"İsrail’de çılgın, gözü dönmüş bir iktidar var"

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!

Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş!

Özdeş Özbay: Günaydın!

A.B.: Günaydın, iyi haftalar temennisinde bulunalım ama...

Ö.M.: Evet ağır bir ortam var.

A.B.: Çok ağır.

Ö.M.: Giderek de genişlemekte olan bir işgal, saldırı ve şiddet dalgasının, özellikle İsrail’in, çeşitli ülkelere de, başka ülkelere de Suriye’ye, Lübnan’a da havalimanlarını bombalamasıyla genişlemekte olan, ayrıca Yemen’den bile İsrail’e yönelik füzeler olduğu tahmin edilen şeyleri de Amerikan savaş gemilerinin bastırması gibi Amerika’yı da işin içine sokacak bir tehlikeli ortam olduğu, çocukların da içinde bulunduğu muazzam travmayı anlatan çok sayıda haber var. Yani insanın ruhu biraz daralıyor.

A.B.: Öyle bir eşikteyiz ki bölgesel savaşa dönüşme emarelerini, hamlelerini hissediyoruz, görüyoruz. Türkiye’den yapılan açıklamalar enteresandı. Bahçeli’nin açıklaması, silahlı kuvvetleri Gazze’ye davet eden bir açıklamaydı. Aynı zamanda Hakan Fidan’ın Mısır’da yaptığı açıklama da buna işaret ediyordu. Kara savaşının başlaması ihtimali nedeniyle gözler, kulaklar o tarafta; kara savaşı başladığında Gazze sorununun bölgesel savaşa dönüşme ihtimali yükseliyor. ABD ve Batı’nın bu tavrı da aslında son derece önemli. Geçen hafta konuşurken, ‘ABD’nin İsrail’e olan bu ilgisi ne zaman başladı?’ demiştik ve araya başka konular girmişti. İzleyicilerimizden de ‘Bu konuya biraz değinir misiniz?’ diye iletilen mesajlar oldu. ABD’nin hamiliğinin, İsrail ile ilişkinin çok güçlü olmasının tarihsel temelleri neler? İsterseniz buna değinerek, genel olarak Batı dünyasının bugünkü tavrına da bakalım.

Ö.M.: Ben bir de şunu ekleyeyim izninizle; İsrail Savunma Bakanı Yoav Gallant, Gazze harekatının üç ay sürebileceğini söylüyor ki, “Bu bir, iki ya da üç ay sürebilir ama sonunda Hamas kalmayacak,” demiş. Fakat buna rağmen başka gözlemciler ve gazeteciler bunun aylar, hatta yıllar sürebilecek kadar uzayacağını söylüyorlar. Yani Gazze ve Batı Şeria’daki durumların inanılmaz hale gelebileceğini söyleyen çok sayıda yazıya yer vermeye çalışıyoruz.

Ö.Ö.: Ben de minik bir ekleme yapayım; bu kara harekatı konusunda çok ağır kayıplar verebileceği, İsrail’in kara birliklerinin öyle pek iyi olmadığına dair çok yazı paylaşılmıştı. Norman Finkelstein’a sık sık yer veriyoruz. Kendisi de bütün ailesini, anne ve babası hariç, Holokost’ta toplama kamplarında kaybeden Yahudi yazar. Chris Hedges ile yaptığı röportajda, Hamas savaşçılarının ideolojik de bir mücadelede olduğunu ve bir de, “Kaçacak yerleri yok, çok kuvvetli bir direniş sergilemesinden çekiniyorlar; zaten bilmedikleri bir bölgeye girecek İsrail askerleri ve pek bu tarz çatışmayı bilmiyorlar,” demiş. İlginç bir karşılaştırma yapıyor. “Ben muhtemelen kara savaşını başlatmayacaklarını düşünüyorum,” da demişti. “Nazilerin Leis köyüne yaptıklarını Gazze şehrine yapacaklar, tüm Gazze şehrini dümdüz edecekler, yerle bir edecekler ve sonra bunu zafer olarak kutlayacaklar,” diye de bir paylaşımı vardı.

A.B.: İsrail’in muhtemel kara harekatına, Gazze’yi işgal etmesine yakın yaşanmış örnekler ortada duruyor. İsrail’in dostu ABD, herhalde yaşadığı bu örnekleri, Afganistan ve Irak’taki harekatlarını anlatıyordur. 20 yıl sonra Afganistan’ı Taliban’a bırakıp ayrıldı. Aynı şekilde Irak’tan çıktı. Gazze’de Hamas’ın yok edilmesi de masaya konuyor ama Hamas’ın bitirtilmesi sorunu çözmüyor. Hemen başka örgütler çıkıveriyor. Dünya pratiklerine baktığımızda çok fazla örneğini yaşadığımızı görüyoruz. 1981’de İsrail Başbakanı Menachem Begin, Lübnan’ı işgal etmiş ve pişman olmuştu. Sonunda da İsrail çekilmek durumunda kalmıştı. O işgal, başbakanlığının bitmesine de yol açmıştı ve Izak Şamir’e başbakanlığı bırakmıştı. Bu tür askeri harekatların, ülke içi siyasete de yansımaları oluyor, iç dengeleri değiştirebiliyor.

İsrail’in çok güçlü hava kuvvetleri var, karşı tarafın hava kuvvetleri yok, Hamas’ın hava kuvveti yok. Nükleer silahları da var -birazdan ona değineceğiz- İsrail’in, karşı tarafın böyle silahları yok, konvansiyonel silahlarla savaşıyor Hamas. Ayrıca Hamas, Gazze’de sivil halkın içinde, askeri alanının sınırları yok. Sivillerle Hamas örgütünün milisleri arasında ayrım yapılması pek mümkün değil. Dolayısıyla kara savaşı hiç kolay değil. Kara harekatının bir türlü başlayamaması ya da nasıl başlayacağı sanıyorum ABD ve Batılı ülkelerle İsrail arasında en önemli istişare ve konuşma alanları oluyor. Diğer bir taraftan, Hizbullah’ın elinde 150 bin roket olduğu biliniyor. İran ve Suriye, Hamas ve Hizbullah’ı destekliyor. Ayrıca bölgede başlayan normalleşmenin, Mısır, Suudi Arabistan, Ürdün ve diğerleriyle başlayan diyalogların güme gitmesi tamamıyla mümkün.

Bölgede aksiyonu olan Çin ve Rusya gibi ülkelerin pozisyonu da malum. Netanyahu hükumetinin yapacağı kara harekatının sonuçları tüm dünyayı etkileyecek çapta. Batılı ülkelerin ve ABD’nin şımarık dostu olan İsrail devleti, 75 yıldır hep Birleşmiş Milletler kararlarını çiğnedi. Onlarca, yüzlerce uluslararası hukuku ihlal etti ve hiçbir şekilde bir cezaya çarptırılmadı. Çünkü hamileri vardı, başta da ABD olmak üzere. Bu hamiliğe ilişkin bir iki şey söyleyelim; ABD, İsrail’in ne zamandan beri hamisi? Aslında ABD, İsrail’i başından itibaren desteklemiştir ama tek istisna Sina Yarımadası’ndan işgali sona erdirmesinde oldu. ABD Başbakanı Eisenhower, 1956’da Sina Yarımadası’ndan zorla geri çekilmesini sağladı. O olayda iki ülkenin orduları karşı karşıya kaldı. ABD, İsrail’in üzerine gemilerini gönderdi. Bölgede soğuk savaşın etkileri yaşanıyordu. Orta Doğu’da Sovyetler Birliği’nin etkinliğinin artması, Nasır’ın varlığı ve Nasır’ın dümeni Sovyetlere kırması ve Sovyet yatırımları ABD’nin İsrail’i koşulsuz desteklemesine yol açıyordu. 1967’deki Arap - İsrail savaşından sonra aralarından su sızmayan iki ülke haline geldi İsrail ile ABD.

Aslında o dönem İsrail gibi gözde iki ülke daha vardı; Türkiye ve İran. ABD Başkanı Nixon, bu üç ülkeyi Ortadoğu’da bir anlamda jandarma, karakol merkezi olarak kullanıyordu. 1979’da İran, İslam devrimi ile koptu bu süreçten. 1972 Münih Olimpiyatları baskını da dünyada, Batı’da Filistin’e olan yaklaşımı da olumsuzlayan bir eylem oldu, onu da belirtelim. 1972 Münih Olimpiyatları’nda, Filistin Kurtuluş Örgütü’nün (FKÖ) bir eylemi oldu. Bu eylem, bugün Gazze saldırısıyla da karşılaştırılıyor. 1979’da İran’ın kopuşu, İsrail’in önemini ABD ve Batı için daha da artırdı. İran’ın nükleer silah edinmesi, nükleer araştırmaları Şah döneminde başlamıştı ve ABD destekliyordu ama Humeyni ile birlikte nükleer çalışmalar artarak devam etti. Dolayısıyla İsrail, ABD’nin gerçek önemli bir partneri oldu. Aslında bu kadar gözetilmesi, önemli bir partner olması aynı zamanda yatırım alanı olmasından da kaynaklanıyor, özellikle de savunma-silah alanında. Ortadoğu’da İsrail silahlandıkça diğer Arap ülkeleri de silahlanıyor. İsrail’e hibe veriliyor ama diğerlerine yüzbinlerce dolarlık silah satılıyor. Dolayısıyla ABD için İsrail, hem bir silah üssü, uçak üssü, hem bir yatırım üssü, hem de teknolojik anlamında bir üs.

Ö.Ö.: Bir de neredeyse tek güvenilir, istikrarlı müttefik konumunda. Çünkü iktidarların yönelimi değişebiliyor. Aslında Amerika’ya güdülen bir nefret var. İsrail ise neredeyse Amerikan desteğine mahkum olmuş bir devlet. Dolayısıyla şunu diyorlar; ya Ortadoğu’daki savaş gemisi...

A.B.: Uçak gemisi, savaş gemisi...

Ö.M.: Ben de araya girerek tekrar hatırlatmak istedim izninizle; yalnız kara harekatı değil burada söz konusu olan. Aslında Prof. Dr. Norman Finkelstein’in söylediğinde önemli bir gerçeklik payı var. Özel bir şey var, dünyanın gelmiş geçmiş en büyük toplama kampı olarak tanımlanıyor Gazze. Bunu ilk söyleyen de İbrani Üniversitesi’nin ünlü sosyoloğu Baruch Kimmerling. Finkelstein diyor ki, “Bu durumun yaklaşık 20 yıldır farklılıklar göstererek devam ettiğini söylemek doğru olur. Gazze’de neredeyse hiçbir sivil ürünün içeri alınmadığı bir dönem var. Çikolata yasak, patates cipsi yasak, civciv yasak,” ve çok ilginç bir şey söylüyor, ben bunu bilmiyordum doğrusu. İsrail, çok ince bir hesap yapmış. Her bir sivilin açlık sınırının sadece biraz üzerinde alacağı kalori miktarını ölçüp düzenlediği yani kelimenin tam anlamıyla ölçüp biçerek hesapladığı bir dönem vardı; açlığın az üstü seviyesi. Açlık seviyesinin hemen üstünden sonra hiçbir gıdanın girişine izin verilmiyormuş. Yani Gazze halkının son 20 yıldır katlanmak zorunda olduğu durum da bu yani. Ayrıca tabii Gazze’nin flora ve faunası diye adlandırılabilecek şeyi yani İsrail’in Gazze’ye yönelik periyodik katliamlarını da eklemek lazım. “Şimdiye kadar beşten çok daha fazla saldırı da oldu ama hatırlamıyorum bile,” diyor Finkelstein, “Beşten çok daha fazla saldırı oldu ama doğruyu söyleyeyim hatırlamıyorum bile. Hafızama kaydetmeye çalıştım ama o kadar çok var ki.. İki katliamla sınırlandıracağım; birincisi, 26 Aralık 2008’den 17 Ocak 2009’a dek süren dökme kurşun operasyonu. 22 gün boyunca 350’si çocuk olmak üzere bin 400 Filistinli öldürülmüş. Yaklaşık altı bin ev yerle bir edilmiş, çimento fabrikaları, tavuk fabrikaları dahil tüm hayati alt yapı hedef alınarak yerle bir edilmiş.” Daha sonra da şundan bahsediyor Finkelstein, bizim de Türkiye’de çok iyi hatırladığımız, daha doğrusu hatırlamaya çalıştığımız Gazze’ye doğru yola çıkan insanı yardım gemisi Mavi Marmara’daki katliam. “Böyle devam etti, gitti,” diyor. Bir de böyle bir durum var.

A.B.: 1948’den bu yana ya da 1967’den bu yana İsrail saldırılarını alt alta topladığımızda, muazzam skorlarla, insan kayıplarıyla karşı karşıya kalıyoruz. Bir toplama kampı haline geldiği muhakkak. Geçen hafta da bahsettik; Filistin ekonomisinin ne durumda olduğuna değinmiştik. Açlık ve yoksulluk ülkesi, gıdadan yoksunluk, yıllardır dünya tarafından bilinen bir gerçeklik.

Sonuçta Batı’nın İsrail sevdası bugün de artarak devam ediyor. ABD yönetimi ki son olarak kongreden de yeni bir ek bütçe desteği, para istedi 105 milyar dolarlık. Ukrayna’ya büyük kısmı gidiyor, kalanı İsrail’e ve Meksika sınırına harcanacak. Yani silahlara harcanacak.

Uzun yıllar boyunca, 2003’lere kadar, İkinci Körfez Savaşı ve Irak savaşına kadar ABD’nin İsrail’e olan ilgisine ilişkin hep söylenen bir şey vardı. Neden ABD, İsrail’i çok destekliyor ve bir askeri üs olarak kullanıyor? Çünkü Ortadoğu petrollerini ve doğalgazı, genel olarak enerji kaynaklarını, rezervleri kontrol etmek, garanti altına almak için yapıyor deniyordu. Bu nedenle uluslararası hukuku hiçe saymasına karşı çıkılmıyordu. ABD ve Batı desteği nedeniyle Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nden kararlar çıkmıyordu. Hamiliğin temel nedeni enerji kaynakları olarak gösteriliyordu. Ancak 2000’lerin başlarından sonra bu neden ortadan kalktı? 20 yıl önceki programlarda konuşmuştuk. ABD’nin o zamanki Başkan Yardımcısı Dick Cheney’e ismiyle anılan bir rapor gündeme gelmişti. Raporda, ABD’nin enerji ihtiyaçlarını Ortadoğu’ya ihtiyacı olmadan çözmesi önerildi. Nitekim bunun üzerine yeni bir teknoloji geliştirildi; kaya gazı ve petrolünü patlatma, çıkartmak teknolojisi. İhmal edilebilir rezervler kullanıma amade oldu ve ABD neredeyse net ihracatçı pozisyonuna geldi. Bu arada dipnot verelim, İkinci Dünya Savaşı sırasında İngilizler bölgede bir ordu kuruyor ve bu ordunun adı ‘Ortadoğu’ oluyor. Daha önce hep ‘Yakın Doğu’ olarak kullanılan bir kavram, Orta Doğu olarak kullanılmaya başlıyor.

ABD için bugün Ortadoğu’daki asıl mesele yine enerji ama kendisinden ziyade Çin için. ABD, Ortadoğu’nun rezervlerinin önemli bir kısmının Çin’e gitmesini önlemek, kontrol etmek istiyor. Çünkü Çin, bir dünya devi olarak enerjiyi içiyor adeta, enerji ihtiyacı çok yüksek. İran dahil bölgede var olan pompaları kendisi kullanmak istiyor. ABD de Çin’in bu enerji koridorunu kontrol etmek arzusunda, bu bağlamda da İsrail önemli.

Nitekim bir kara savaşı olmasına bağlı olmaksızın daha sonra İran üzerinden yaptırımlarla Çin’i cezalandırmak gündeme gelebilir. Çünkü bu enerji kaynaklarının önemli alıcısı Pekin. Enerji maliyetinin artması da Pekin’in hiç istemediği bir durum. Sınırlı da kalsa bu tür yaptırımlarla karşı karşıya kalabilirler. Sonuç olarak, ABD için sorunun arka planında ciddi bir Çin kontrolü gerçeği bulunuyor. Rusya ile olan savaş nedeniyle yaşanan gerilimi de eklediğinizde, İsrail’in ABD için stratejik bir ülke olması artarak devam ediyor.

Tabii ki İsrail için kara savaşı istediği şekilde sonuçlanmayabilir. Kara savaşı ciddi riskleri içeriyor, bir bataklık olabiliyor, kara savaşına giren iktidarlar nihayetinde iktidarı bırakmak zorunda kalabiliyorlar. ABD’nin bu kapsamda yaşadığı örnekler çok fazla. Bu konuda Biden’in Benjamin Netanyahu’ya anlattıkları olmuştur diye düşünüyorum.

Savaş gerilimi artarken, geçen hafta önemli bir gelişme oldu, belki onu kaçırmış olabiliriz. İki haftadır Ekonomi Politik’te yeni ekonomik kuşaklardan, koridorlardan söz etmiştik. Çin ve ABD arasındaki mücadelenin aksları olarak bağlamıştık konuyu. Son günlerde bir anlaşma daha yapıldı Rusya ile Çin arasında; bu da karadan hububat koridoru. Bu gelişmede çok önemli. Tüm olan bitene enerji, tarım ve gıda üzerinden de bakmakta fayda var. Çin ile Rusya arasında 12 yıl sürecek bakliyat, hububat, tarımsal ürünler sözleşmesi imzalandı. Çin’in Rusya’dan buğday-tahıl alma hacmini büyüten bir anlaşma. Karadan yeni bir hububat koridoru da kurulmuş oldu. Daha önce kurulan Karadeniz’deki koridor da zaten akamete uğramıştı, bitmişti. Dünyanın gündemi hep savaşlar; kuzeyde bakıyorsunuz Ukrayna ile bir savaş var, ona da kongreden silah ve para çıkıyor. İki ülke de, Rusya ve Ukrayna, dünyanın tahıl, tarım deposu olan ülkeler ama savaş nedeniyle koridorlar, yollar kapandı, tarım ürünlerini satmakta sıkıntı yaşanıyor. Bundan dolayı da dünyada gıda ve tarım açığı da yükseliyor. Ortadoğu’daki savaş, enerji maliyetlerini yükseltiyor. Çin’in Orta Doğu’da çok önemli yatırımları oradan elde ettiği avantajlar söz konusu. İran’la olan ilişkileri çok yakın iki ülke, Rusya ve Çin. Dolayısıyla önümüzdeki dönemde bütün bu toplam içinde meselelere bakmakta fayda var.

Düşünebiliyor musunuz? Hamas’ın elindeki silahlar belli, kendi icat ettikleri araçlarla duvarları atladılar, son derece konvansiyonel silahları var, İsrail’in silahları karşısında ilkel. İsrail, dünyada en büyük nükleer kapasiteye sahip altıncı büyük ülke. Daha çok yeni, bir sene önce 28 Ekim 2022 tarihinde, Birleşmiş Milletler Genel Kurulu, İsrail’in elindeki nükleer silahların imha edilmesi ve nükleer tesislerin Uluslararası Atom Enerji Kurumu’nun denetimi altına alınmasını oylamaya sundu. 19 ülke ret etti birinci komitede. Birinci komitede tasarı kabul edildi ama iş güvenlik konseyine gelince reddedildi.

Ö.M.: Veto edildi, ABD resmen veto etti.

A.B.: Evet, gerçekten bu bir sene önce oldu. İsrail’in elinde 60 ila 400 nükleer savaş başlığı bulunuyor. Bu başlıklar için Almanya yeni denizaltı sattı İsrail’e.

Ö.M.: İnanılmaz bir riyakarlık da var. Asıl tabii burada çok ciddi bir başka şey var yani Gazze de, Batı Şeria da dahil bu duvar yani, “Gazze’deki insanlar için 1948’de başladı” diyor, “Yahudilerin İkinci Dünya Savaşı sırasında katlandıkları tüm dehşete rağmen ve katlandıkları şeyleri hiçbir şekilde küçümsemeyeceğim,” diyor Norman Finkelstein, “Ancak Gazze’deki insanlar için de 1948’de başladı. Bu çok uzun bir süre ve duvarları aşan o gençler hayatları da toplama kampı, av, koruma alanına döndü ya da açık hava hapishanesinden başka hiçbir şey görmediler. Sonuçta ‘Bu öfke seni şoke etti mi?’ diye sorarsanız –Hamas’ın saldırısından ve İsraillilerin hunharca öldürmesinden bahsediyor, mesela festivale katılanlardan- sonuçta şoke etmedi. Ahlaki kategorileri uygulamamı mı istiyorsun kınamamamı mı?” diyor. “Tepkimi açıklayacağım; sözlük tanımına göre bu çok büyük bir vahşet, bunu kabul ediyorum. Bu bir sözlük tanımı ve çok net, bu doğru, ancak olanları ahlaki bir kategoriye tabi tutmamı istediğinizde ben yokum,” diyor. Yani “Çok vahim bir durumdalar, başka hiçbir şey görmemiş insanların, hatta belki muhtemelen anaları ile babaları ile gidip vedalaştılar, öleceklerini de biliyorlardı, öyle gittiler. Çok korkunç bir durumun sonucuydu,” diyor Hedges’la ikisi.

Ö.Ö.: Çok cesaretli bir okumaya tabi tutmuş o aslında. Kendisi de bir holocaust torunu olmasına rağmen gerçekten bir film senaryosu gibi olacak belki ama belki de son gece yani bunu, o sınırları aşmanın, Gazze duvarını aşmanın ölüm demek olduğunu biliyorlardı aslında bütün bu 20’li yaşlarındaki Hamaslılar.

Ö.Ö.: Muhtemelen gidip ailelerini son bir kez öptüler. Akıllarına ölen aileleri, arkadaşları geldi ve öyle gittiler.

A.B.: Onların arasından kurtulan, yaşayan var mı bilmiyorum.

Ö.Ö.: Bin 500 militan öldürüldü.

A.B.: Bin500 militan.

Ö.Ö.: Muhtemelen de infaz edildiler.

A.B.: Muhtemelen. İsrail’in nükleerle ilişkisi çok eski, ilk başbakan David Ben-Gurion zamanında başlıyor. Zaten İsrail bir güvenlik devleti halinde kuruluyor. Gurion, kuruluşta şunları söylüyor, “Biz İsrailliler, güvenlik problemlerimizi başka halklar gibi ya da tarihten başka örneklerde olduğu gibi basit bir şekilde çözemeyiz. Bizim güvenlik problemimiz kendine has olduğundan geçmişte veya başkaları için uygun olanlar bizim için geçerli değildir. Biz nükleer silah edinmek durumundayız.” Ta 1948’te kuruluşta başlayan bir süreç. İsrail nükleer silahlanmada zaten hiçbir anlaşmayı tanımıyor. Bakın, İran tanıyor. İran denetime açık, İran nükleer silahları denetime açma NPT’yi kabul ediyor ama İsrail hiçbir anlaşmaya taraftar değil, denetimi de istemiyor. Kuruluşundan iki yıl sonra Fransa, nükleer işlerde yardımcı oluyor Dimona bölgesine. Ardından ABD, küçük bir nükleer araştırma santrali hediye ediyor. Başından itibaren nükleer silah geliştirmesine yardım ediliyor. 1970’de Nixon - Golda Meir görüşmesinde, Meir, “İsrail devleti olarak nükleer başlıklara sahibiz,” diyor. Bu bilgi dışarıya sızıyor ama asıl ayrıntıları 1986’da öğreniyoruz. Nükleer silah geliştirmede çalışan bir uzman, İngiltere’de Sunday Times’a ayrıntılı açıklamalar yapıyor. Esas o zaman öğrendik, Vanunu diye bir adam, onu da kaçırdılar daha sonra..

Ö.M.: Evet ve çok ağır muamelelere maruz kaldı.

A.B.: Evet, kaldı. Mossad tarafından bavulla kaçırıldı İsrail’e. Bir kadın ajan kandırıyor, İsrail’e getirildi ve yargılandı. 2004’de 18 yıl yatıp çıktıktan sonra serbest kaldı ama İsrailli vatandaşlarla ve yabancılarla konuşması yasak. Kimseyle konuşamıyor adam, elbette gazeteciler dahil. Şu anda yaşıyor mu bilmiyorum ama İsrail demokrasisi de işte bu.

İsrail’in elindeki nükleer gücü de bütün bu toplam resmin yanına koymak lazım. İsrail’in nükleer gücün İran’la da ölçülemeyeceğini belirtelim, dengesiz bir ilişki var, uluslararası nükleer silahlar anlaşmalarını imzalamıyor, İran’ı benimsediğim için söylemiyorum ama İran anlaşmaya taraftar ve denetimi kabul ediyor.

Trump bozdu İran’la yapılan nükleer iki anlaşmayı, 2015’de bozdu. Uluslararası raporlarda, İran’ın elinde, silah olarak kullanılabilecek bir şey var mı, yok mu, o da tam tespit edilmiş değil. Dolayısıyla İsrail’i bu alanda İran’la karşı karşıya getirmek, bu dengesiz ilişki nedeniyle pek anlamlı olmuyor. İran’a karşı İsrail’in nükleer başlık üretmesi ve bulundurması gerekçe olmaktan çıkıyor.

Bölgesel bir savaş söz konusu olursa, İsrail’in elindeki nükleer kapasite ile ne yapacağı herkesi endişelendiriyor. İsrail’de çılgın, gözü dönmüş bir iktidar var. Hem yolsuz, hem faşist bir iktidar var. Dolayısıyla dünyanın bilhassa Batı’nın ne yapacağı, ne edeceğini ciddi düşünmesi lazım. Kara harekatının sınırları ve nasıl gerçekleşeceği ya da gerçekleşip gerçekleşmeyeceği üzerine ABD tarafından herhangi bir fren mekanizması gündeme geliyor mu? Bilemiyoruz.

ABD ile sarılmalar, öpüşmeler, koklaşmalar; bu tablo bizi gerçekten endişelendiriyor. Önümüzdeki günlerde savaşın boyutlarının yükselmesi de pekala mümkün. Birleşmiş Miletler örgütünün İkinci Dünya Savaşı’nı kazanan ülkelerin denetiminde, inisiyatifinde bir örgüt olması ve güvenlik konseyinin beş üyesi anlaşamazsa bir karar çıkamıyor, kilitlenip kalınıyor. Devreye giren başka bir mekanizmayı da şu ana kadar göremiyoruz. Sivil direnişler ve tepkiler çok yüksek, dünyanın her tarafını sarmış durumda. Londra’da 100 binin üstünde insan yürüdü hafta sonu. Ama güçlü yapıların bir araya gelip bir inisiyatif alması da şu anda görünmüyor.

Ö.M.: Evet, mümkün görünmüyor. Evet, burada galiba, bu karanlık tabloyu bir noktada bırakalım ve gelişmeleri bekleyelim. Bir ihtimal de Norman Finkelstein’in Chris Hedges Report’taki söyleyişinde dile getirdiği gibi, “Hamas savaşçılarının intikam arzusu nedeniyle bu kara işgalini başlatmaktan çok çekiniyorlar,” diye bir yorum var. Bu konunun büyük uzmanlarından birisi kendisi. “Bu son derece olası ve bu söyleşi yayınladığında muhtemelen göreceğiz ki kara işgalini başlatmayacaklar,” dediği doğru, 19 Ekim’de yapılmıştı bu söyleşi, yayınlanmıştı. “Nazilerin Leis köyüne yaptıklarını Gazze şehrine yapacaklar, tüm Gazze şehrini dümdüz edecekler, yerle bir edecekler. Sonra da bunu zafer olarak kutlayacaklar. Taktik nükleer silah kullanması dahi mümkün, bir gerçekçi ihtimal,” diye bitirmiş söyleşisini.

A.B.: Bugüne kadar daha önce yapılan saldırılarda nükleer parçacıkların bu bombalar içinde bulunduğu da daha önce ispatlandı, onu da hatırlatalım. Kullandıkları bombalarda, silahlarda bu tür parçacıklar tespit edildi.

Ö.Ö.: Zayıflatılmış uranyum falan diyorlar galiba?

A.B.: Evet. Son olarak kara harekatının bedeli İsrail için çok yüksek olabilir. 1981’de Begin, Lübnan’a girmişti ve daha sonra pişman oldu, hükümet devrildi, başbakanlıktan oldu. “Harekatın bedeli çok yüksek oldu, iktidarıma mal oldu,” dediğini hatırlıyorum..

Ö.Ö.: Finkelstein da onu anlatıyor zaten.

Ö.M.: Evet.

A.B.: ABD de bunun bedellerini yaşadı. Hem kendileri, hem de işgal ettikleri ülkelerin insanlarına yaşattıkları daha canlı canlı önünde duruyor. Afganistan ve Irak deneyimlerini herkes biliyor. Ayrıca Hamas gibi örgütlerin tasfiyesi bu şekilde mümkün olmuyor, başka bir isim altında başka örgütler çıkıyor. Olan sivil insanlara oluyor, şu ana kadar binlerce insan öldürüldü.

Ö.M.: Ve çocuklar...

A.B.: Yeni haber; 14 kamyon geçmiş Refah Kapısı’ndan. 2,5 milyon insana 14 kamyon nedir ki?

Ö.M.: Peki, konuşmaya devam edeceğiz. Çok teşekkürler Ali Bey, görüşmek üzere.

A.B.: Hoşça kalın.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.