Doğan Çetinkaya: Merhabalar. Yeni bir Hakikatin Hikayesi: Tarih ve Toplum programına hoş geldiniz. Ben Doğan Çetinkaya.
Foti Benlisoy: Ben Foti Benilsoy.
D. Ç: Bugün başka bir konuyla karşınızdayız. Yine tarih ve toplum ilişkisini irdeliyoruz. Bugün ne konuşuyoruz Foti'ciğim?
F. B: Bugünkü çıkış noktamız Komünist Manifesto.
“Avrupa'da bir heyula dolanıyor: komünizm heyulası” diye başlayan o meşhur metin. Tabii, bu metin aynı zamanda edebî bir başyapıt! Aforizmalarla dolu. Başıyla sonuyla, hepimizin hafızasında bulunan bir metin.
D. Ç: Umarım bugün Manifesto’daki bütün aforizmaları konuşmayız!
F. B: Hayır, hayır. Bir cümle, çok kısa, biraz önce andığım başlangıçtan sonra bir sayfa çeviriyoruz ve hemen orada... “Burjuvalar ve Proleterler” diye bir alt başlık var. O alt başlığın hemen altında, ''Şimdiye kadarki bütün toplumların tarihi, sınıf mücadelelerin tarihidir.'' diye çok yalın, çok basit, çok sade bir ifade var. Biraz bunu konuşalım istedim. Ne dersin?
Şimdiye kadarki bütün toplumların tarihi, sınıf mücadelelerinin tarihi midir? Yoksa biraz önce dediğim gibi bu biraz böyle indirgemeci, basite indirgeyen, insanlık tarihini, geniş bir tarihi indirgeyen bir formülasyon mudur? Unutmayalım, bu aynı zamanda bir siyasi metin . Manifesto adı üstünde. İnsanları siyasal, toplumsal eyleme çağıran bir metin. Dolayısıyla bazen böyle basitleştirmeler de karşımıza çıkabiliyor.
D. Ç: Çıkabiliyor, evet. Her basit önerme gibi çokça da girift bir önerme. Basit şeyler bazen çok komplike, çok derin olabiliyorlar. Sadece edebî ifadelerde veya bilimsel ifadelerde değil, hemen hemen her alanda. Bundan dolayı evet, önemli önermelerden bir tanesi ve tarih-toplum ilişkisinde de çokça önümüze gelen, zaman zaman olayları anlamada, basitte indirgemekte, anlamlandırmakta, açıklamakta önemli bir yardımcımız. Bazen de tabii, aşırı basit olmasıyla itham edilen, karikatürleştirilen bir ifade. İndirgemecilikle itham edilen bir önerme bu. Bu kadar basit mi? Biraz istersen oradan başlayalım.
Tarih, sınıf mücadeleleri tarih mi? Marx ve Engels’in 1848 Devrimlerinin hemen öncesinde kaleme aldıkları Kutsal Aile gibi çalışmalarda -yani ilk dönem eserlerine baktığımızda- temel vurgu, tarihte insanın oynadığı role dikkat çekmek gibi. “Tarih tek başına bir şey yapmaz, onu yapan insanın iradesidir” gibi vurguları var. Bundan dolayı sınıf mevzusu bu kadar basit bir mevzu değildir Marx ve Engels’de. İki boyutludur çünkü bir yandan da bir özneye işaret eder. İnsanın eylemine, tarih boyunca mücadelesine, tarihe olan müdahalesine işaret eder. Diğer yandan da sınıf aynı zamanda yapısal bir hakikattir. Bundan dolayı daha başlangıcında, çok boyutlu bir meseleyle karşı karşıya olduğumuzu söylemek gerekiyor.
F. B: Tabii bu metin sosyalist hareketin tarihi içerisinde çok özel bir konuma sahip. Marx ve Engels, senin de bahsettiğin gibi bir yandan Komünist Lig için yazmışlar metini. Onun eylem çağrısı. Komünistlikte, komünist manifestonun yazımından hemen önce gerçekleşmiş olan programatik bir değişiklik var. Artık karşımızda büyük idealler adına, insanların kardeşliği adına mücadele eden bir hareket var. Toplumsal üretim ilişkilerinin analizi yapılıyor, senin de bahsettiğin birtakım yapısal şeyler hakkında bir bahis var. Bunlar ve sosyalizm, öznelerin eylemiyle alakalı olarak tarif edilmeye başlanıyor.
Fakat buradaki iddia daha büyük tabii ki. Burada sadece mevcut kapitalist üretim ilişkilerinin aşılması tartışmasına ilişkin olarak bir özne tartışması yok. Bütün insanlık tarihinin bir mücadele tarihi olduğu var. Bunun adına ne dersek diyelim. Sahip olanlarla olmayanlar arasındaki mücadelenin tarihiyle karşı karşıyayız. Hemen aşağısından okumaya devam edeyim. ''Özgür insanlarla köleler, patrisyanlarla plebler, baronlar ve serfler, lonca mensubu yurttaşlarla kalfalar, kısacası ezenlerle ezilenler arasında” her zaman bir çelişki vardır. Şimdi bu çelişki üzerine bina ediyorlar.
Marx diyoruz ama Marx ve Engels tabii. Komünist Manifesto'da bu ikisini bazen aynı, tek bir yazar olarak düşünmek gerekiyor. Neyse, tarihsel değişim, tarihsel gelişme sürekli olarak toplumsal mücadeleler üzerine bina ediliyor. Dediğim gibi, sahip olanlarla olmayanlar, toplumsal üretim ilişkileri içerisinde ya da maddi ezme-ezilme tahakküm ilişkileri içerisinde ezen konumunda olanlarla ezilen konumunda olanlar arasındaki bir mücadele üzerine bina ediyorlar, tarihsel gelişimi, tarihsel değişimi.
D. Ç: Aynen, iki tane kaygıları var. Bir, tarihe biraz bilimsel yaklaşmak. Bunu da zaman zaman ifade ediyorlar. Bilimden kasıtları kendi zamanlarında çok yaygın görülen, iradeyi daha çok büyük insanlara, komutanlara, muktedirlere veren, bunun dışında bir değişimi bunların iradesi dışında görmeyen bir akıma karşı toplumdaki yapısal dönüşümlere dikkat çekmek. Onun için bir yandan üretici güçler, üretim ilişkileri, toplumun dönüşümü, iktisadi, sosyal hayattaki dönüşümler bunlara dikkat çekiyor. Orada üretici güçlerden bahsediyorlar, üretim ilişkilerinden bahsediyorlar. İnsanlık tarihini bir yandan yapısal dönüşümü içerisinde ele alıyorlar ama bir yandan da politik insanlar. Bu işlerle, tarihle, siyasetle ilgilenmelerin arkasında insanın özgürlük mücadelesi, kurtuluş mücadelesi olduğu için de bunun bir öznesi olması gerekiyor.
Sınıfın bu anlamda ikili bir boyutu var. Bir yandan toplumdaki üretim ilişkilerinin bir ifadesi, bir sosyal ilişkiye denk geliyor. Ezenle ezilen olabilir, efendiyle köle olabilir. Sömürenle sömürülen arasında bir ilişkiyi tarif ediyor. Onun için bir toplumsal ilişkidir sınıf. Donuk bir şey değildir. Canlı, gerçek bir ilişkidir. Diğer yandan da bir dönüştürücü güçtür. Bu ikisi arasında zaman zaman mücadelelere sınıf mücadelesine dikkat çekiyorlar. Oradaki çelişkiye, çatışmaya dikkat çekiyorlar. Zaman zaman da bu iki kesim arasındaki ilişkiye dikkat çekiyorlar.
F. B: İki kesim arasında diyorsun ama hemen Marx'ın başka eserlerine atıfta bulunacağım. Hatta senin de sevdiğin eserler olduğunu bildiğim Fransız Üçlemesi'ne dikkat çekmek istiyorum. Neden? Çünkü Komünist Manifesto malum işte, andık zaten, bir siyasal deklarasyon metni esası itibariyle. Ama Fransız Üçlemesi'nde Marx esas itibariyle toplumsal siyasal değişimle alakadar olduğu -ne diyelim, biraz da tarihsel- metinler bu anlamda.
O kitaplara baktığımızda karşımıza çıkan tarihsel seyir sadece iki sınıfın kutuplaşması etrafında dönen bir hikaye değil. Biz sadece dikey sınıf mücadelesiyle, sömüren ve sömürülen arasındaki sınıf mücadelesiyle değil, yatay sınıf savaşlarıyla da karşı karşıya kalıyoruz. Örneğin, egemen sınıfın farklı fraksiyonları arasında, farklı hizipleri arasında, farklı biçimler alabilen, her zaman kendisini iktisadi, sosyal kategorilerle ifade etmeyen, siyasal, kültürel biçimler, dolayımlar kazanabilen, yatay sınıf savaşlarıyla da karşı karşıya kalıyoruz. Dolayısıyla Marx tarihsel değişim somutta nasıl gerçekleşti diye baktığında, yazmaya başladığında esas itibariyle sınıf mücadelesi dediğimiz şeyin -Komünist Manifesto'da çok yalın şekilde ifade edilmiş şeyin- ne kadar böyle derinlik ve zenginlik kazandığını fark etmeye başlıyoruz.
D. Ç: Evet bir yandan da Ekonomi Politiğin Eleştirisine Katkı’nın önsözü vardır. Ünlü bir önsözdür. Orada ifadelerinin en öz halinde ifade edildiği, özetlendiği düşünülür. Orada üretici güçler, üretim ilişkileri, altyapı, üstyapı gibi kavramları çok öz bir şekilde ifade edilmiştir. Ama çok dikkat çekici bir şey vardır. Komünist Manifesto’da bütün insanlık tarihi sınıf mücadelesi tarihi olarak söylenmişken -daha geç bir metin olmasından rağmen- bu önsözde sınıf kelimesi, kavramı geçmez. Bu ikili kaygıyla da ilişkilidir. Bir yandan tabii ki de sansür vardır. Bu yayınlanan bir kitaptır ve onun önsözünde böyle sınıf mücadelesine, devrimci kalkışmalara dair söz edilemeyeceği de iddia edilmiştir. Fakat bir yandan düşüncesinin ikili boyutunu da bir yandan gösteriyor. Komünist Manifesto'da bu demin okuduğumuz ve bugün tartıştığımız cümle varken, tarihin bir sınıf mücadeleleri olduğuna, insanlığın toplu kolektif bir müdahalesine, iradesine gönderme yapılırken bazı metinlerinde ise daha yapısal üretici güçlere, dönüşümlere atıfta bulunuyor. Senin dediğin siyasi metinlere geldiğimiz zaman gündelik hayatın siyasi olaylarını analiz etmeye geldiğimiz zaman tam da bu ifadenin ne kadar farklı anlamlara gelebileceğini, çeşitlenebileceğini çok boyutlu olabileceğini o hakikate ilişkin analizlerinde orada nasıl kullanıldığında görebiliyoruz.
F. B: Evet ama bu bazen şey olabiliyor, 18 Brumaire'de mesela... Orada, hatırlarsan tartışma şöyle geçer; işçi sınıfı tam da Marx'ın ifadesiyle sahne gerisine çekilmiştir. Ayaklanma bastırılmış, onun sonrasında sahne gerisine çekilmiş. Sahne gerisinden o dönemde cenaze etmekte olan siyasal gelişmelere basınç oluşturmaktadır ama esas itibariyle sahne önünde rol alan aktörler. Daha çok, dediğim gibi hakim sınıfın, egemenlerin çeşitli zümreleri, çeşitli kesimleri, çeşitli fraksiyonlarıdır. Biz bunlar arasında sürekli olarak farklı farklı biçimler alabilen çatışmalarla alakadar olmaya başlarız.
Bugün güncel olarak tartışılabilecek boyutları da var metnin. Sınıf analizinin derinliğini önemsemek gerektiğini düşünüyorum. Çoğu zaman bizde de bu hataya çok düşülüyor. Tarihsel gelişme bütün toplumların tarihi sınıf mücadelesidir dendiğinde sanki iki sınıf arasındaki polarizasyon var ve her şey bunların etrafında dönüyor.
Bu bir anlamda doğru. Şu anlamda doğru; Marx ve Engels şunla çok suçlanmıştır, itham edilmiştir. Sanki onlar şey varsaydı, bütün ara sınıflar, katmanlar ortadan kalkacak ve mutlak bir polarizasyon söz konusu olacak. İki sınıf kalacak şeklinde. Küçük burjuvazi, köylülük vesaire kalmayacak, ortadan kalkacak. Her ne kadar tabii şu söz konusuysa da; dünya nüfusunun ezici çoğunluğu proletar olarak tarif edilebilir. Yine de Marx ve Engels ne zaman real toplumsal tarihsel değişimle alakadar olsalar tam bu ara katmanlar, ara konumlarla ilgili tartışmaya başlıyorlar. Ara konumları tartışırken söyledikleri sadece şu; temel antagonistik sınıf çelişkisi bu ara konumları sürekli olarak belirlemeye devam ediyor. Ara konumlardan sahne alanlar bu basınç içerisinde hareket etmek zorunda kalıyorlar.
D. Ç: Biraz daha somutlayarak gidersek; her üretim tarzında, her toplumda belli bir zaman ve mekanda çeşitli ezenler ezilenler var. Kapitalist toplum içerisinde yaşadığımız için, o örnek üzerinden gidelim. Bir yanda burjuvazi var. Üretim araçlarının sahibi. Egemen sınıfı nitelendiriyor. Bir yanda işçi sınıfı, proleterleşmenin sonucunda ortaya çıkan işçi sınıfı bu. İki temel sınıf arasındaki sınıf mücadelesinden bahsediyor sınıf mücadelesi derken. Fakat ara sınıfların, senin dediğin gibi, küçük burjuvazisi, köylüsü, bürokrasisi, orta sınıfları, profesyonelleri, serbest meslek erbapları var. Çok çeşitli kategoriler, katmanlar olabilir bu iki temel sınıf arasındaki sınıf mücadelesinde. Bazen bir tarafa destek verirler, bazen öteki tarafa destek verirler. Bazen burjuvalaşabilirler, kapitalistleşebilirler. Bazen işçi sınıfının saflarına katılırlar.
Fakat bu ara katmanları kenara koyduğumuzda da iki uç çatışan sınıfın kendi içerisinde de çok ciddi ayrımlar olabiliyor. Proleterleşme Marx'ta illa tek boyutlu, tek biçimli bir insan demek değil. Proleterleşmenin tek bir biçimi, rotası veya türü olacağı anlamına gelmiyor bu. Proleterleşme aynı zamanda çalışılan sektöre göre, yaşanılan bölgeye, konuşulan dile, inanılan dine, yaş grubuna, mensup olunan jenerasyona, sahip olunan toplumsal cinsiyete, varsayılan etnik aidiyet gibi birçok etkenle dönüşebilen yani o gerçeklikte yaşanılan somut durumun kendi yönlendirmesiyle farklı biçimler alabiliyor. Farklı şekillerde vücut bulabiliyor. Burjuvazi içerisinde de finans sermayesi olabilir, sanayi sermayesi olabilir, ticari sermaye olabilir. Bunun eşrafı olabilir. Aristokrasiden gelen katmanları olabilir. Bunun da çeşitli kendi içerisinde bölünmeleri var. Bunun için de senin dediğin gibi gündelik siyasette egemen sınıf içerisinde de çatışmalar, siyasi mücadeleler söz konusu olabilir. İşçi sınıfı içerisinde de işçi aristokrasisi, metal sektöründeki işçi ile hizmet sektöründeki işçi arasında bunların hepsi tabii ki de bir proleterleşme süreci yaşıyor ve o sınıf mücadelesi de parçalıdır. Ama bunun tek biçimde gerçekleşeceği anlamına gelmiyor.
F. B: Gelmiyor ama genellikle de şöyle bir yanılsama yapılıyor senin başta eleştirdiğin. Marx'ın esas itibariyle kapitalist üretim ilişkisinin derinleşmesiyle birlikte proletarizasyon ve proletarizasyonun bir homojenizasyon anlamına geldiği gibi bir çıkarsama yapılıyor. Oysa tam da ifade ettiğin gibi farklı tahakküm biçimleriyle eklemlenerek derinleşiyor proletarizasyon. Dolayısıyla farklı tahakküm biçimleri, cinsel tahakküm olabilir, bu ırkısal tahakküm olabilir. Bununla kapitalist-sömürü ilişkiler arasında daha doğumu anından itibaren bir iç içe geçme var. Dolayısıyla biz mesela Türkiye'de işçi sınıfının oluşumundan bahsettiğimizde kaçınılmaz olarak aynı zamanda Türk ulusal kimliğin inşası, bir Türk işçi sınıfının oluşması, bu Türk işçi sınıfının aynı zamanda işçi sınıfının başka sektörleriyle, mesela gayrimüslim işçi sınıfıyla bir çatışmaya sürüklenmesi gibi tartışmak durumunda kalıyoruz.
D. Ç: İlk programda ifratla tefrikten bahsetmiştik ya. İki şeyi burada yapmamaya çalışıyoruz bence biz. Bir yandan tek boyutlu sanki yeksenak iki tane grup toplumsal kesimin çatışması şeklinde bir indirgeme olmadığı gibi bunların kendi içerisinde farklılıkları barındırdığı ve gerçeklikte sonuçları olan farklılıklar doğurduğunu söylüyoruz. Ama göreleleştirme de yapmıyoruz. Toplumun tarihinde sınıflar mücadelesi söz konusu olduğunda iki sınıf kümesinin çatışma içerisinde olduğunu düşünüyoruz. Burada şunu da konuşabiliriz, bu çatışma, sınıf mücadelesi, bazen açık ayaklanma, direniş, devrimci kalkışmalar halinde olabilir. Bazen gözle görünmeyen mücadele türleri olabilir.
F. B: Çoğu zaman da öyledir çünkü sınıf mücadelesinin böyle ayaklanma, isyan, devrim gibi boyutlar kazandığı dönemler istisnai dönemlerdir. Esas itibariyle bu çatışmalar çok daha sessiz. O mevcut siyasal, toplumsal sistemin sınırları dahilinde onun çeşitli kurumsal mekanizmaları içerisinde cereyan eder. Bunlar gündelik olaylar olarak görülür.
D. Ç: Hatta ve hatta sınıf mücadelesiyle, politikayla ilgili olmayan bir mevzuda dahi -örneğin futboldan bahsediyoruz, bir işçinin, bir esnafın, bir sanayicinin futbola yaklaşımı arasında muhakkak farklar var...
F. B: Her şey sınıfsal diyorsun.
D. Ç: Aynen, biraz oraya geliyoruz. Sadece sınıf mücadeleleri, siyasal mücadeleler değil -ki biraz da kültüre, bilince gelebiliriz oradan- futboldan konuşurken bile ya da herhangi bir şeyden bahsederken bile, onun da sınıfsal boyutu var. Burjuvazinin onu nasıl kullandığı, nasıl ifade ettiği, nasıl bir kültürel formatta algıladığıyla, işçi sınıfının futbol kültürü, yaşantısı, kimliği farklı.
F. B: Bunun da katman katman olduğunu unutmamak gerekiyor senin biraz önce bahsettiğin gibi, işçi sınıfından, diyelim ki siyah bir kadının, sınıf deneyimi ile beyaz erkek bir işçi sınıfından birinin sınıf deneyimi arasında tabii farklar oluyor. Sınıf deneyimini kadınlık ya da siyahlık üzerinden anlamlandıran bir şey de var, format bir tarafıyla. Bir tarafında da beyazlık ve erkeklik üzerinde anlamlandıran bir format var. Dolayısıyla sınıfsal dediğimizde, bu da sınıfsal. Gramsci'nin meşhur ifadesi vardır. Köylünün katolisizmi farklı, işçinin katolisizmi farklı. Orada da işçinin katolisizmi de, katolikliği de, o işçinin kadın, erkek, o işçinin beyaz, siyah, o işçinin hakim ulustan, ezilen ulustan olmasına göre çok katmanlı bir biçim aldığını kabul etmek gerekiyor.
D. Ç: Evet, bunun ötesinde işi karıştıran, çok boyutlaştıran bir başka mesele de işçileşmenin belli bir tür bilinç ve kültür yaratması gerektiği boş beklentisi. Marx'ta da böyle bir iddia yok. İlla ki işçi sınıfının sömürülüyor olması onun belli bir kültürü, belli bir kimliği ve belli bir siyasal bilinci zorunlu olarak doğrudan getireceğini varsaymıyoruz. Buradan da zaten belki 20. yüzyıl başı siyasi tartışmalara, belki de Lenin'e gidiyoruz. Oradaki “kendinde sınıf” ve “kendi için sınıf.” İşçinin, bir burjuvazinin illaki belli bir sınıf kültürünün belli bir versiyonunu taşımak zorunda olmadığı, belki de görünen de olduğu için daha çok kimlikler, ideolojiler, bilinçler, söylemler olduğu için... Sınıf çatışmasını ve sınıf mevzusunu flulaştıran hadiselerden, olgulardan bir tanesi de bu.
F. B: Tabii verili bir sınıf bilinci oluşmuyor. Hatta sen Lenin'e gittin ama daha ileri gidelim. E.P. Thompson'a gidersek, sınıf aslında kendisini oluşturuyor. Belli toplumsal koşullar içerisinde kendisini oluşturuyor. Dolayısıyla böyle bir otomatizm diyelim buna. Belli sömürü ilişkilerini yaşayan insanların otomatik olarak belli bir siyasal, sınıfsal kimliğe bürüneceği varsayımında bulunmamak gerekiyor. Bu varsayım zaten siyasal facialara da neden olabilmiştir. Komünist Manifesto'nun ilgili bölümünde biraz konumuzla uzaktan alakalı kısma geçeyim. Şöylece devam ediyor o bölüm. Bunlar, bu sınıflar, birbirlerine karşı kâh gizli kâh açık, kesintisiz bir mücadele yürüttüler. Her defasında tüm toplumun devrimci bir dönüşümüyle veya mücadele eden sınıfların beraberce çıkışıyla sonuçlanan bir mücadeleydi bu. Bu ifadeyi özellikle okudum. Ben daha önce Komünist Manifesto’yu okuduğumda bu ifadeye çok dikkat etmemiştim ama birdenbire karşımızda Roma deneyimi. Roma'daki sınıf mücadelesinin sonuca ermemesi ve başka eksojen faktörlerle, dışsal faktörlerle Roma uygarlığının çöküşü gibi bir manzara, bir tablo var karşılarında ama bu mücadele eden sınıfların beraberce çöküşü ile Rosa Luxemburg'un “ya sosyalizm ya barbarlık” ifadesi arasında böyle bir akrabalık var.
D. Ç: Aynen, sınıflar mücadelesine illa ki özgürlüğe gitmek zorunda olmadığı gibi barbarlık gibi, çöküş gibi, çürüme gibi bir alternatif de var her zaman... Bunların da ajandamızda bulunduğunu ve büyük bir kötümser olmayı gerektirebilecek şeyler olduğunu söylüyorum.
F. B: Evet, bu ifade gözümden kaçmıştı. Daha sonra Rosa Luxemburg nereden esinlenmiş bu lafa diye baktım. Kautsky tabii, alıyor bu ifadeyi ve Roma'ya gönderme yaparak bir tür barbarlık ihtimalinden bahsediyor. Ondan alıyor. Dolayısıyla Komünist Manifesto’nun daha bu başında biz şeyle karşı karşıya kalıyoruz; ileriye doğru evrilen, nurlu ufuklara açılan, motorları maviliklere sürdüğümüz bir gelecek ihtimali yok. Tasarımı yok. Bu çatışma, sınıflardan bir tanesinin galibiyetiyle sonuçlanabilir. Takvim ilişkilerin süreklileşmesi ile sonuçlanabilir. Hatta senin de bahsettiğin gibi dejenerasyonla, çözülme, çürümeyle de sonuçlanabilir. Ucu açık bir süreç. Sınıf mücadelesinin bir kesin bir nihayeti, sonucu yok.
D. Ç: Marksizm içerisinde özellikle ikinci enternasyonali düşündüğümüzde, Alman sosyal demokrasisi başta olmak üzere ya da daha sonra 20. yüzyıl Stalinizmi'ni düşündüğümüzde... Tarihin illa bırakıldığında üretici güçlerin ve üretim ilişkilerinin toplumsal dönüşümün kendiliğinden insanlığı ileriye daha müreffeh günlere, özgürlüklere götüreceği bunun için daha reformist bir beklenti içerisinde olunması Marksizm içerisindeki önemli damarlardan bir tanesi. Fakat bu bizim önermemizle çelişiyor.
Bugün çok revaçta olduğu gibi Marx zamanında da magazin soruları vardı. Marx da bunlardan bir tanesine maruz kalmış, demişler ki tarihte sizin için en büyük şahsiyet kimdir; o da Spartaküs demiş. Yine Roma'ya gitmiş. Neden Spartaküs? Çünkü orada bir isyan, bir irade, bir kurtuluş mücadelesi var -ki köleci toplumlarda fazla ayaklanma, direniş yoktur, ne kadar ezilirsek o kadar büyük ayaklanma olur önermesi de orada biraz boşa çıkar. Spartaküs'ü söylemesi bu toplumdaki sınıf mücadelesi ve kurtuluş mücadelesine olan asıl kaygısıyla ilişkili. Bundan dolayı tarihe bir üretim ilişkileri ve sınıflara da bir sosyal ilişki çerçevesinde bakıyor. Bunları da çok boyutlu hem kendi içlerindeki ayrımlarla. Marx'ta belki çok fazla bilinç ve kültür mevzularının tartışması olmasa da ara katmanlarda, Fransız üçlemesinde, Fransa üzerine yazdığı incelemelerden 1848 ile 1871 Paris Komünü'ne kadar olan dönemi incelediği kitaplarında bu çok boyutlu durumu sınıflara ilişkin tespit ediyor.
F. B: Tam başa dönüyoruz. Komünist Manifesto’daki bu ifade hem tarihin işleyişine dair bir belirleme, hem bir politik tutum alış. O politik tutum alış da Marx'ı Engels’i ayırt edici kılan özellik, sosyalizmin uzun tarihi içerisinde. Kurtuluş, özgürlük, aydınlanma şu bu... Aydınlanmış despotun, bir filozof kralın, bir gizli, konspiratif, toplum üzerinde pedagojik diktatörlük kuracak bir zümrenin eseri olmayacak mevcut toplumsal üretim ilişkilerin içerisine gömülü bir somut toplumsal öznenin kendi kendini özgürleştirmesi faaliyeti. Marx Komünist Manifesto’dan sonra tarihsel gelişim içerisinde bu formülasyonu daha netleyecek tabii, daha belirgin kılacak ama daha Komünist Manifesto’da biz açıkça bu belirlemeyle karşı karşıya kalıyoruz. Sınıf mücadelesi ve kendi özgürlüğünün ezilen sınıfın, ezilen toplumsal kesimlerin kendi özgürlüklerinin, kendi kurtuluşlarının öznesi olduğu belirlemesiyle karşı karşıya kalıyoruz. Bu sosyalizmin tarihi içerisinde de Marx ve Engels ile birlikte gerçekleşen bir büyük şey, devrim diyebiliriz.
D. Ç: O zaman şunu söyleyebiliriz, bu kısa sürede neyi konuşmaya çalıştık? Bir sınıfın objektif ve subjektif boyutlarını, özne ve yapı ilişkilerini konuştuk ama karikatürleştirmeye, yani bu ifadenin karikatür bir ifade olmadığını, sarih ve basit bir ifade olmakla birlikte aynı zamanda derin ve çok boyutlu bir ifade olduğunun altını çizdik. Bundan dolayı onun nasıl bir toplumsal ilişkiye işaret ettiğini göz önünde bulundurmamız gerekiyor. Süremizin de sonuna gelmişiz aslında. Efendim ben Doğan Çetinkaya.
F. B: Ben Foti Belinsoy.
D. Ç: Bugün de bize tahammül ettiğiniz için teşekkür ediyoruz. İki hafta sonra yine bir Pazartesi günü buluşmak üzere, Hoşçakalın.
F. B: Görüşmek üzere.
