii Akdeniz’in Korunması Sözleşmesi var, bütün ülkeler orada taraf, tabii ki savaş anı biliyorsunuz olağanüstü bir zaman olduğu için hukuki açıdan orada nasıl bir tazminat söz konusu olur, o da tartışmalı. Avukatlar bunun yolunu da bulabilirler, çünkü savaş hali olduğu zaman çevre konusundaki sorumluluklarınızın daha farklı biçimde değerlendirilmesi söz konusu olabilir. Bütün çevre sözleşmelerinde bu savaşlar zaten istisna olarak gösterilir ki, istediğiniz gibi savaşın!
ÖM: Savaşlar istisna olmanın çok ötesinde herhalde. Peki çok teşekkür ederiz. Uzun süreden beri sizi yakalamaya çalışıyorduk, ama benim kabahatim yakalayamamak. Daha sonra bu konulara tekrar dönme fırsatı bulacağımızı umarak teşekkür ediyorum.
HE: Ben de teşekkür ediyorum.
(9 Ağustos 2006 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
