"Korkuyordum. Esad o kadar güçlüydü ki geçen hafta"

Waseem Ahmad Siddiqui: Merhaba herkese. Günaydın. Burası Apaçık Radyo. Bugün de Ferhat Kentel yok maalesef, ben Waseem Ahmad Siddqui ile 

Özdeş Özbay: Günaydın.

W.A.S: Günaydın tekrar. Yeniden Suriye'ye dönelim bir süre. Hüsnükabul: Mültecilerden Hak Temelli Sesler isimli programımızda yoğun yer verdiğimiz bir mesele bu. Gerçek adı Üveys Hummus olan, Suriye doğumlu ve geçen hafta Çarşamba günü Abdülkadir İhsan adıyla konuk ettiğimiz konuğumuzla yeniden birlikteyiz. Üveys ile dün telefonda konuştuğumuzda bu kez gerçek ismini kullanmak istediğini söyledi. Kendi sözleriyle: "Şimdi kendimi biraz daha cesur hissediyorum ve yayın sırasında gerçek adımı kullanmak istiyorum" dedi. Tabii, buradan başlayacağız ama ben Üveys'e söz vermeden önce, etrafımızı saran bir tür kutlama... Kurtuluş mu desek, bir umut duygusu mu desek? Böyle bir şey hissediyorum.

Bu bana, Edward Said'in zihnimizde kazılı bir çalışması olan, bir türlü bitmeyen oryantalizm üzerine çalışmasını hatırlatıyor. Batı,  "diğer taraf" diyelim, konuşmaya devam ediyor. Hâlâ egzotik bir mesafeden ve uzaktan bir yerden yorum yapmaya devam ediyor; alay etmeye de devam ediyor. Avrupa'da ve Türkiye'de, Suriye'deki son gelişmelerin ardından, "ilerici" diye adlandırılan, progresif denilen siyasetin Esad'ın devletine çok benzer bir şekilde nasıl alay konusu hâline geldiğini de konuşmaya çalışacağız.

Üveys, söz sende. İstersen gerçek adını kullanma nedeninden ve geçtiğimiz haftadan itibaren neler yaşandığından bahset. Çünkü hatırlıyorum, geçen hafta Beşar Esad hâlâ Suriye'deydi. Biz röportaj yaparken sen Suriyelilerin evlerine dönme umutlarından söz etmiştin.

U. H: Evet, günaydın herkese. Ben aslında Üveys. Üveys İhsan Hummus. Hummus soyadım. Humus, nohut demek Türkçe’de. Benim ismim bu.

Şimdi ne konuşacağımı hâlâ bilmiyorum. Suriyeli herkes şaşkın. Duygularımız çok karışık. Geçen haftadan beri, bir de Esad düştüğü anda herkes... Bilmiyorum, ağlıyorum, gülüyorum, arkadaşlarımla konuşuyorum. Vefat eden, şehit olan arkadaşlarımızı hatırlıyoruz. Kaybolanları aramaya çalışıyoruz. Hem mutluyuz hem de... Bilmiyorum. Bu duygu... Ben arkadaşlarıma anlatıyorum. Şimdi 38 yaşındayım, 86 doğumluyum. 27 yıl Suriye’de yaşadım. 2013’te Suriye’den çıkıp buraya geldim. Yani 38 yaşındayım. Bu hissi tanımlayamıyorum. Mutluluk değil sanki. Farklı bir şey. Hayatımda hiç böyle bir şey hissetmedim. Mutluluk mu? Tabii mutlu oldum hayatımda. Üzgün oldum, ağladım. Ama bu çok farklı. Hiç böyle bir şey hissetmedim. Tüm Suriyeliler böyle. Tüm konuştuğum arkadaşlarım ve sosyal medyada gördüğüm yorumlar... İnanılmaz bir şey.

Esad tanrı gibi. Kendisi zaten öyle sunuyordu. Tanrı gibi. Gidemem diyordu. Hatta Suriye’de mesela okullarda falan hep "ilelebet, ilelebet ya Hafız el-Esad" denirdi. Hafız el-Esad gittiğinde "ilelebet, ilelebet ya Beşar el-Esad" denmeye başlandı. Bilmiyorum, Türkçede böyle bir kelime var mı? Sonsuz yani, sonsuza kadar.

Ö. Ö: İlelebet. Türkçe'de de kullanılıyor zaten.

U. H: 2011’de devrimden sonra böyle bir şarkı çıktı. Devrimciler diyor ki, “İlelebete yok artık.” Yaşasın Türkiye, Esad gebersin... Böyle bir şey. İnsanlar tabii korkuyor ama daha cesur olmak istiyorlar.

Dün bir arkadaşım, "Sadece tanımlayamadığımız bir his değil ama aynı anda çok karışık hisler: korku, endişe, mutluluk, özgürlük," dedi. Çok yoğun bir şey. O yüzden biraz durup bu hisleri anlamak lazım. Hissetmekten yoruldum aslında. Artık dinlenmem lazım. Ama neden gerçek ismimi kullanmadım? Korkuyordum. Esad o kadar güçlüydü ki geçen hafta. Hatta Suriye’de hâlâ, "Hayır, hayır, düşmez," diyenler var. Ne olacağını bilmiyoruz.

Neden korkuyoruz? Bu soru önemli. Avrupa’da bazı arkadaşlar anlatıyor. "Tamam, seçim var, değiştirirsiniz," diyorlar. Ama anlamıyorlar. Onların dünyaları farklı. Çok korkunç bir şey olamaz gibi geliyor. O yüzden insanlar Sednaya’yı duyunca şaşırıyor. Anlatabiliyor muyum?

W. A. S: Evet, evet.

U. H: Çünkü Sednaya’yı karşılaştırmamız, analiz etmemiz lazım. Holocaust ya da toplama kampı gibi anlamamız gerekiyor.

Bu karşılaştırma, bu analiz… Yani ne demek? Benzetmek mi? Analiz etmek mi? Bu konuyu daha net ifade etmeliyim. Yani Sednaya’yı Holocaust gibi ya da toplama kampı gibi değerlendirmemiz lazım. Çünkü bunu anlamamız gerekiyor. Bazı oryantalist bakış açıları var…

Bu, öylesine bir benzetme değil. Evet, böyle bir durum var. Neden? Çünkü Sednaya’yı anlamamız çok önemli. Dünyamızda birçok problem var; bu yüzden bu tür meseleleri kavramamız gerekiyor. Sednaya’da neler oluyor? Farklı ülkelerde farklı şeyler de olabilir mi? Bunu sorgulamamız lazım. Esed, bu hapishanelerde neden böyle şeyler yapıyor? Şimdi düşünüyorum… Toplama kampının Türkçe karşılığını bir an unuttum.

Ö. Ö: Toplama kampı.

U. H: Evet, toplama kampı. Şimdi, Yahudilere yönelik toplama kamplarında hedef onları öldürmekti, değil mi? Anlatabiliyor muyum? Ama Esed, Suriyelileri öldürmek istemiyor aslında bu hapishanelerde. Hayır. Mesela benim bir arkadaşım var, o da doktor. Sednaya değil, başka bir hapishane üzerine çalışmıştı. Şu anda çok fazla hapishane var, gizli hapishaneler. Nerede olduklarını hâlâ bilmiyoruz. Bu hapishanelerin varlığı büyük bir ihtimal. Bir arkadaşımın çalıştığı yer, çok bilinen bir gizli hapishaneydi. Ama bir yandan da bu durumun korkutuculuğu kadar şaşırtıcı bir şekilde normalleşmesi insanı düşündürüyor.

Ö. Ö: İnsanlar biliyorlar.

U. H: Hem meşhur hem gizli. Çünkü görünmüyor, resmi değil. İçişler Bakanlığı'nın resmi bir şey yok. Ama insanlar biliyorlar burası bir gizli hapishane var.

W. A. S: Bir tür gizli panoptikon gibi bir şey. Bunun altında, görünmüyor aslında yukarıda.

U. H: Aslında gizli bir hapishane değil. Meşhur bir hapishane, resmi bir hapishane. Ama ne oluyor içeride... 

Ö. M: Ben bir şey sorabilir miyim? Araya girdim, kusura bakma. William Christie diye bir gazeteci var; Sednaya Hapishanesi’ne çok ilginç bir gezi yaptı. Batı dünyasından bu hapishaneyi ilk gezen insan oldu. Diyor ki, hapishane bir çeşit "yer-yurt olmama" duygusu üzerine tasarlanmış. İçeride bütün duvarlar bembeyaz, dışarıya hiç pencere yok. İnsanların nerede olduğunu, nasıl bir dünyada yaşadığını tamamen unutturmaya yönelik bir tasarım. Bu, değişik bir işkence biçimi olarak tanımlanabilir. Gerçek bir kâbus gibi bir hikâye anlatıyor.

Benim sormak istediğim şu: Bundan sonra ne olacak? Dün radyoda günün sözünde Suriyeli aktivist ve belgesel sinemacı Waad Al-Kateab’a yer verdik. O, "Bundan sonra ne olursa olsun, yaşadıklarımızdan daha kötü olmayacak," diyor. Sen ne düşünüyorsun?

U. H: Şimdi, burada küçük bir detay var. Örneğin, bu Batılı gazeteci… Elbette sizi tenzih ederek söylüyorum, ama biraz önce Wasim, Edward Said’in oryantalizminden bahsediyordu. Bu, çok küçük bir nüans. Suriyeliler, devrimden önce de yıllarca böyle şeyler yaşadı. Tadmur vardı, Palmyra’da Tadmur Hapishanesi vardı. Sednaya Hapishanesi de var.

Ö. Ö: Evet, Tadmur’la ilgili de dün biraz okuma fırsatı bulduk. İstanbul’da da uzun süre yaşayan Yasin Alhaj Saleh’ten öğrendik.

U. H: Yasin bizim yoldaşımız. Yasin, çok önemli bir figür. Yaşadığı acılar herkesçe bilinir. Ama şunu söylemek istiyorum: Batılı bir gazeteci gelip Sednaya’da olan biteni görmesini beklemek, yani bu olmamalı. Keşke insanlar Suriyelileri dinleselerdi, ama kimse dinlemiyor. Sadece Esed değil, tüm dünya bizi insan olarak görmüyor. Anlattıklarımız kimsenin umurunda değil.

Şimdi, size bir örnek vereyim. Görüşmeden önce bir arkadaşım Instagram’da bir video gönderdi. Sim Karam diye bir aktivist var. Filistin meselesine dair çok önemli bir figür. Videoda özür diliyor. "Suriyelilerden özür dilerim," diyor. Bence bu özrün tüm dünyadan gelmesi gerekiyor. Çünkü Batılı bir gazetecinin gelip söylediklerini beklemek, buna inanmak… Suriyeliler zaten yıllardır aynı şeyleri söylüyor.

Bakın, bizim tanıklarımız var. Akademik araştırmalar, kampanyalar, protestolar yaptık. Tutuklu arkadaşlarımız var. Çok aktivistimiz var. Ama kimse bizi dinlemedi. Kızıl Haç nerede? Uluslararası STK’lar nerede? Bu onların sorumluluğu, ama gelmiyorlar. Sadece gazeteciler geliyor. Ama bu hukuki bir sorumluluk, insani bir sorumluluk. Kimse yerine getirmiyor.

Sednaya sadece Esed rejiminin temsilcisi değil. Suriyeli bir vatandaş olarak her adımda, her yerde biliyoruz ki yeraltında bir arkadaşımız, bir akrabamız, bir tanıdığımız hapsedilmiş olabilir. Ve bu sadece Suriyeliler değil: Türkler, Araplar, Kürtler, Sünniler, Aleviler, Filistinliler, Lübnanlılar… Hapishanelerde her kesimden insanlar var. Ama bir grup yok: İsrailliler. Orada hiç İsrailli yok. Bu da insanı düşündürüyor.

Son olarak, bu özür meselesine dönecek olursam: Türkiye’deki solcular, İslamcılar, İran yanlıları… Sadece "Suriye halkının yanındayız," gibi ifadelerle yetinmek büyük bir ikiyüzlülük. Gerçekten özür dilemeleri gerekiyor. Her Suriyeliye, her fırsatta: "Senden özür diliyorum. Çünkü seni dinlemedim," demeleri gerekiyor. Bu sadece bir insanlık meselesi. Sednaya görüntülerinin ortaya çıkmasını beklememize gerek yok. Bu, Suriyelilerin hayatı. Ve biz dinlemeliyiz.

Ö. Ö: Dün... Özür dilerim, tam aksi maalesef, senin dediklerin çok haklı olmakla birlikte bir tırnak içerisinde "solcu" bir gazetenin önemli isimlerinden bir tanesi, hem akademisyen hem gazeteci kimliğiyle konuşuyor: Bu Esad rejiminin devrilmesini olumsuzlamış, şimdi kadınlar başörtüsü takmak zorunda kalacaklar, bikiniyle denize giremeyecekler gibi, tamamen tek şey, kriteri bu, ilericilik, gericilik diye. böyle abuk sabuk bir kriter ortaya koymuş ve bunu yazabiliyor yani açıkçası.

W. A. S.: Özdeş, burada bir noktaya değinmek istiyorum. Gerçekten UAS'in bahsettiği bu özür dileme meselesi çok önemli. Karşısında ise derin bir ukalalık duruyor. Yani bu incelikler, hassasiyetler, bir şeyle yakınlık kurmak ve duygudaşlık oluşturmak apayrı bir şey. Bu, kelimelerle tam olarak ifade edilemeyebilir. Ancak UAS’in anlatmaya çalıştığı, bu nüanslara dikkat çekmek sanırım.

U. H: Küçük bir detay olarak şunu söylemek istiyorum: Solcular, anti-emperyalist olduklarını savunuyorlar ama emperyalizmin kavramlarını nasıl böyle kullanıyorlar? “Terörist,” “cihatçı,” “aşırılıkçı” gibi terimler… Mesela ben HTA'nın ideolojisini sevmiyorum ve karşıyım. Ancak bu durum yine de Suriyeli muhalifleri dinlememek anlamına gelmemeli. 14 yıl boyunca Suriye’de muhalif gruplar, fraksiyonlar vardı. Biz Esed’i eleştirdiğimiz kadar, diğer grupları da eleştiriyoruz. Çünkü başka bir Esed istemiyoruz.

Muhalifler hakkında yazılan raporları biz hazırladık, ne yaptıklarını belgeledik. Kötü şeyleri de açıkladık. Hukukçular yalnızca Esed hakkında değil, tüm gruplar hakkında raporlar yazdı. Ancak kimse dinlemedi.

Ö. Ö: Haklısın. Bu noktada 2015 yılını hatırlatmak istiyorum. O yıl hapishanelerle ilgili 28 bin fotoğraf açığa çıkmıştı. Human Rights Watch bu konuda “If the Dead Could Speak” (Eğer Ölüler Konuşabilseydi) başlıklı bir dosya hazırlamıştı. Esed rejiminin hapishanelerindeki işkenceleri, ölümleri ve korkunç detayları belgelemişlerdi. Ancak bir yandan da rejim yanlıları bunu “emperyalizmin yalanı” olarak adlandırdı. Çünkü rejim, işkenceyi belgeleyip arşivleyecek kadar hastalıklı bir yapıya sahipti.

U. H: Naziler gibi, değil mi?

Ö. Ö: Evet, hatta bazı selam hareketleri bile Nazi selamına benziyor diye hatırlıyorum.

U. H: Evet, bu doğru. Baas rejimi tam anlamıyla Nazi rejimine benziyor. Örneğin Doğu Almanya'dan, DDR’den kaçan Naziler, Esed rejimine işkence tekniklerini öğrettiler. Sednaya Hapishanesi’ni tasarlayan kişi bile bir Alman mühendisti. Bu rejim tüm faşist sistemlerden, Nazilerden, Stalinistlerden, hatta Arjantin ve Amerika gibi ülkelerden öğrendiği yöntemlerle bir baskı mekanizması oluşturdu.

CIA ile bile iş birliği yapıldığına dair örnekler var. Örneğin Mahir Arar… Kanadalı bir kişi olan Arar, Kaide bağlantılı olduğundan şüphelenilerek Esed rejimine teslim edildi. Çünkü CIA, bu tür işkenceleri Suriye üzerinden yaptırıyordu.

Sednaya Hapishanesi sadece Arap-Sünni tırnak içinde “teröristlere” değil, rejim için tehlikeli sayılan Alevi muhaliflere de odaklanmış durumda. Rejim, kendini azınlıkları koruyan bir yapı olarak tanıtıyor. Ancak hapishanede, solcusundan sağcısına, İslamcısından politik aktivistine kadar her kesimden insan bulunuyor. Hatta hiçbir şey yapmamış olan sıradan insanlar bile sırf korku yaratmak amacıyla hapsediliyor.

Bu insanlar hapishaneden çıktıktan sonra bile travmalarından kurtulamıyor. Çünkü tekrar tekrar yaşamak zorunda kalıyorlar. Anlatmak, kameralar önünde ifade vermek, yaşadıklarını açıklamak zorunda kalıyorlar. Örneğin, “Bana tecavüz ettiler” diyorlar ve her seferinde o acıyı yeniden yaşıyorlar. İnsanların inandırıcı olabilmek için acılarını kaç kere tekrar dile getirmeleri gerekiyor? Bu bir insanlık sınavı değil de nedir?

W. A. S: Kesinlikle. Seninle bu konuda konuşmaya devam edeceğiz. Özellikle insanların evlerine dönme umutları, bu çıkmaz ve paradoksal durum, ilerleyen programlarda ele alabiliriz. Ayrıca Heyet Tahrir el-Şam liderliğinin gelecekte nasıl bir rol oynayacağını da konuşmak için bir sonraki yayını bekleyebiliriz. Çok teşekkür ederim.