Hacer Foggo: "2022 dayanışma yılı olmalı"

(26 Kasım 2021 tarihinde Açık Radyo’da Hikayenin Her Hali programında yayınlanmıştır.)

Özlem Yalçınkaya: Hikayenin Her Hali’nden herkese merhaba, bugün sevgili konuğumuz Hacer Foggo’yla birlikteyiz. Hoş geldin Hacer!

Hacer Foggo: Hoş bulduk, çok teşekkürler.

ÖY: Nasılsın, iyi misin?

HF: İyiyim, yani bu zor zamanlarda hep beraber iyi olmaya çalışıyoruz diyeyim.

ÖY: Evet, aslında biz uzun zamandır radyo programı yapıyoruz ve seninle çeşitli gündemler vesilesiyle çok buluştuk program sayesinde, bu program kapsamında da. Bunlar böyle hep gerçekten zor, gerçekten kırılgan grupların hem gündemleri hem durumlarıyla ilgiliydi. Fakat özellikle son 2-3 yıldaki programlarımız bu kırılgan grupların üzerine gelen yeni kırılganlıklar, yani herkesin birden kolektif olarak maruz kaldığı, yeni durumların yarattığı ekstra tahribatla ilgiliydi. Neden bahsediyoruz? Aslında biz derin yoksulluk meselesini daha önce seninle konuşmuştuk. Derin yoksulluğun yoksulluktan farklı bir şey olduğunu, daha kronik bir şey olduğunu, aslında bir tür umutsuzluk kendi içinde barındırdığını dolayısıyla derin ve kronik bir yokluk ve yoksulluk hali olduğunu konuşmuştuk. Zaten bu durumun yaşayan, bu durumun içinde olan insanların pandemi gibi bir olağanüstülük içinde, pandemi gibi bir öngörülemezlik, bilinmezlik içinden dışarıya çıkılamadığı durumda, günlük kazanan -belki kazanamayan- insanlar -zaten düzenli geliri olmayanlar her günü nasıl kurtaracağını o günün başında henüz bilmeyen insanlar- için ne demek olduğunu aslında biraz konuşmuştuk. Şimdi sana şunu sorarak başlamak istiyorum: Derin yoksulluk dediğimiz şeyi, belki yine biraz Türkiye özelinde ve daha sonrasında da özellikle bu pandemi döneminin bize ne öğrettiği üzerine hani bu kavram ve bu durumla ilgili, aslında yine tabii Türkiye özelinde konuşabilirsek… Çünkü sen gerçekten doğrudan sahada olan, doğrudan işin içinde olan bir insansın. Dolayısıyla tam da merkezinden, tam da kalbinden işi gören, gözlemleyen birisin ki bu aslında bu arada gerçekten zor bir şey, yani onun da hakkını teslim etmek lazım. Dolayısıyla derin yoksulluk hâlâ bir sürü insan için çok yeni bir kavram. Biraz bize onu anlatabilirsen, sonra oradan pandemi ve tabii ki bugünle devam edebiliriz.

Kırılgan gruplar, güvencesizler kimdir? Derin yoksulluk nedir?

HF: Evet Özlem, seninle pandeminin başında aslında, krizin, hani pandemi krizinin ilk başladığı zamanlarda bir görüşme yapmıştık. O zaman ben işte şunu demiştim: Yıllardır bu sahada yaptığım yoksullukla ilgili çalışmalarda hep böyle kadınların, çocukların güçlenmesine yönelik çalışmalar yapıyordum. Yani işte çocukların okul devamsızlığını önlemek, okuma-yazma olsun, başka mesleki eğitimler falan olsun hani kadınları güçlendirmek, tam biz o noktadan aslında… Yani gıdaya ulaşamayacak duruma geldiler pandemiyle birlikte. Aslında birdenbire bu kapasite geliştirme ya da güçlendirme çalışmaları “temel gıdaya nasıl ulaşabilecekler?” durumuna geldi. Aslında işte tam derin yoksulluk dediğim şey bu; yani insanların belki dışarıdan “ayakta duruyormuşuz gibi” görünmeleri ama işte pandemi, afet, sel, deprem gibi kriz durumlarında da birdenbire bu ayakta duruşun açlığa evrilmesi, yani tam o aradaki şeyin derin bir yoksulluk olduğunu ve bunun aynı zamanda yoksullukla ilgili yapılan bütün çalışmalarda stratejik bir hata olduğunu da gösteren bir şey. Niye? Çünkü böyle durumlarda birdenbire yoksulluk çoğalıyor. Yani bakan dedi ya –atıyorum, iki yıl önce falan- “üç milyon vermiştik”, işte şu anda “altı milyon verdik” dedi ya da “şu kadar gıda kartı vermiştik ama şimdi şu kadar veriyoruz”. Bu ne demek? Aslında yoksulluğu çoğaltan bir şey. Aslında, hani yoksullukla ilgili bir politikanız varsa demek ki aslında onun azaldığıyla övünürsünüz ve dersiniz ki “biz stratejik olarak bu konuda şöyle çalışma yapıyoruz ve yoksulluğu şu kadar azalttık”. Derin yoksulluk yaşayanlar, tam da bu bahsettiğim o iki şey içerisinde yaşayanlar; yani böyle krizlerde birdenbire açlığa evrilen bir topluluk. Kimler bunlar? Aslında sosyal dışlanmaya da uğrayan insanlar, işte güvencesiz insanlar. Kimler? İşte kağıt toplayıcıları. Kimler? İşte tekstil işçileri, gündelik çalışan temizlik işçileri, ne bileyim çiçekçiler, müzisyenler gibi aslında hiçbir sosyal güvencesi olmayan ya da “günlük sosyal güvencelerle” çalışan insanlar ve böyle kriz dönemlerinde birdenbire boşluğa düşüyor. Bunlar aynı zamanda bütün hayatlarını temel ihtiyaçlara kilitlemiş insanlar; anneler, babalar, yalnız kadınlar, yaşlılar. İşte “bugün faturayı ödeyebilecek miyim?”, “Aybaşında kirayı ödeyebilecek miyim?”, “Suyum kesilebilir mi?”, “Bu faturayı ödemezsem elektriğim kesilebilecek”, “Çocuğa beslenme koyacak mıyım?” diyen, hayatını sürekli bu temel ihtiyaçları gidermek ve yaşam için bütün ailesini hayatta tutmaya çalışan insanlar. 

ÖY: Şimdi hayatta kalma, çalışma meselesi sürekli olarak.

HF: Evet, ama bütün bu çaba aynı zamanda derin bir kaygı içerisinde bunu yapmak; yani gelecek korkusu, “Yarına çıkabilecek miyim?” korkusu, sürekli bir endişe duymak, çocuğun “Annem beni okuldan alacak mı?” kaygısını duyması ya da mesela “Yarın acaba çantamda beslenme olacak mı?” diye düşünmesi. Çünkü mesela iki gün önce 11-12 yaşında çocuklu bir annenin öğretmeni telefon etti, “Niye beslenme koymadın?” dedi. Düşünsene o çocuğun o sınıftaki halini, yani yiyememesi, annenin duyduğu endişe… Bazen koyamadığı zaman göndermemesi falan ya da işte ev sahibinin kapıya dayanması, işte “Çıkın, üç aydır kiranızı ödemiyorsunuz” … Sürekli bütün bunların arasında ama bir taraftan da bu işin psikolojik boyutunu asla ve asla bence unutmamamız gerekiyor. Bütün bunların arasında gidip gelen ve ayakta durmaya çalışan insanlar derin yoksulluk dediğimiz şey aslında. 

ÖY: Aslında söylediğin, bu hayatta kalmaya çalışma modu zaten sürekli çok yüksek bir kaygı demek.

HF: Evet, evet.

ÖY: Yani kronik bir kaygı demek. Dolayısıyla böyle bir kaygıyla, hani bugün bir şeyi kurtarsan da yarını hâlâ bilmiyorsun.

HF: Evet. 

ÖY: Dolayısıyla ona sevinemiyorsun aslında. 

HF: Evet, ama işte mesela yarın dediğin şey bizim düşündüğümüz yarın değil. Mesela şunu düşünebiliriz; yani hepimiz yoksullaştık, evet, ama şunu düşünün, atıyorum, “Bu seneyi atlatabilirsek, bu durumda, işte önümüzdeki sene şöyle bir şey”… 

ÖY: Yok, benim yarından kastım…

HF: Onun için gerçekten yarın, dediğin gibi, yani çarşamba, perşembe’yi nasıl geçirme şeyi…

"Annenin aç kalmasın diye yedi aylık bebeğe hazır çorba yedirmeye çalışması..."

OY: Tabii, evet. Dolayısıyla aslında söylediğin şey çarpıcıydı; yani bize işte üç milyon –sayıyı farazi söylüyorum ama- destek verdikten sonra, “altı milyon destek verdik” deniyor olması zaten kendi başına yoksulluğun ne kadar arttığını ve temel ihtiyaca, en temel şey olan gıdaya erişimin çok daha büyük kitleler için zorlaşmaya başladığı, belki imkansızlaşmaya başladığını söyleyen bir şey. Kaldı ki buna ek olarak şimdi önümüzdeki yıllarda belki başka türlü gıda krizi, iklim krizi, su krizi gibi şeyler de eklenince zaten bu konuyu nasıl bir noktaya getirecek, tabii hiç bilemiyoruz. Dolayısıyla, peki şimdi Hacer bu pandemi döneminde -şu anlamda; biz şeyi, gerçekten biraz konuşmuştuk ve siz aslında böyle anlık denebilecek iyi bir cevap vermiştiniz Derin Yoksulluk Ağı (DYA) olarak- herkes bir şekilde evde, kimse çıkamıyor, herkes bir belirsizlik içinde, ama zaten belirsiz hayatlar yaşayan insanlar bunun üzerine gelen ekstra belirsizlikle yaşamaları imkansız hale getiriyor. Siz tam da böyle bir zamanda aslında DYA ile destek olabilecek, kendi gidip yapamıyorsa da göndererek gerçekten ihtiyacı olduğunu bildiği birine ulaşabilecek, bir kere o duyguyu vererek… O önemli bir şey; yani örneğin DYA insanda şu duyguyu yaratıyor; “benim buraya verdiğim destek ya da benim buranın aracılığıyla gönderdiğim şey gerçekten ihtiyacı olan birine gidecek’ ve doğrudan gidecek. Yani aslında bunu bilmek önemli bir şey ve insanı belli açılardan rahatlatan bir şey çünkü bunun aslında bildiğimiz politik bir tarafı var. Bir de bunun daha “charity” diye tabir edilen hayırseverlik tarafı da var. İstediğiniz taraftan bakın yani ama her iki durumda da deştiğin, doğrudan gittiğini bilmek aslında insanı rahatlatan bir şey. Bir yandan tabii taşıma suyla değirmen döner mi? Hani böyle böyle bu ihtiyaçlar biter mi? Tabii bu bir konu, ayrı bir konu. Bu bir sosyal politika konusu, bir sosyal politika tartışması tabii ki fakat biz olduğumuz yerden baktığımızda mesela şöyle bir tarafı var; bu dayanışma ruhu yaratan bir şey bir kere. Yani benim hiç görmediğim ama çok ihtiyacı olduğunu bildiğim birine verebileceğim bir şeyi verebiliyor olmam, gönderebiliyor olmam ve o dayanışmayı hissetmem, biriyle dayanışma içinde olduğumu hissetmem zaten aslında bana da iyi gelen bir şey baktığımızda. Dolayısıyla bu haliyle bile bu zaten kendi başına sadece somut bir, böyle ne bileyim ekmek göndermekten başka bir şey. Aslında başka bir tarafı daha var daha doğrusu. Siz bu anlamda pandemide iki tarafa da temas ettiniz. Pandemiyi özellikle söylüyorum çünkü çok olağanüstü bir zamanda ve çok yeni çıkmıştınız. Hâlâ devam ediyorsunuz ve nasıl bir noktada olduğunu sormak istiyorum ama aslında o dönemde hem o desteği verebilecek olanlara hem de o desteğe yakıcı bir şekilde ihtiyacı olanlara temas ettiniz. Sen ne gördün Hacer? Yani özellikle bu bir araya getirme… Yani çok da şeffaftınız, çünkü bu destekleri sağlarken sadece aracılık ettiniz desek yeridir. Deneyimimden de biliyorum, gözlem olarak da biliyorum, zaten seni de tanıyorum ve nasıl çalıştığını da biliyorum. Dolayısıyla bu kadar yakıcı olarak bu sorunu gördükten sonra bu DYA nasıl oluştu, pandemiyi nasıl geçirdi, nasıl bir örgütlenme süreci içinden geçti ve şu an bulunduğu noktaya geldi? 

HF: Şöyle, bir kere, hani başından beri şunu söyledik, yani biz işte bu hikayeye başlarken hani böyle bir kriz dönemi var ve insanlar, işte demin de söylediğim gibi birdenbire yoksulluk ve açlığa evrildi ve şu anda temel gıdaya ihtiyaç var. Biz onu en açık, en şeffaf biçimde nasıl gönderebiliriz derken “Evden Değiştir” kampanyasıyla buna başladık ve gerçekten de 3000’in üzerinde insana temel ihtiyaçlarını -bunun içinde gıda da var, tablet de var, soba da var, çocuk bezi de var, mama da var, bir sürü ihtiyaç- karşılamak üzere… Ama dışarı çıktığımız zaman, o Temmuz-Eylül 2020 arasındaki dönemde bir araştırma yaptık -biliyorsun basında da çok yer aldı, bizim web sitemizde de var derinyoksullukagi.org’da- ve orada yüz yüze yaptığımız görüşmeler ve sonuçlarında durumun aslında düşündüğümüzden de daha vahim olduğuna tanık olduk. Yani ailelerin o pandemi süreci içerisinde hani ayakta kalma, oradan sağ çıkabilmek, oradan daha iyi çıkabilmek için bir sürü, ne bileyim %74 bebek bezi ve mamaya ulaşamamaları durumu gibi, işte kadınların %82’sinin kadın pedine dahi ulaşamamaları, temiz suya ulaşamayan çocukların bu dönemde çalışmaya başlamış oldukları, uzaktan eğitime erişemedikleri için… Hatta %6’sının ev geçindirmeye başlaması gibi… Şimdi bütün bunları, biz işte hani gıda yardımı ama bir taraftan bunu görünür hale getirdik, niye? Neyi görünür hale getiriyoruz? İşte iktidar, bakanlık, yerel yönetimler, kamu ya da milli eğitim, bu işle ilgili kim yetkiliyse buna bir çare bulsun diye. Hani bu kadar çocuk uzaktan eğitime erişememişse orada da ne yapılacak? O yaz döneminde bu çocuklara ulaşılır ve önümüzdeki öğretim yılına hazırlık yapılır ya da bu aileler bebek bezi ve mamaya ulaşamamışsa ne yapar? Yerel yönetimler bir araya gelir ve bu ulaşamayan ailelerin bir daha bu krizi yaşamaması için… Ya da onlara gönderdikleri kolinin içerisinde artık bebek bezi ve mama, hani bilirsin orada kimin yaşadığını ya da bir yaşlının yaşadığını, ona göre bir çeşitlilik yaparsın. Tabii ki hiçbir şey olmadı değil ama stratejik bir şeyin olduğunu düşünmüyorum. Niye öyle söylüyorum? Çünkü bugünden baktığım zaman hâlâ ailelerde, mesela şu anda bir bebek bezi krizi iki kat artmış, bir mama… Mama yerine işte geçen konuştuğum anne gibi, sadece aç kalmasın diye yedi aylık bebeğe bakkaldan aldığı hazır çorbayı yedirmeye çalışması gibi… Ama şu bizim yaptığımız, hani bir taraftan evet, temel gıda ama bir taraftan savunuculuk yapmak. Yani çocuk yoksulluğuyla ilgili rapor yazdık. 13-14 belediyeyle bir araya geldik ve sahada ne gördüğümüzü anlattık. Ama sadece anlatmadık; onlar da bize anlattı sosyal hizmet konusunda nasıl çalışıyorlar. Mesela 500 bin nüfuslu bir ilçenin beş tane sosyal hizmet uzmanı var, bu inanılmaz bir şey! Yani orada birbirimizle konuşurken sahada bunu görüyoruz; “buranın daha fazla sosyal hizmet uzmanına ihtiyacı var” ya da “takip sisteminiz iyi değil” diyoruz. İşte siz bugün, 25 Kasım’da gidiyorsunuz bir aileyi ziyarete sonra önümüzdeki yılın, 2022’nin 25 Kasım’ında gidiyorsunuz ama o arada baba kanser oluyor, çocuğu okuldan alıyor, orada inanılmaz değişiklikler oluyor ve siz bunu izleyemiyorsunuz. Ne yapıyorsunuz? O çocuğa devredilen yoksulluğu almasını müdahale etmediğiniz için gözlemlemiyorsunuz bile. İşte böylece yoksulluk çoğalıyor. O yüzden hani biz sahada gördüysek aktarıyoruz, onlar bize aktarıyor. Ama bir taraftan da işte böyle ekonomik, doların yükselmesi gibi durumlarda o mahallelerde kim ilgiliyse, hangi ilçe belediyesi varsa ya da kaymakamlık yahut valilik veya her neyse, yeniden uyarılar yapıyoruz. Yani mesela İstanbul valisi kağıt toplayıcılarını yasaklamasıyla bu ailelerin hani zaten o kıt kaynaklarını neredeyse hiçe indirdi. Zaten günde 50-60 TL kazanan insanların elinden bu işi de aldığınız zaman ne yapacak, nasıl ayakta duracak yani? O “yardımlarla” ayakta kalması, 100-200 liralık kartlarla ayakta kalmaları mümkün değil. O yüzden, hani şunu söyleyeyim, hayırseverlik yapmıyoruz biz. Bir sosyal dışlanma, bir eşitsizlik durumu var ama bu eşitsizlik öyle bildiğiniz gibi değil; derin bir eşitsizlik, korkunç bir eşitsizlik. O çocuğa sizin gönderdiğiniz bez aslında o çocuğun hakkı. Yani o bilinçle aslında buradan ya da başka bir yerden destekçilere de çağrıda bulunuyoruz. Bunu tabii ki bir destekçinin yapması gerekmiyor. Bu bir stratejik politika olmalı, bize kalmamalı zaten ama bize kalıyorsa da biz en azından bir süre, en azından bu krizi atlatıncaya kadar bu dayanışmayı sürdüreceğiz. Zaten herkese ve İstanbul dışına yetişmemiz mümkün değil. İstanbul’da da belli bir gruba, en azından bir süre ayakta kalmalarını sağlayacak kadar ki aslında derdimiz hani bu çocuklar o devredilen yoksulluğu almasın. Yani bir taraftan savunuculuk, raporlar ama bir taraftan o çocuğun o okula devam etmesini sağlamaya çalışıyoruz. Yani aslında bir model ortaya koymaya çalışıyoruz. Böyle yani durum. Şu anda derinyoksulluk.org’dan devam ediyoruz ama bütün o gelişmeleri de herkes izleyebilir.

Derin Yoksulluk Ağı ne yapıyor, nasıl yapıyor?

ÖY: Peki DYO şu anda nasıl çalışıyor? Yani şu anlamda, destekçi olmak isteyen nasıl olabilir? Siz zaten doğrudan sahadasınız ve bir ekip de oldunuz galiba?

HF: Evet, evet, tabii, tabii. Yani bizim 7-8 kişilik böyle çekirdek bir ekibimiz var ama hani 100’ü aşkın gönüllü arkadaşımız var. Web sitesinde bir “gönüllülük formu” var. Hani insanlar gönüllü olmak istediği zaman o formu doldurabilir ama onun dışında, aslında şu anda en acil şey yeniden bu krizin yükselmesiyle birlikte temel ihtiyaçlara ulaşamama durumu var. Web sitesinde yine ‘fonzip’ten bağışta bulunabilirler. Biz bununla ne yapıyoruz? O bağışlarla insanların işte yeniden temel gıda, bebek bezi, mama gibi ihtiyaçlarını göndermeye devam ediyoruz.

ÖY: Bir şey önemliydi Hacer; hızlı geçtik orayı ama yani bu yaptığınız işin savunuculuk kısmı, yani dışarı çıktıktan sonra yaptığınız araştırma ve özellikle bu çok ciddi yoksulluk gözlemlediğimiz ilçelerin ilçe belediyeleriyle yaptığınız çalışmalar bence çok önemli. Şimdi bu bahsettiğiniz araştırma sonuçları üzerinden bu okullaşma… Tabii bir çocuğun uzaktan eğitime devam edebilmesi için zaten evinde internet olacak, bilgisayar olacak, bütün gün evde kalabilme şansı olacak, üstelik de dersi dinleyebilecek bir oda ya da durumu olacak. Birçok çocuk için bunların hepsini birden sağlamak çok zor tabii ki ve dolayısıyla orada bir de geçim derdi varsa çocukların bir kısmının zaten çalışma hayatına gönderildiğini, o zaman da, pandemi zamanında da seninle konuşmuştuk. Fakat bu anlamda iyi örnekler gördün mü? Yani şöyle, dedin ya “en azından bazı çalışmalar da yapıyorlar” diye, yani en azından yerel yönetimlerin, valiliklerin -ya da bunu yapması gerekenlerin diyelim- sosyal yardımlaşma birimleri var vs. birçok birim var aslında. Dolayısıyla hani bir Ankara Belediyesi örneğini konuşmuştuk seninle. Yani kağıt toplayıcılığını yasakladıktan sonra kağıt toplayıcılarını çağırıp “peki şimdi bundan sonra size nasıl bir alan açabiliriz, ne yapabiliriz?” diye sormuş… Yani bir şey yasaklamak kolay ama onu yapan insanlar hayatta olmaya devam edecekler. Dolayısıyla bunun bir adım sonrasını düşünmek aslında. Benim aklımda o hep iyi bir örnek olarak kaldı; yani pandemide kağıt toplayıcılığını yasaklıyorsun ama sonra o insanları çağırıp “aslında sizin geçindiğiniz şeyi yasakladık şu anda ve ne yapabiliriz sizin için?” diyorsun. Yani bunun gibi başka örnekler oldu mu? Yoksa bu hâlâ tek örnek mi?

HF: Yok, şöyle, mesela İBB’nin “askıda fatura” örneği çok önemli, işte bebek-anne paketi önemli. Bu ‘askıda fatura’yla ilgili sadece şöyle küçük bir sorun var; yani işte interneti olmayan ya da işte okuma-yazması olmayan aileler hani biraz zorlanıyor bunu yapmakta. Bir de şöyle tabii, işte fatura hemen ödenmiyor ya da aylarca bekliyor falan ama yine de bir sürü, hani binlerce insan bu ‘askıda fatura’yla birlikte rahatladı. Hani bizim hedef kitlemiz belki okuma-yazması da olmayan insanlar. Bunun önemli bir örnek olduğunu biliyorum. Mesela pandemiyle birlikte, talepleri karşılamak için Sultanbeyli Belediyesinde mahalle danışmanlığı diye bir sistem kurdular. Onun da iyi bir örnek olduğunu düşünüyorum. Mesela İBB’de Halk Süt çok önemli, yani sütün İstanbul’da yaşayan 3-6 yaş çocuklara ulaşması. Çünkü gerçekten, hani süt alamıyorlar, yani süt dahi alamayacak durumdalar. Mesela yine İBB’nin “mahalle evleri” projesi var. Bu da hani yoksul mahallelerde açılması, mahallede olması önemli bir örnek ama orada da hani böyle daha içten hale getirebilirler. Yani kriz dönemine göre oradaki işlev değişebilir mesela. Mesela şöyle olabilir; şimdi kriz döneminde açlık çekiyorsa, orada bir mahalle evinin işlevi bu sene o insanları, o çocuğu, o anneyi tespit etmek, yerinde izlemek olabilir yani ve hani oradan hemen İBB ile aile arasında hızlı bir aracı, arabulucu gibi olabilir ve o aileye anında müdahale edilmesini sağlayabilir. Bu aynı zamanda bir psikolojik destek olabilir ama hani kriz dönemine göre biraz işlevinin, rolünün değişmesinin önemli olduğunu düşünüyorum. Bazen şöyle, yani çok kadının orada açlıkla ilgili durumu var, siz ona “gel bugün mahalle evinde şu işlerle ilgili mesleki eğitim verelim” dersen gelmez yani, anlatabiliyor muyum? O yüzden dönem dönem bu şeyler değişirse ben çok önemli olduğunu düşünüyorum. Yine böyle, yani genel olarak, hani kriz dönemine göre mesela Ataşehir Belediyesinin çok iyi bir sosyal marketi var, Şişli B elediyesi de açtı. Mesela İBB’nin “Halk ekmek” konusunda zam yapmamasının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Şimdi bir tüp krizi başladı. Tüp alamıyorlar ve tüp 205-208 lira oldu; yani çok inanılmaz arttı ama sizin aldığınız bu gıda kartıyla zaten tüp almanız mümkün değil, nakit paraya ihtiyacınız var. Yani, mesela buradan da bir çağrı yapayım -bunu Twitter’da da yazmıştım mesela- işte ilçe belediyeleri ya da büyükşehir belediyeleri Türkiye’nin her yerinde ama mesela tüple ilgili bir gıda kartı, yani bir kart olsa, bir tanımlama yapılsa ve hani işte Aygaz ya da başka bir tüp şirketiyle anlaşılsa, bayilerle anlaşma yapsalar, üç ayda bir de olsa insanlar tüp alabilse... Çünkü şu anda öyle bir durum var; alamadıkları için yemek pişiremiyorlar. Böyle yani. Biraz sahada olmak lazım. Yani benim buradan belediyelere, yerel yönetimlere çağrım sahada sosyal hizmet uzmanlarını daha fazla çoğaltsınlar. Mesela bu dönem tüm belediyeler sosyal yatırım yapmalı, yani sosyal hizmetlere ayrılan bütçelerini arttırmalılar. Mesela bunu geçen gün İBB başkanı sayın Ekrem İmamoğlu bir twit’la açıkladı; bütçede sosyal yardımı daha fazla ayırmışlar. İşte birtakım inşaatlar durdurulsun -yani çok da ihtiyacı yok insanların- bu mahallelere daha fazla yatırım yapılsın. Bu devredilen yoksulluğu almaması için daha fazla bütçeye ve daha iyi bir takip sistemine ihtiyaç var diyebiliriz. 

"Bu işin bir politika meselesine dönüşmesinin yeni olduğunu söyleyebiliriz"

ÖY: Aslında bu geçen yıllara göre galiba biraz daha iyi durumda ama sorun da çok hızlı büyüdüğü için, yani şu an hem pandemi hem de içinde bulunulan kriz zaten var olan durumu iyice büyüttüğü için o ihtiyaca cevap verecek hızda…

HF: Evet, ama Özlem, yani yoksulluk gibi can alıcı bir sorun var. Yani büyüyecek tabii, yani siz ona böyle çok az bütçe ayırırsanız ya da ne bileyim… Mesela ilçe belediyeleri her konuşmasında, işte BM’nin “sürdürülebilir kalkınma hedefleri, yoksulluğa son, açlığa son” diye başlıyor. E bunu hikayeden yapma yani! Bu sizin derdiniz olmalı, yani vaktinde olmalıydı. Şimdi birden böyle gelen bir şey olabilir mi? Bir sürü inşaata kafa yoruyorsunuz, AVM’lere vs. falan. İktidar için de söylüyorum ama birdenbire “aa yoksulluk, kriz birden geldi!”, böyle bir şey olmaz. Bence yoksulluk… Mesela bilmiyoruz, sosyal hizmet mevzuatının değişmesi gerekiyor, bunu oturup tartışmaları gerekiyor. Demin dediğim gib, sosyal hizmet uzmanı beş tane olabilir mi koskocaman ilçede? Demek ki hiçbir zaman derdimiz olmadı ve o insanları bir şekilde yarı aç yarı tok tutup bağımlı bir topluluk oluşturdunuz. Şimdi bu yüzden partilerüstü bakıp yeniden bir yoksulluğu azaltma stratejisi, politikası oluşturulması gerekiyor. Yani böyle kriz dönemlerinde değil, gerçekten sürekli olabilecek, azaltacak ve bir zaman sonrasında yoksulluğu bitirecek duruma gelmemiz gerekiyor diyeyim. 

ÖY: Evet, aslında yoksulluk hep olan bir şeydi. Yani yoksulluk tabii kimsenin ilk defa duyduğu bir kavram değil; Türkiye’de de dünyada da her zaman vardı. Fakat geldiğimiz noktada, yani son 10 yıl itibariyle diyeyim, hem dünyada hem Türkiye’de bu işin bir politika meselesine, yani yoksulları bir tür yardım yapılan insanlar kategorisinden çıkarıp aslında bu işin bir politika meselesine dönüşmesinin yeni olduğunu söyleyebiliriz belki değil mi? Daha öncesinde aslında bu iş tam bir hayırseverlik konusuydu. İşte vakıfların, belediyelerin destek vermesi, aslında yoksulluk hep hayır etmek falan gibi kavramlarla anılan bir şey ama tabii Ayşe Buğra’yı da burada anmış olalım, çok önemli çalışmaları var.

HF: Kesinlikle.

ÖY: Yani bu işin bir sosyal politika meselesi olduğunu, bu işin politik bir şey olduğunu ve bu işin…

HF: Temel gelir meselesi.

ÖY: Evet, aynen, zaten akademik düzeyde politik bir tartışma olduğu daha erken konuşulmaya başlanmıştı, en azından işin ekonomi politik tarafı diyelim. Ama aslında baktığımızda aktivizm anlamında ya da operasyon anlamında bu işin aynı zamanda politik bir konu olduğunun konuşulması bence çok yeni. Yani Türkiye’de belki de bu son birkaç, 3-5 yılın konusu denebilir mi bilmiyorum. Aslında bunu daha çok sana da sormak istiyorum; iki kavram birlikte konuşulmaya başlandı.

HF: Benim de sahadan izlediğim şey öyle. Yani mesela bu mesele seçimden seçime konuşuluyor. Hatırlıyorsun işte, yani ne zaman seçim olsa “işte bak bu partiye oy verdiler çünkü bunlar bilmem ne erzak, bir erzaka bilmem ne” falan böyle, koca koca gazeteciler, aydınlar mesela analizler yapıyor falan.

ÖY: Evet.

"Aynı zamanda bu bir özgürlük meselesi"

HF: Ama hani orada yoksun, o mahallede yoksun, o mahallede ne yaşandığını bilmiyorsun ya da atıyorum o yardımların aynı zamanda bu yoksul insanların boynunda bir halka olduğunu ve aslında o halkanın çıkartılıp atılmasını gerektiren bir politikanın tartışılması gerektiğine ilişkin hiç analiz yapılmadığı… Yani çünkü aynı zamanda bu bir özgürlük meselesi. Yani o bağımlılık aynı zamanda bir köle, o bağımlılık aynı zamanda bir itaat, biat ilişkisini oluşturmuş. Bizim oturup buna kafamızı yormamız lazım. İktidara hangi parti gelirse gelsin bu yoksulların o boynundaki halkayı nasıl çıkartabiliriz, bunlar nasıl özgür olabilirler… Ama aynı zamanda nasıl ayakta durabilecekleri bir sistemi oluşturabiliriz? Sonrasında zaten kendileri örgütlenecekler; derneğe mi, hangi partiye olursa olsun ama bu bir özgürlük meselesi. 

ÖY: Fakat tabii bu böyle görünmeye çok yeni başlandı. Yani senin de söylediğin gibi konuşmak daha kolay; yani oraya kömür gitti işte o yüzden oylar zaten satın alındı gibi. Yani bunu böyle söylemek daha kolay. Haberleştirmesi hâlâ daha kolay, üzerine düşünmesi kolay. Tabii bu aynı zamanda şey eşitsizliğini ima eden bir şey ki “benim oyumla onun oyu bir mi?” eşitsizliği, bu imalar… Tabii alt metinde bunları da… 

HF: Altta hep bir ön yargı var; orada hep bir “benden değil, bana benzemiyor”… Zaten bir şey yapmak istediklerinde de kendisine benzesin istiyor, onun gibi olsun, onun gibi giyinsin, onun gibi konuşsun, onun gibi yaşasın ya da o evi ziyaret ettiğinde de herhangi bir şey vermeye çalıştığında da… Yani onun, böyle verdiği şey çok kıymetli. Bir kere yapıyor ama o bir kerede ona köle olsun, ona bağlı kalsın. Yani çok acayip bir şey, minnettar olsun falan. Hani o yüzden bütün bu o gizli boyutlarını da tartışmamız gerekiyor.

ÖY: Evet, yani çünkü aslında altında yatan hep böyle bir yığın var ve bu yığın aslında her anlamda birçok sorunun kaynağıymış gibi ima ediliyor ve görülüyor. Yani aslında ahlaki yargılar, işte böyle eşitsizlik imaları, zaten oyların bile satılık olduğu imaları ve aynı zamanda, bir taraftan da böyle çeşitli -yardım diyeceğim- bildiğimiz, geleneksel anlamda “yardım” meselesi de -aslında tabii her durumda politik yardım dediğimiz şey- bugüne kadar sadece tersine çalıştı; yani veren ve alan var. Hatta neredeyse lütuf gibi ya da belki de vakfeden diyelim, ama orada da gene aslında tersinden bir şeye hizmet etti. Aslında baktığımızda yoksulluk hep politikti, hep politikti ama bizim daha hak temelli bir yerden ve yoksulluğun böyle birilerinin başına gelen bir şey, “kader böyle işte”, bir uyanıyorsun yoksulsun falan “hay allah!” gibi böyle işte “bakıp ona şükredelim” üzerinden çok sunulan bir şey.

HF: Ya da “tembeller”, yani, “iş beğenmiyorlar” falan.

ÖY: Çalışsalar onların da olur gibi, sanki yani böyle güçlü tarafta olanın her durumda… 

HF: Mesela bu çocuk meselesi; işte bir şey yazıyorum, hemen altına mesela “ama bak çocuğu varmış!” diyor. 

ÖY: Yani çocuk yapma mı demek istiyor?

Mesele hizmetlere erişip erişememek

HF: İşte, o çocuğu yoksulluğa mahkum. Yani şöyle, birdenbire oraya kilitlendi. Aslında olayın kendisinden kaçınma, yani orada bir çocuk da yazsa, iki çocuk da yazsa o onu görüyor, çünkü öbür türlü o durumla ilgili kendisini sorumlu hissedecek. Ama o sorumluluktan kaçmak için bunu söylüyor. Şöyle, tabii ki çocuk meselesini tartışabilirsin, psikolog meselesini tartışabilirsin ama bütün bunların ulaşılabilir olması gerekiyor. Yani sizler, bu soruyu soran insanlar bir doktora gidip kendinizle ilgili, yani aile planlaması yapma özgürlüğüne sahipsiniz ya da…

ÖY: İmkanına…

HF: İmkanına ya da bir psikoloğa gitme… Evet, ben kendimi iyi hissetmiyorum ve bir psikoloğa gidebilirim ya da eşimden şiddet görüyorum, hemen bir avukat tutabilme özgürlüğü… Bütün bu özgürlüklerin, hiçbir özgürlüğün orada olmaması, hiçbir temel ihtiyacı yokken şimdi hemen sadece bir konuya odaklanmaya hakkımız yok, onu söylemeye çalışıyorum. Yani… 

ÖY: Yani seçenekler var ve onlar içinde seçememiş değil.

HF: Kendisi çocuk meselesiyle ilgili tedbir almak istiyorsa onun orada ve gittiğinde ulaşılabilir bir durumda olması gerekiyor, evet, ama psikoloğun da ulaşılabilir durumda olması gerekiyor. Şimdi bütün bunları da tartışırsak, evet, o zaman anlayabilirim. Ama sizin orada, işte çocuğuna bez alamıyor “aa, niye çocuk yaptın?” diye sormaya hakkınız yok yani kusura bakmayın. 

ÖY: Bir de zaten şey, aslında bu şimdi hep, ben de seninle konuştukça düşünüyorum, yani tabii yoksulu gösterme, yani işaret etme hali hep kendi bulunduğun yere hem şükretme hem de onun meşruluğunu tahkim etme, yani böyle bir benim bulunduğum konum ya da yaşam tarzı yahut şey daha meşru, daha doğru, onlardan yoksun.

HF: Evet, aynen.

ÖY: Hani o hayatı yaşayan insanlar bunların bir kısmını tercih etmeyebilir, bir kısmına da erişemiyor olabilir ama erişememeyle tercih etmeme için, yani hangisinin olduğunu görmek için imkanların olması lazım.

HF: Evet. 

Yoksulluk meselesine partilerüstü bir yaklaşım

ÖY: İkincisi, iki durumdan biri, diyelim ne olduğunda imkan var ve yine de tercih etmedi; bu birçok şeyi hak ettiği anlamına gelmez. Dolayısıyla, tam söylediğin gibi, çocukların okula gitmiyor olması okula gitmeyi tercih etmedikleri için değil. Dolayısıyla devlet okuluna da gidebilir aslında. “Ne var ki” falan demek kolay tabii ki ama işin başka bir sürü boyutu var. Bunların galiba başka bir gözle gözler önüne serilmesi gerekiyor. Yani o yoksulluk pornografisi olarak değil de, yani böyle “bakın ne kadar muhtaçlar, bakın ne kadar yoksullar” değil de tam da bu söylediğin alt dinamikle ya da bütüncül bir bakışla gözler önüne serilmesi gerekiyor galiba. Bu konuda siz çalışmalar yapıyor musunuz? Akademide de benim bildiğim bazı insanlar var. Galiba doğrudan, sen Ankara’da bu işin, yani politika üreticiler anlamında doğrudan senin erişip de derdini anlatabildiğin kanallar var mı şu anda Hacer? Senin ya da sizin gibi insanların?

HF: Evet, yani bu yoksulluğun ne kadar derin yaşandığına ilişkin CHP Genel Başkanı Sayın Kemal Kılıçdaroğlu ile görüşme imkanımız oldu. Sonra İyi Parti’den kalkınma politikaları uzmanı Ümit Özlale ile görüştük. Sonra Saadet Partisi İstanbul il başkanıyla görüştüm. Deva Partisi ile yine bu sosyal politikalardan sorumlu bir yetkili ile yazıştık, çünkü şunu gördüm; bu yoksulluk meselesinin gerçekten önemli olduğunu ve partiler üstü bakılması gerektiğini, aslında biliyorlar ve keşke hani bütün bu koalisyon bu yoksullukla ilgili ortak noktada buluşup hani “bunu nasıl azaltabiliriz?” diye bir politika oluştursa. Yani işte CHP’nin aile sigortaları paketi, mesela başka partilerde temel gelirle ilgili tartışmalar olduğunu duyuyorum. Yine mesela İyi Parti’nin okulda sıcak yemek, okulda beslenmeyle ilgili bir çalışması var, bence çok iyi. Yani işte bütün bunların bir araya gelip iyi bir strateji oluşturması gerekiyor. Dediğim gibi… 

ÖY: Bir koalisyon oluşturulması gerekiyor.

HF: Evet, dediğim gibi zaten bütün bu adını saydığım partilere bağımlı itaat ve biat ilişkisi oluşturmayacak bir politikanın olması gerekiyor. Yani yoksullar hiçbir partinin kölesi olmasın ya da ona bağlı olmasın, hepsi kendi özgür iradeleriyle seçimlerini yapsınlar ki hani bir daha bu açlık tartışmasını yapmayalım ya da böyle korkunç bir bağımlılıkla yaşıyor olmasınlar diye düşünüyorum.

ÖY: Aslında bunu duymak güzel, bu okulda sıcak yemek meselesiyle de ilgili çok önceden, yine Boğaziçi Üniversitesi Sosyal Politika Forumu’nun yaptığı bir araştırma vardı, okullarda bir öğün sıcak yemek verilmesinin okullaşma oranının doğrudan yükselttiğiyle ilgili. Çünkü bu aslında birçok çocuğun bir günde yediği tek sağlıklı öğün bile olabilir veya sırf bu yüzden aileler çocuklarını okula göndermek durumunda bile kalabilir. Çok büyük, etkin bir araştırmaydı, 2010’lar civarıydı galiba, o zaman çok tartışılmıştı. Tekrar bunun şu an gündemde olması çok güzel. İkincisi de, tabii başka bir taraftan da tabii yoksulluğun türleri var; yani kadın yoksulluğu, yaşlı yoksulluğu, çocuk yoksulluğu; bunlar tabii çok ayrıca şey konular, ayrı ayrı konuşulması gereken konular.

"2022 dayanışma yılı olmalı"

HF: Kesinlikle ve böyle de ele alınması gerekiyor Özlem. Yani bir haneye girdiğimiz zaman, orası yalnız bir kadın, yalnız bir annenin yoksulluğuyla, aslında bir ailenin yoksulluğu ya da yaşlı bireylerin arasında katmanlı bir fark var. Yani oradaki yaşlı karı-koca ya da yalnız yaşayan yaşlı bir kadın yahut ne bileyim engelli, yoksul, LGBTİ yoksulluğu, göçmen yoksulluğu; hepsinin ayrı ayrı katmanlı özellikleri var ve aslında yoksulluğa da biraz böyle bakmak gerekiyor. 

ÖY: Yani dolayısıyla bu büyük bir konu, aslında çok büyük bir konu fakat bir yerden başlamak gerekiyor. Partilerüstü, bütüncül yaklaşım meselesi benimsenebilirse eğer, yani yerel dinamikler gözetilerek bunun için koalisyonlar kurulabilirse, yani Kars’taki bir yoksullukla -tarımın, hayvancılığın yapıldığı bir yerdeki yoksullukla- büyükşehirdeki, metropoldeki yoksulluk birbirinden farklı tabii ki, farklı özellikler, farklı dinamikler barındırıyor. O yüzden tabii ki mutlaka yerel dinamikler görülerek cevap verilmesi gereken bir konu. Dolayısıyla, galiba her konuda olduğu gibi, partilerüstülük ve aynı zamanda yerellik çok önemli. O yüzden belki şöyle toparlamakta fayda var; bu işin bir politika meselesi olmasını istersek, buna çok büyük bir ihtiyaç var, DYO küçük küçük desteklerle küçük küçük ihtiyaçlara tabii ki cevap veriyor ama çok değerli, bir kere her şeyden önce dayanışma çok değerli.

HF: Kesinlikle, 2022 dayanışma yılı olmalı.

ÖY: Evet ve bunu bir dayanışma biçimi olarak görmek çok önemli. O yüzden DYA’nın hem araştırmalarına -az önce konuştuğumuz araştırmaları- hem verilerine, belki yaptığınız bu görüşmelere, çalışmalara ulaşmak ve aynı zamanda da destek olmak istersek galiba derinyoksullukagi.org’tan bunun linkine ulaşmak mümkün ki destek olmak istiyorsak ve maddi olarak buna imkanımız yoksa gönüllü olmak da mümkün. Dolayısıyla bunlarla ilgili neler yapılabilir, oradan bakılabilir. Aynı zamanda Twitter’ı da etkin kullanıyorsun galiba sen?

HF: Evet. Aynı zamanda DYA’nın “yoksullukagi” diye bir Twitter hesabı var. 

ÖY: Buralardan da takip etmek mümkün. 

HF: Oralardan takip edebilirler, mesaj yazabilirler. 

ÖY: Yoksulluk çok önemli; aslında bu hafta kadına yönelik şiddetle mücadele günü, günleri, haftası ve yoksulluğun bu işin çok çok önemli, yani ekonomik bağımsızlık meselesinin patrierkin, ataerkilin önemli destekçilerinden, onu besleyen önemli hatlardan biri olduğunu biliyoruz ve yoksulluk meselesinin, kırılganlığın çok artması durumunda bunun şiddete ne kadar yansıdığını gayet iyi biliyoruz. Dolayısıyla her şey dönüp dolaşıp birbirine bağlanıyor ve birbirinden bağımsız düşünmek çok zor aslında. O yüzden bir sosyal politika konusu olarak yoksulluğu, derin yoksulluğu konuştuk konuştuk bugün. Eğer mümkünse bunu, aslında diğer jenerasyonların nasıl devralmamasının, yani bu kısırdöngünün kırılmasının mümkün olduğunu ve bunun için ne yapılması gerektiğini konuştuk. Bunu konuşmaya devam edeceğiz. Bu öyle tabii birkaç kere konuşarak bitecek bir konu değil. Umuyoruz ki önemli, güçlü politikalar ve modeller geliştiriliyor olur ve biz burada buluşup bunları konuşuyor oluruz. Tabii ki kısa vadeli, orta vadeli çözümler gerekiyor. Geldiğin için çok teşekkürler Hacer.

HF: Ben çok teşekkür ederim. 

ÖY: Gayet yoğun olduğunu biliyorum, buna rağmen bu vakti ayırdın bize, çok çok sağ ol! Tekrar görüşeceğiz diyorum, çünkü bu konu bitmez.

HF: Görüşmek üzere çok teşekkürler.

ÖY: Görüşmek üzere iyi bak kendine.