"Otokrasi içinde etnik sorunu çözmek pek mümkün değil"

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!

Ali Bilge: Günaydın Ömer Bey, günaydın Özdeş!

Özdeş Özbay: Günaydın!

A.B.: Herkese merhaba ve iyi haftalar!

Ö.M.: İyi haftalar hepimize! Çok yoğun bir gündem olmaya devam ediyor. Her Pazartesi aynı şeyi söylüyoruz ama ne yapalım böyle bir durum. Neyle başlayalım, iç siyasetle mi?

A.B.: Antalya’dayım biliyorsunuz, sekiz sene önce de Antalya’daydım ve sekiz sene önce de Trump seçimleri kazanmıştı. 2016’da seçimi kazanmasından hemen sonra enteresan bir şey oldu, haberi o zaman atlamıştık. Seçimlerden kısa bir süre sonra oğul Eric Trump, Antalya’ya geldi. Babası seçimi kazandı, oğlu da 15 -20 gün sonra Antalya’ya geldi. Oğul Eric, dönerken niye geldiğini öğrendik. Antalya Fenike’de Oluklu Yaylası’nda yaban hayatı geliştirme sahası var - meğer Eric, orada yaban keçisi avlamaya gelmiş, üç dört gün boyunca sahada kalıp kamp kurmuş ve özel izinle iki yaban keçisi vurmuş.

Merakım şu: Babası ikinci defa kazandıktan sonra Eric oğlan, yine gelecek mi buraya? Bu sefer atlamayalım diyorum yani iş üstündeyim, tekrar gelecek mi yaban keçisi avlamaya? Antalya’da bulunmamın bir sebebi de bu yani…

Trump’ın seçim başarısına ilişkin The Intellectualist adlı sitede karşılaştırmalı önemli bir analiz yer aldı. Harris’in kazandığı eyaletler ile Trump’ın kazandığı eyaletler arasında nasıl bir eşitsizlik hikayesi olduğunu ortaya koyan bir çalışma. Yaşam beklentisi, çocuk ve anne ölümleri, eğitim vs. konuları araştırmış. İsterseniz biraz ondan bahsedeyim, bana ilginç geldi, izleyicilerimizi de bilgilendirmiş olalım.

Ö.M.: Bir ekleme yapabilir miyim izninizle? Tam bahsettiniz, Trump’ın en büyük oğul ise - o da Donald Trump adını taşıyor Jr. - bugün manşetten bir haber var, The Guardian’da ve başka yabancı gazetelerde de gördük; Trump’ın seçimlerinde kabine yönetiminde seçtiği kişiler birinci ses olarak çok etkili olan Donald Trump Jr. imiş.

A.B.: Eric mi etkinmiş?

Ö.M.: Hayır, daha büyük oğlu, onun abisi. Belki o gelir Antalya’ya. Kabinede en önemli isimlerin seçilmesinde kendisi bir numarada rol oynamış diye çok ayrıntılı bir haber var, bunu da eklemek istedim.

A.B.: Aile her şeyin içinde.

Ö.M.: Aynen öyle.

A.B.: Gelin de bağış kampanyasını yürüttü zaten.

Ö.M.: Evet, gayet güzel bir aile macerasına dönüşüyor iş.

A.B.: Evet.

Ö.M.: Belki beraber Antalya’ya gelirler.

A.B.: Pek yakında epeyce ailenin içinde yer aldığı kararlara şahit olacağımız anlaşılıyor.

Analize dönersek, Harris’in kazandığı eyaletler ile Trump’ın kazandığı eyaletler üzerindeki araştırmada, örneğin Yaşam beklentisi;Harris’in kazandığı eyaletlerde 80 yıl - güçlü sağlık sistemleri ve kamu sağlığı altyapısına sahip yüksek gelirli bir ülke olan Portekiz'e benziyor.Trump'ın kazandığı eyaletlerde yaşam beklentisi 75 yıl - Bangladeş'e benziyor (73 yıl). Trump, sağlık hizmetlerine erişim ve koruyucu bakımla ilgili sıkıntıların olduğu eyaletlerde kazanmış.

Bebek ölüm oranına baktığımızda durum şöyle; Harris’in kazandığı eyaletlerde binde 3,7 - bu eyaletler güçlü çocuk sağlığı politikalarına sahip gelişmiş bir ülke olan Yeni Zelanda ile eşleşiyor (3,6). Trump'ın kazandığı eyaletlerde bebek ölüm oranı binde 8,6 - doğum öncesi ve çocuk sağlık hizmetlerine eşitsiz orta gelirli bir ülke olan Sri Lanka'ya (8,5) benziyor.

Anne ölüm oranı;Harris eyaletlerinde 100 binde 17 - orta düzeyde anne bakımı kalitesine sahip bir Avrupa ülkesi olan Letonya karşılaştırılması mümkün. Trump'ın kazandığı eyaletler de 100 binde 45 - anne sağlığı hizmetlerine erişimin sınırlı olduğu savaş halindeki bir ülke olan Ukrayna ile aynı seviyede.

Şiddet suçu (100 bin kişi başına);Harris’in kazandığı eyaletlerde 320 - Belçika'ya benziyor. Trump'ın kazandığı eyaletler ise 450 - Meksika'ya yakın (447). Bu gösterge, sosyal ve ekonomik istikrarsızlıkla bağlantılı yüksek şiddet suç oranlarını gösteriyor.

Silahla yapılan şiddet (100 bin kişi başına) Harris eyaletlerinde 3.7, ateşli silahlarla ilgili şiddetin daha düşük olduğu gelişmiş bir ülke olan Finlandiya ‘ya karşılık geliyor. Trump'ın kazandığı eyaletlerde 29,6, önemli oranda silahla ilgili suçun yaşandığı Güney Afrika'ya (30) benziyor.

Hapiste bulunan nüfus (100 bin kişi başına);Harris eyaletlerinde 275 – Polonya ile karşılaştırmak mümkün. Trump'ın kazandığı eyaletlerde ise bin 94 - El Salvador’a benziyor.

Sosyoekonomik eşitsizlikleri yansıtan yoksulluk oranı (% nüfus); Harris eyaletlerinde %9- Hollanda'ya benzer bir durumda (%8,8). Trump'ın kazandığı eyaletlerde yoksulluk oranı %16 - bu oran Romanya’ya karşılık geliyor.

Harris’in kazandığı eyaletlerinde açlık oranı (% nüfus) %10 - Avusturya'ya benzer (%9,9). Trump'ın kazandığı eyaletlerde bu oran %18 - Filipinler'e benziyor (%18,3). Bu durum kalıcı gıda güvensizliği sorunlarının olduğunu gösteriyor. Detaylar için siteye bakılabilir, durum böyle...

Şimdi ABD’deki eyaletlerden madem söz ettik, son bir haftada dikkatimi çeken önemli bir gelişme oldu, ona değineyim; CHP Genel Başkanı Özgür Özel’in talebiyle MİT Başkanı İbrahim Kalın, ekibi ile CHP merkezine geldi ve bir brifing verdi. Görüşmede CHP kurmayları sordukları sorulardan 15’inden dokuzuna yanıt alabilmişler. İŞİD, PKK ve Fethullah Gülen cemaati hakkında bir sunum olmuş. Detaylarına girmeyeceğim ama bu brifing sonrası bana çok ilginç gelen bir şey dikkatimi çekti.

Ö.Ö.: Pardon, ben anlamadım; MİT başkanı CHP’ye sunum mu yapmış?

A.B.: Evet, daha önce MİT Başkanlığı AKP Genel Merkezi’ne bir sunum yaptı, kamu kuruluşunun bir partiye gidip sunum yapması pek alışılagelmiş bir durum değildi ve bunun üzerine Özgür Özel de ‘Biz de istiyoruz’ dedi. Onun üzerine geçen hafta 22 Kasım’da CHP’ye geldiler.

İlginç açıklama şu: CHP Genel Başkanı diyor ki, ‘Önümüzdeki dönemde ABD’nin her eyaletinde temsilcilik açacağız, CHP’nin yurt dışı örgütlerine FETÖ ve PKK sızmasına karşı MİT’ten yardım isteyeceğiz, partimize katılmak isteyenler için MİT adımıza istihbarat yapsın’. Böyle bir talebi oldu.

Ö.M.: Çok ilginç!

A.B.: İnanılır gibi değil yani! Ana muhalefet partisinin MİT’ten böyle bir yardım istemesi herhalde majestelerinin muhalefetinin olduğu ülkelerde görülebilir. Azerbaycan’da olabilir, tek parti döneminde Türkiye’de oldu, emirle parti kuruldu ve kapatıldı. Gerçekten garabet bir talep. Nitekim CHP’nin ABD temsilcisi de konuya ilişkin bir tweet attı, bu talebin garipliğini vurguladı. 52 eyalet var değil mi ABD’de?

Ö.M.: Bildiğim kadarıyla 50.

A.B.: Ayrıca ABD gibi bir ülkede 50 eyalette örgütlenmek ne demek? Çok fazla bir mali külfeti olur böyle bir örgütlenmenin. Neden ABD’de her eyalette örgütlü olmak istiyorsun ki? Neden? Sen önce git 82 vilayetinde partini etkin çalıştır da ABD’si de kalsın. Gerçekten bu açıklama garip bir açıklama, ana muhalefet liderinin böyle bir talepte bulunması, ABD’de örgütlenme isteği ve oraya alınacak üyelerin de MİT kontrolünden geçmesi, garip değil mi?

Ö.M.: İlginç en azından.

A.B.: Seçimler, Türkiye’nin yurt dışı temsilciliklerinde de yapılıyor. CHP, ABD’de toplam oyların %85’ini alıyormuş, dört binden fazla CHP’nin üyesi varmış. Gerçekten enteresan bir durumla karşı karşıyayız.

Madem CHP’yi konuşuyoruz; CHP eski genel başkanı Kılıçdaroğlu da yargılanıyor, geçen hafta mahkemede bir savunma yaptı. Daha önce bunları konuşmuştuk, 2023 sonunda ‘30 fezleke var, bunlar yakında dava konusu olabilir ve konuşulabilir’ demişim, nitekim dava süreci işlemeye başladı. Kılıçdaroğlu, 17-25 Aralık’a dikkat çeken bir savunma yaptı, çok kalabalık bir kitleyle orada bulundu. Bu manzara aynı zamanda Kılıçdaroğlu’nun partideki gücünü göstermesi yönüyle önemliydi. Ama aynı zamanda CHP’deki parçalanmış duruma da işaret ediyordu.

CHP yerel seçimlerde elde ettiği başarılı süreci bana göre yanlış politikalarla berhava etti. O başarılı süreç; zamansız uzlaşma, yumuşama yaklaşımlarıyla kayboldu, siyasi alanda oyun kuruculuk iktidar alanına geçti. Sürekli kayyım atamaları gündemde, yeni yasaklar geliyor. Bugün yine Taksim iki günlüğüne kapatılmış, Taksim’de yapılacak etkinliklere sıkıyönetim gelmiş, Nasuh Mahruki tutuklanıyor, kayyımlar atanıyor, yasaklar devam ediyor.

Diğer yanda Kürt sorununa ilişkin, adına çözüm süreci - ne derseniz deyin - devam ediyor, bulanıklık had safhada. Bu arada tecrübeli bir sosyalist siyasetçi olarak bilinen akademisyen  Ufuk Uras, Bahçeli ile görüştü, geçen haftanın önemli konularından biri de bu görüşme oldu. Görüşme, bana önceki yıllarda akademisyen Ali Kemal Özcan’ın Öcalan ile görüşmemesini hatırlattı. Öcalan görüşlerini mektuplarla bu zat aracılığı ile iletmeye çalışmıştı. Devlet, akademisyen ve Öcalan iletişimi yaşamıştık.
Ufuk Uras – Devlet Bahçeli görüşmesi kısa bir görüşme, görüşmenin tarafların isteği üzerine olduğu anlaşılıyor. DEM tarafı gitmeden önce de, sonra da bilgileniyor. Bu hafta Ahmet Türk’ün de Bahçeli’yle görüşme olasılığı varmış. Ancak tüm bunlar yaşanan bulanıklığı ortadan kaldırmıyor. Bu görüşmeden sonra yapılan iki açıklama dikkatimi çekti; biri MHP içinden yapıldı: ‘Bahçeli’nin yaptığı çağrılı görüşmeler DEM ile PKK’nın bağını koparma tavsiyesidir’ dendi yani yine başa dönüldü. Ufuk Uras’ın ‘Ciddi bir hazırlık görüyorum, Anayasa ve anadile ilişkin değişiklikler olabilir, hatta kısmi af beklentisi gördüm’ demesi üzerine AKP Meclis Grup Başkanı ‘Gündemimizde böyle bir durum yok’ dedi. 

Bir taraftan Kürt sorunu çözüm meselesi; Öcalan’ın Meclis’e gelip konuşması çağrısı ve benzeri mevzular hâlâ gündemde. Geçen hafta da konuştuk; bu konuda samimiyet olması lazım, sözlerin çok da abartılmaması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü oyun kurucu olan iktidar partisidir, iktidar partisi genel başkanından, cumhurbaşkanından bu konuda net bir açıklamaya henüz tanık olmadık.

Ö.Ö.: Siyasette biliyorsunuz, böyle samimiyet aramaya gerek yok; güç ilişkisi yani şu anki gelişmeler, mesela bu bahsettiğiniz CHP’ye ve AKP’ye MİT’in sunum yapmış olması önemli bir sinyal gibi yani bunları daha önce çok görmedik. Asıl sorun Orta Doğu’daki gelişmeler - özellikle de Suriye meselesi. Orada PYD’nin 100-120 bin kişilik ciddi bir ordusu var, Irak’ta etkisi var.

A.B.:Bence bölgedeki olası gelişmeler konusunda da acele ederek yorum yapmamak lazım. Kürt sorununu, bilhassa Türkiye’deki Kürt sorununu bulanıklaştırmak, sonrasında iktidarın baskı alanı genişliyor. ‘Gel Meclis’te konuş, silahlara veda et’ deniyor ama siyasi alanımız daha da daralıyor. Samimiyet siyasette tabii ki önemlidir, güçler dengesini oluşturan yeni adımlarda da samimiyet önemlidir. Böylesi bir etnik sorunu demokratik perspektifin dışına taşırarak gündeme getirmek ve bulanıklaştırmak sorunu daha da kötüleştirir.

Bir ay sonra 2025 yılına gireceğiz, Türkiye ve Kürt tarihi açısından önemli bir yıl dönümü. Şeyh Sait İsyanı ve Takrir-i Sükûn’un da 100. yılı.

Cumhuriyet öncesi 1921’de bir Koçgiri İsyanı var. Daha sonra yaşananların sadece iki tanesi isyandı; 1925 Şeyh Sait ve 1930 Ağrı. Ağrı İsyanı, 1926 ile 1930 arasında dört yıl sürdü. O dönemde orada bir devlet kuruldu, bayrağı bile vardı. 100 yılı aşkın bir süredir devam eden kanlı bir problemle karşı karşıyayız.

Orta Doğu’da yeni bir denge, düzenleme, bir şeyler olacağı beklentisi hakim, bu aşamada Kürtler, bilhassa Suriye Kürtleri pozisyonlarını korumak istiyorlar. Yanında kim(ler) var? ABD’den destek alıyorlar, o olmazsa Rusya’ya gidiyorlar, hiç olmazsa Suriye devleti ile görüşüyorlar, ‘Suriye’ye bir kanton olalım ama bize özerklik tanınsın’ diyorlar, Suriye Kürtlerinin dayanacağı alternatifleri var. Son dönemde de Kürtler için çok önemli bir destek olacağı anlaşılan İsrail vektörü karşımıza çıkıyor.

ABD, Trump  döneminde bölgeye nasıl yaklaşacak, nasıl bir düzenleme yapacak? Buna karşı diğer aktör güçler Rusya, Çin ve İsrail üzerinden yeni gelişmeler nasıl cereyan edecek? Olası gelişmelere karşı bölge ülkelerinde Türkiye’nin de beklentileri olabilir ki hamleleri de elbette  olabilir amma velakin şu var; Türkiye’nin bir Kürt sorunu var, Şeyh Sait ile başlayan ve Dersim ile devam eden ve bugüne gelen, ‘Kürt yoktur’a kadar uzanan, değişik dönemlerde ateşkes, barış ve soruna çare arayışları da yaşandı, Özal’dan Eşref Bitlis’e, Kürt açılımına ve çözüm sürecine kadar gelen ve akamete uğrayan yaklaşımları da yaşadık. 
Sonuçta Talabani ve Barzani’ye tahammül edemeyen Türkiye devleti, kuzey Irak bölgesinde bir devletin kurulması konusuna sonunda onay verdi. Suriye Kürtleri sorunu halen devam ediyor, orada bir devletçik var. Bu bölge ile de gelgitlerle dolu bir süreç yaşandı, Şah Türbesi için işbirliği yapıldı, oradaki aktörleri MİT ağırladı, hatta pasaport verildi. 

Ö.Ö.: Kırmızı halıyla karşılanmıştı.

A.B.: Önce açılım dendi, açılmadı kapandı, çözüm süreci bayağı ilerledi dendi, 2015’ten sonra kan gövdeyi götürdü, elinde urganla ‘Al da as’ diyen Bahçeli, ‘Gel Meclis’e Öcalan’ dedi, ‘Silahlara veda et ve süreç açılsın’ demek istedi ama bulanıklık devam ediyor. 

Geçen hafta seninle bu konuda anlaşamadık, normaldir, böyle konular anlaşamama süreçlerini de yaratabilir yorum yapanlar açısından. Bulanıklığın devam etmesi bunlara yol açabiliyor, hala bulanıklık devam ediyor. Bugün ‘çözüm süreci başlayabilir’ diyenlerle ‘ihtiyatlı olmak lazım’ diyenler arasında farklı yaklaşım devam ediyor. 

Ayrıca, bölgede Kürt sorunu sadece Türkiye’nin sorunu değil ki - dört ülkeye yayılmış bu halk. 1922’de ‘özerklik vereceğiz’ denmiş ve verilen sözler 100 yıl boyunca da yerine getirilmemiş ve üstelik varlığı dahi inkâr edilmiş, asimilasyon yaşamış bir halktır bölgedeki Kürt halkı, aldatılan devletsiz halklar kategorisinde yer alır. 

Bütün mesele şu; böyle hamleler boşa çıktığında sert bir alan genişlemesi oluyor. Otokrasinin alanı daha da genişliyor. Bana kalırsa, kanaatimce, otokrasi içinde etnik sorunu çözmek pek mümkün değildir. Mevzuya ilişkin hamlede bulunan insanlar yazıyorlar, çiziyorlar ve girişimlerde de bulunuyorlar. Hepimiz bu uğraşların içindeyiz. Bölgesel denklemle Türkiye’nin denkleminin uyumu elbette barış yaratabilir ama gerçekten yaşanan bulanıklığı  görünce tahminen çok da ümitli olamıyorum doğrusu. 

Ö.M.: Doğrudan doğruya bu, özellikle 10 partiden ortak kanun teklifinin kayyım uygulamalarına karşı bir şeye girişmesi oldukça önemli bir gelişme gibi görünüyor, son zamanlarda pek alışık olmadığımız bir tarz ama ne kadar sonuç alınabileceğini tartışmak gerekiyor tabii.

A.B.: 10 partinin kayyıma karşı güzel ama sonuçta kayyımlar devam ediyor. Biraz önce söyledim; iki tane açıklama ortaya kondu: birisi MHP’den, diğeri de AKP Meclis Grup Başkanlığı’ndan. Bu açıklamalar, iyimser bir duruma işaret etmiyor. Nereye baksanız bakın büyük bir ilerleme göremiyoruz. Trump ile ilişkilerin de iktidar açısından beklentilerinin dahilinde olmayacağı anlaşılıyor. Trump’ın kadrolarına baktığımızda beklentiye uygun olmadığı görülüyor. Aslında geçmişte de sadece kişisel ilişkiler üzerinden yürüyen bir süreç vardı. Bu bağlamda Türkiye’nin işi zor, öyle gözüküyor, kolay değil.

Ö.M.: Bunları konuşmaya devam edeceğiz, sürenin sonuna geldik.

A.B.: Evet, merak etmeyin, ben Trump’ın oğlunu takip ediyorum.

Ö.M.: Takiptesiniz.

A.B.: Evet, 2016 ‘da seçildiğinde de konuşmuştuk; Trump’ın Türkiye’de yatırımları ne alemde? Trump’ın İstanbul’da Trump Tower’ı var, Doğan Grubu ile bir ortaklığı var orada. Oradan ne kadar gelir elde ediyor Trump? Bu getirilerin ne kadarı ABD merkezine transfer ediliyor, vergi ödüyor mu, transferi nasıl oluyor? Bir de bir mobilya fabrikasıyla ortaklığı vardı Manisa civarında, Trump Tower’ların içini dekore eden bir mobilya fabrikasıydı, acaba o ortaklık devam ediyor mu?

Ö.M.: Peki, çok teşekkür ederiz, görüşmek üzere.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.

A.B.: Hoşça kalın.