'Gelecek meselesi, öngörme meselesi değildir, gerçekleştirebilme meselesidir.'
(Ömer Madra ve Ümit Şahin'le yapılan bu söyleşi Bahar Topçu imzasıyla Yeşil Gazete'de yayınlanmıştır.)
Yeşil düşüncenin özellikle derin ekoloji yaklaşımı, insanların ekolojik bilinçlerini artıracak ya da hatırlatacak bir deneyimi mutlaka yaşayacaklarını söyler. Benim ekolojik bir bilinçle ilk karşılaşmam neydi hatırlamıyorum, ama bunu düşündüğüm zaman aklıma hep Ümit Şahin ve Ömer Madra gelir. Sorularımın cevaplarını ya da yeni sorularımı onların ürettiği iklim ve ekoloji içerikleriyle oluşturdum, dersem az olmaz.
Madra ve Şahin, yaklaşık 12 yıldır Açık Radyo‘da birlikte hazırlayıp sundukları Açık Yeşil’in belirli programlarını iki kitap halinde derlediler. Açık Yeşil derlemesinin ilk kitabı geçen yıl nisan ayında yayımlanmıştı. Açık Yeşil2 ise ocak ayında yayımlandı. Kendileriyle Yeşil Gazete için kitapların oluşum süreci ve içeriğine yönelik kapsamlı bir röportaj yaptık. Derlemenin yol gösterici ve çeşitliliğine yönelik keyifli bir okuma olmasını diliyoruz.
Bahar Topçu:Açık Yeşil Programlarının kitaba dönüşme ihtiyacı nereden kaynaklandı? Kitaplaşmasının anlamı sizin için ne oldu?
Ömer Madra: Tam olarak nereden kaynaklandığını hatırlamıyorum, ama bundan daha önemli bir konu olmadığını düşündüğüm ve ekoloji konularında bir rehber oluşturacak kadar geniş bir birikim oluştuğu için, diyebilirim. Ümit Şahin’le 2007’de çıkan kitapta da iklim krizi deyimini zaten Türkiye’de ilk defa biz kullanmıştık. Bu konunun mümkün olan en geniş kitlelere yayılabilmesi için iyi bir fırsat diye düşündük. Açık Radyo dinleyicilerinin de destek olması çok hoş oldu tabii. Programları deşifre etmekte ve başka alanlarda ortaklaşa bir iş yapılmış oldu; sonuç da bence iyi, hayırlı bir iş oldu.
Ümit Şahin: Açık Yeşil programı Ömer abiyle yazdığımız ilk kitabın sonrasında başladı. O kitap için 2006’da konuşmaya başlamıştık, kitap benim yaptığım mülakatlardan, bir tür nehir söyleşilerden oluştu. Biz mülakatları 2006’da yaptık, kitap 2007’de çıktı. İşte Açık Yeşil’i yapmaya da o kitap çıktıktan sonra başladık. Dolayısıyla Açık Yeşil bir kitapla başladığı için en sonunda yine bir kitaba dönüşmüş olması doğal bir süreç gibi geliyor bana. Tabii Açık Yeşil’e başlarken ileride kitabını yaparız diye hiç düşünmedik, ama böyle 10-12 yıl devam edince ve toplamı 560 programı bulunca, “içinden çok şey çıkar” diye düşündük. Bir de programın 10’uncu yılıydı kitabı düşündüğümüzde, onuncu yılın envanterini çıkaralım gibi bir fikir oluşmuştu ve sonuç bu oldu. Bir yandan son 10-12 yılda iklim değişikliği ve iklim hareketleri nereden nereye geldi görmüş olduk, ama bir yandan ekoloji hareketlerinin de bir tür almanağı gibi oldu.
Ö.M: Biraz iddialı gibi gelecek ama bir tarz rehber niteliği de taşıyor. Birçok ilginç konu üzerinde çalışmış, bu konulara neredeyse ömür vermiş insanlarla görüşmek, mülakat yapmak fırsatı bulduk. Onları da yansıtmak iyi oldu. Antoloji gibi bir şey de oldu yani.
B.T: İlk kitaptaki programların bazılarında yeşil hareket, özellikle de Avrupa’daki yeşil hareket için öncü isimlerin hayatlarını anlattığınız bölümler var. Ben o isimlerin çoğunu kitaptaki programlardan duydum mesela. Bu öncü isimlerin hayatlarını anlatırken, her şeyi olduğu gibi anlatıyorsunuz. Oysa tam da böyle biraz ideal insan olma, pürüzsüz yaşamlar zamanında yaşıyoruz.
Ü.Ş: Herkes tutarlı olmak için ölüp bitiyor değil mi bu aralar?
B.T: Evet, aynen. Teşekkürler. Tam doğru kelimeyi bulamıyordum. Doğru insan olma, örnek, lider kişilik olma zamanlarındayız; ama anlattığınız insanlar…
Ü.Ş: Hepsi sorunlu insanlar.
(gülüşmeler)
B.T: Sizinle bunu konuşmak istiyorum aslında. Bilinçli bir seçim sanıyorum, onları böyle anlatmak.
Ö.M: Evet, sadece çevreci olarak değil kimlik olarak da son derece öncü kişiler. Sadece basit birer çevreci olarak algılanamazlar. Bunun bence en ilginç örneği Ümit’in program sırasında keşfettiği Eunice Newton Foote. Açık Yeşil 2’ye iklim hareketini baştan sona kadınların öncülüğünde okumanın mümkün olduğunu anlatarak başladık. Kilometre taşlarında onlar var ve işte benim gençlik aşkım Jane Fonda’ya kadar gidiyor. Donella Meadows mesela; kadın 1972’de Büyümenin Sınırları’nı yazıyor kocasıyla beraber ve bu işlerin böyle olacağını ilk yazanlardan biri. Ama Foote hakikaten olağanüstü, çünkü ta Amerikan İç Savaşı bile başlamadan önce kadın hakları dahil pek çok alanda çalışan, bu arada da küresel ısınmanın karbondioksitten kaynaklandığını ve atmosferde çoğalırsa ayvayı yiyeceğimizi söylemiş biri. Eunice Newton Foote’u daha önce bilmiyordum ama Rachel Carlson’u tanıyoruz mesela, çevre hareketinin öncü isimlerinden, kurucularından biri olarak onun da ne kadar aktif biri olduğunu ve şimdi yeni aktivistlerin uğradığı hakaretlere, aşağılamalara onun da uğradığını net olarak görüyoruz. “Evde kalmış histerik karı” diye bahsedilmiş kendisinden mesela. Greta Thunberg’e de söylenenlerin haddi hesabı yok. Jane Fonda’ya da Hanoi Jane derlerdi 1970’te, Vietnam Savaşı’na karşı çıkıyor diye. Bence bunları vurgulamak çok önemli.
B.T: Bence de, yeşil hareketle tanıştığım ve çevre meseleleri için harekete geçmek istediğim zaman, hayatta kendimi o kadar tamamlamadığım, biraz daha rahat etmem gerektiği gibi bir dönüş almıştım. “Dünya’yı biraz daha kirlet ondan sonra çevre aktivisti olmaya hak kazan” mı demek istediler, bilmiyorum.
Ü.Ş: Bu dediğin çok yaygın bir şeyin yansıması. Biz de Türkiye’de Dünya’yı daha yeterince kirletmediğimiz için bir şey de yapmamız gerekmediğini düşünüyoruz ya, bütün suç Amerika’da, Avrupa’da falan. Aynı mantık. Bizim daha önemli sorunlarımız var çevreye gelene kadar. Bu işte, yılların önyargısıdır.
Ö.M: Önce devrim yapalım.
Ü.Ş: Ya da önce iyice bir kalkınalım. Önceki soruna gelince, birinci kitaptaki kişilerin bir kısmı yeşil hareketle tanıştığım dönemlerden itibaren, Petra Kelly gibi benim için efsane olan isimler, hayranlıkla takip ettiğim, benim kuşağım için kült denebilecek kişiler. Bir de tabii biz yeşil hareketle ilgilenmeye başladığımız yılların hemen başında Petra Kelly öldürüldü. O travmayı gayet iyi hatırlıyorum. Bir de, Barry Commoner gibi hem aktivist hem araştırmacı olan, bilim insanı olarak da öncü insanlar var. Bunların hepsi benim bir şekilde takip ettiğim isimlerdi. O yüzden bu isimlerin bazılarını ölüm yıl dönümlerinde bazılarını öldüğü gün (Edward Goldsmith gibi), bazılarını doğum gününde anma fırsatı bulduk. Sistematik olamadı, olsaydı keşke, mesela Rachel Carlson programı yapsaymışız iyi olurmuş. Ama mesela oradaki isimlerden benim için en önemlisi kitaptaki hacminden de belli olduğu gibi Ivan Illich. Benim için öncü bir isim, ustam gibi bir kişi. Hem mücadele ve aktivizm biçimi, hem düşünceleri açısından. Düşünceleri ve bütün hayatıyla ona çok uzun yer verdik. Yeşil hareketin Türkiye’deki ilk kuşakları için bu isimlerin hepsi çok önemliydi. Yeni arkadaşların bu isimleri iyi bilmemeleri çok doğal. Bu kitaptaki bölümler böylece hem bizden bir tür aktarım hem de onlara bir anlamda saygı duruşu oldu.
Ö.M: Sadece yazı çizi olarak değil de kişilikleriyle de, mesela Manisa Tarzanı gibi birini anmak da çok önemliydi. O hiç hatırlanmıyordu, eminim yani.
Ü.Ş: Sadece Manisa’da hatırlıyorlar.
Ö.M: Ama adam önemli biri, eylemle söylemi bir olan çok ilginç biri ve Türkiye’de bayağı erken bir zamanda bütün hayatını bu işe vermiş.
Ü.Ş: Gerçekten bu tür öncü kişiliklerin çelişkilerle dolu olması bir tür kural gibi. Rudolf Bahro gibi bir insan, delilik düzeyinde bir coşku ve radikalizmle hareket eden bir isim mesela. Manisa Tarzanı baştan aşağıya kendini bir persona olarak kurmuş. Kendini bir mite dönüştürmüş bir insan. James Lovelock mesela, 100 yaşını geçti galiba, kendisiyle sürekli çelişen biri…
Ö.M: Evet, James Lovelock’ın son hali tartışılabilir. Nüfus fazlasından şikâyet ediyor. Azaltırsak çözülür demeye getiriyor. Bu anlamda sözleri var.
Ü.Ş: Ben Petra Kelly’nin çok büyük hayranıyımdır. Fakat Avrupa Yeşilleri, biraz çatlak ve her şeye mâni olan fazla radikal bir kişi olarak hatırlıyorlar onu. Kelly’nin o olağanüstü enerjisi, liderlik karizması falan olmasaydı acaba Alman Yeşilleri bu kadar hızlı büyüyebilir miydi? Bütün o kişiliklerin bu çelişkileri, zorlukları. Zor insanlar bunlar. Bu açıdan da incelenmeyi hak ediyorlar.
Ö.M: Bir de doğa korumacılar var. Bütün ömrünü bu işe vermiş Tansu Gürpınar, ne kadar çarpıcı bir kişilik. Ancak bu kitap sayesinde tanıdık, radyoda kendisiyle konuştuktan sonra dönüp yazdıklarına da bakmak hayranlık vericiydi. Hem eylemi hem de söylemi bir olan biri olduğunu fark ettik. Ama bunlar bilinmiyor. O açıdan bu kitaplar biraz antolojik mahiyette de işe yarar diye düşünüyorum.
B.T: 10 İklim Değişikliği Taraflar Konferansı için yaptığınız programlarını ikinci kitapta derlediniz. Daha çok bir dinleyici olarak sormak istiyorum. Yaptığınız programlarda neden Türkiye’nin iklim müzakerelerindeki rolü için ayrı bir program yok.
Ü.Ş: Bahsediyoruz aslında.
B.T: Evet ama, biz burada bu işi tartışıyoruz ve her zaman iklim hareketi için de bir çıkmaz Türkiye’nin konferanslardaki pozisyonları. Türkiye’nin bir programlık tavrı yok mu yani?
Ü.Ş: Cevabı kendin söyledin. Türkiye’nin politikalarıyla ilgili konuşulacak fazla bir şey keşke olsaydı da bol bol konuşsaydık. Türkiye’nin pozisyonu hâlâ savunmacı. Savunmacı pozisyon neredeyse kalmadı iklim konferanslarında. Eskiden vardı, 1970’lerde 80’lerde hatta belki 90’larda bile, ama…
B.T: Savunmacı pozisyon yeterince kirletmediğini savunmak, değil mi?
Ü.Ş: Evet ben çok kirletmedim, neden benden bir şey istiyorsunuz? Eskiden bu çok yaygındı, artık pek kalmadı. Hele ki Paris Anlaşması’ndan sonra tamamen ortadan kalktı. En küçük ülke bile “tamam ben üzerime düşeni yapmakla yükümlüyüm” diyor. En hızlı büyüyen, kirleten ülkeler de biraz zorlamayla olsa da bir şeyler yapacağını söylüyor. Türkiye ise sonsuza kadar emisyonunu artırma stratejisi dışında bir şey açıklamadı bugüne kadar.
Ö.M: Büyüme ve kalkınma modeli…
Ü.Ş: Büyümeyle beraber emisyonu da artırma modeli… Diğerlerinde de var büyüme ama Türkiye hem büyüyeceğim hem de emisyonumu artıracağım, hiçbir zaman da azaltmayacağım diyor. Bu pozisyon Türkiye’ye özgü bir pozisyon haline geldi neredeyse. Böyle bir pozisyonun nesini konuşalım?
Ö.M: Resmi görevlilerin hepsi Türkiye’nin resmi pozisyonunu savunma durumunda. Bunun dışında da bir sürü riyakar katılımcı oluyor, onlarla görüşüyorsun, ama Türkiye’ninki zor.
Ü.Ş: Umutsuz vaka.
B.T: Kendi yerel iklim hareketiyle, sivil toplum kuruluşlarıyla uyumlu çalışan bir ülke örnek verebilir misiniz?
Ü.T: Senin dediğin anlamda pek yok aslında. Yani en iyi diyebileceğim ülkelerde de bu sefer ön plana sivil toplum kuruluşlarından ziyade delegasyonlar çıkıyor. Onlar gerçekten iyi çalışıyorlar, onların sesi çıkıyor. Sivil toplum Amerika, Türkiye gibi devletin bir şey yapmadığı ülkelerde daha ön planda. Avrupa Birliği’nin falan belli bir farkı olabilir. Ama Avrupa’nın sivil toplumu da hiçbir zaman AB’nin pozisyonuna bayılmıyor, onu zorluyor. Dediğin tarzda bir şey bence pek yok.
B.T: Greta da söylüyor zaten bu meselenin artık hükümetlere ve politikacılara bırakılamayacağını. Ömer Madra mesela uzun zamandır iklim hareketi için bir kritik kitleden bahsediyor. “İklim hareketinde gerçek bir değişimin olması için harekette kritik kitleye ulaşabilirsek eğer, politikacılar tepkisiz kalamayacaklardır, mutlaka bir şey yapacaklardır” şeklinde bir görüş var. Yapılması gereken o halde sadece sokaklara dökülmek, grevler yapmak mı yani?
Ö.M: Yalnız iklim hareketi için değil dünyadaki bütün sosyal dönüşümler için gerekli bir kritik kitle var. Bu artık ölçülmüş bir şey.
B.T:Nüfusun en az yüzde 3,5’unun gösterilere katılması mı?
Ö.M: Evet, mesela Hong Kong gibi bir yerde artık yüzde 25’lere çıkıyor bu rakam. Dünya’nın en güçlü yönetimi Çin bile bastıramıyor. Bu böyle ama öbür taraftan çok çelişkili durumlar var. Maldivler’de mesela, ilk defa seçimle gelen Cumhurbaşkanı, ilk hükümet toplantısını skubayla denizin altında yapmıştı. Yakın gelecekte iklim felaketleri adaları mahvedeceği için; ama onu da devirdiler. Muazzam bir devlet başkanıyken bile tutturamayabiliyorsun bu baskılar karşısında.
B.T: Nedeni de bu muydu? Genelde iklim krizi olmaz ya!
Ö.M: Büyük ölçüde buydu. Kendisini tanıma şansım da olmuştu. Müthiş bir adamdı, ama devirdiler ve resmen dışarı attı kendini, canını zor kurtardı. Delegasyonlarda uğraşıp dönüşümcü şeyler söyleyenlerin işi de hiç kolay değil. Filipinler’de mesela, ayrıntılı olarak konuştuk kitapta da var, Yeb Sano, ama onu da attılar. Kendisine bile sormadan, Filipinler’in çıkarlarına aykırı davrandığı; daha doğrusu Filipinlilerin temsil ettiği fosil yakıt çıkarlarına ters düştüğü için. Yani Cumhurbaşkanından tut Filipinler’in delegasyon şefine kadar gidebiliyor bu süreç. Onun için de tek yol… (gülüşmeler)
Ü.Ş: Ben son soruna cevap vermeye çalışayım. Elbette, kelimenin asıl anlamıyla sabahtan akşama kadar sokağa çıkamayız demiştik, yani eylem yapma anlamında. Dolayısıyla yapılacak bir sürü başka şey var, örneğin örgütlenmek gibi, diğer insanlara bu konuyu anlatmak, bu konuyu öğrenmek veya yaşamımızı ona göre düzenlemek gibi; bu konuda yazmak çizmek, kampanya yapmak bir sürü şey yapabiliriz. Ama ne yaparsan yap, 100 bin kişilik mitinglerden salon toplantılarına kadar diğer insanlara bir şekilde değeceğin, onlarla bir araya geleceğin işler yapmadan yaptıkların bir anlam taşımaz. O yüzden dar anlamda eylemden bunu anlıyorsak, evet eylem yapmadan bu iş olmaz, ama yaptığın eylemin bir işe yaramasının ölçütü ne diye de sorulabilir.
Ö.M: Sürdürülebilirlik.
Ü.Ş: Evet, birincisi süreklilik, ikincisi de şu ki; aslında ihtiyacımız olan şeyin devrimci bir dönüşüm olduğunu hepimiz biliyoruz. Devrimci dönüşümlerin ya da devrimci ayağa kalkışların en önemli özelliği nedir? Öngörülemez olmasıdır. Öngörülemez olan bir şeyin ortaya çıkmasının tek yolu da o eylemin sürekli hale gelmesidir. Yani, sürekli ve giderek daha çok insanın katıldığı bir eylemlilik örgütlediğiniz zaman bir gün sizin hiçbir şekilde kontrol edemeyeceğiniz bir devrimsel dönüşümü siz aslında başlatmış olursunuz. Bunu örnekleri tarihte ve dünyanın her yerinde çok sayıda var. Bizdeki Gezi de böyle bir şeydi.
Ö.M: Yani, Eunice Newton Foote’un ortaya çıktığı zamanları düşünürsek bana sorarsan 1848 devrimlerinin de etkisi var. Fransa’dan Amerika’ya gidiyor tabii ki. Devrim öyle bir şey yani…
Ü.Ş: Dolayısıyla biz burada bir devrimden bahsediyorsak, birilerinin oturup devrimi örgütleyeceği düşüncesi yanlış bir hayal. Böyle bir şey hiçbir zaman olmadı ve olmayacak. Ancak o inat ve o eylemcilik sürekli hale gelir, belli bir hedefe yönelir ve onu ısrarlı bir şekilde toplumda daha geniş kesimlere duyurursunuz, işte o zaman yüzde 3,5’la mı olur 5,5’la mı olur bilmiyorum. Ama belli bir noktaya geldiği zaman öngörülemez bir devrimi ateşleyecektir. Bundan başka bir yol zaten herhalde yok.
Ö.M: Bence de yok ve bu iyi bir soru bence, daha önceki bütün tartışmaları da akla getiriyor. Devrim lafını kullanmak da bir çeşit tabuydu yakın zaman öncesine kadar. Halbuki şimdi Bernie Sanders Amerika Birleşik Devletleri tarihinde, uzun yıllardan sonra ilk defa sosyalizmden bahsediyor ve çok da ciddi bir destek alıyor. Özellikle de Alexandria Ocasio Cortez gibi genç kadınların büyük desteğiyle yürüyor. Devrimi konuşmak bu yüzden önemli. Bu kadınlardan konuşurken Rosa Luxemburg en önemli figürlerden biri, üstelik Lenin gibi bir figüre kafa tutmuş ve onu demokrasiyi savunmamakla eleştirmiş ve Lenin bile bir şey diyememiş. İşte böyle bir kadının genel grev meselesi de tekrar gündeme geldi ve başarılı oluyor. Yani, bir kişi yaptı bunu. Çağırdığı genel greve 7,5 milyon insan katıldı. BBC’nin Greta’nın babasıyla yaptığı röportajda babası kızının daha önce pek gülmediğini, şimdiler daha mutlu olduğunu söylüyor ama adam aynı zamanda çok endişeli. Yapılan hakaretler ve gelen eleştirilerin de ötesinde, artık Bolsonaro’ları falan düşünürsek, işleri gerçekten zor.
B.T: Açık Yeşil 2’nin son bölümünde iklim hareketinden röportajları paylaşıyorsunuz. Farklı mücadele ve çalışmalardan örnekler de diyebiliriz. Bunların hepsi kazanım. Yani belli bir mücadele ile kazanılmış direniş ya da kampanyalar.
Ü.Ş: O konuda biraz taraflı olabiliriz, evet.
B.T: Bu kadar ciddi ve büyük meselelere karşı mücadele eden bireyler, kendi çabalarıyla kazanımlar sağlayıp küresel bir gündem oluşturabiliyorken; üstelik bunlar Türkiye’den insanlarken, ana akım neden bu kadar ilgilenmiyor?
Ü.T: Bir kere, Türkiye’deki toplumsal mücadele kazanmayı çok bilmiyor. Kazananlar da hemen bir bahane bulunabiliyor. Aslında bu zaten iptal olacaktı, gibi bir ruh hali çok yaygın. Ben bizzat yaşadım bir sürü bu tür deneyim. Nükleer karşıtı harekette de gördük. Kyoto Protokolü için de mesela büyük bir kampanya yaptık, Açık Radyo’nun da içinde olduğu, 170.000 imza topladık daha internetin bu kadar yaygın olmadığı bir dönemde ve o imzaların büyük kısmı sokakta toplandı. Türkiye ondan sonra Kyoto’ya taraf oldu. Fakat herkes de dönüp bize dedi ki, Türkiye zaten Kyoto’yu onaylayacaktı.
Türkiye’de toplumsal harekette bu alışkanlık var. Tamam, biz de demedik ki biz onaylattık diye. Ama bize dönüp de ilk söylenen şeyin bu oluşu, toplumsal mücadeleye inançsızlıkla ilgili aslında. İnsanlar sokağa çıkmaya, toplumsal mücadeleye inanmıyor. İnansaydı zaten Türkiye’de bu kadar insan iklim değişikliğinden kaygı duyarken yapılan iklim mitingleri en fazla 5 – 10 bin kişiyle sınırlı kalmazdı. Bütün diğer konular için de aynı şey geçerli. Bir tek kadın meselesi farklı. Bir tek kadınlar gerçekten, 8 Mart’larda falan olağanüstü bir kitle topluyorlar. Onun dışında hiçbir toplumsal hareket bence inanmıyor aslında toplumsal mücadeleye, kitlesel anlamda bakarsak. Kitapta başarıları ön plana çıkarmamız bilerek yani aslında. Gerçekten mücadele ederek, sonunda bir şekilde kazanırsınız.
Ö.M: Başka da yol yoktur zaten.
Ü.Ş: Hani bir laf vardır: Mücadele ederseniz, kaybedebilirsiniz; ama mücadele etmezseniz çoktan kaybetmişsiniz demektir.
Ö.M: Yalnız Türkiye’de değil, dünyada da en temel sorun medyanın tamamen fosil yakıtçıların elinde olması. Bunu yakından biliyoruz. Yok sayılıyor. Avustralya bütün bir kıta halinde yandı. Tarihinin gördüğü en büyük kuraklıklardan birini yaşıyor. 1 milyardan fazla hayvan bilinebildiği kadarıyla yok oldu. Avustralya için artık ayrı bir felaket hesabı açmak söz konusuyken medya halen bunun küresel iklim kriziyle ilgisi olmadığını yazabiliyor. Çünkü medya Murdoch’un emrinde, Murdoch da petrolcü. O yüzden kömürcüleri destekliyorlar tabii ki. Türkiye’de de böyle. O yüzden de böyle biraz.. Ama Ümit’in sözünü ettiği, özellikle kendisine sol yakıştırması yapan kesimlerin ciddi, kendi iç engellemelerinin olduğunu da düşünüyorum. En büyük kayıplardan birini Büyük Anadolu Yürüyüşü’nde yaşadığımızı düşünüyorum. Muazzam bir isyandı. Türkiye’nin yedi ayrı bölgesinden yüzlerce insan yürüyerek geldiler.
Ü.Ş: Devlet engelledi. Yürüyenler de kendi içlerindeki tartışmalar nedeniyle yeterince direnemediler tabii.
Ö.M: Onunla ilgili yaptığımız bence kitaptaki en ilginç röportaj, oradaki ruh halini iyi yansıtıyor. Çok heyecan vericiydi. Üstelik de Türkiye’nin en büyük göçmen topluluğu Sarıkeçililerin de başında olduğu bir şey. Yani yazık oldu, ama başka yolu da yok.
B.T: İklim krizinin bir insan hakları meselesi olduğuna, sivil hak hareketleriyle hem stratejik, araçsal hem de özü itibariyle aynı değerleri paylaştığına dair pek çok şey var ayrıca programlarda. Yine de iklim adaleti hareketi halen diğer toplumsal hak hareketlerinden farklı diyebiliriz. İklim bilimini aktarmak için yapılması gerektiği gibi sürekli rakamlardan bahsedilmesi bir yandan meseleyi insansızlaştırdığı eleştirisine neden olabiliyor. Diğer yandan, gezegenin bugünü ve geleceği için en önemli mesele oluşu, gündelik hayattan uzak bir algı da yaratabiliyor. İklim adaleti hareketinin özellikle geçmişteki hak hareketleriyle olan bağlantısıyla ilgili sizin ne düşündüğünüzü merak ediyorum.
Ö.M: Türkiye’deki siyasi hareketlerin de gayet iyi bildiği gibi, insanlığın en temel kavramı adalet. Adalet Partisi vardı eskiden, şimdi Adalet ve Kalkınma Partisi var, herkes adalet kavramını yerleştirmek istiyor bir yere. Çok temel bir kavram bu gerçekten, Tevrat’ta da görebiliyorsun, en önemlisi, adalet olmaksızın insanlık meselesi tartışılamıyor. Hatta George Monbiot’nun bence çok hoş bir sözü var: “Yeryüzünün olağanüstü nimetlerinden yararlanma hakkına, onların içinde yaşayabilmek hakkına sahip insanların yeni doğmuşlardan ya da doğmamışlardan bunu esirgemesi yeryüzünün gelmiş geçmiş en büyük adaletsizliğidir” diyor, ki ben de katılıyorum buna.
O yüzden iklim adaletinin bütün mücadelelerin temelinde yer alması gerekir. Bütün bu mücadeleler de buna bağlanıyor zaten. DM25 hareketinin kurucularından Hırvat felsefeci Srecko Horvat, insanlığın en temel probleminin çocukları kavramamak olduğunu söylüyor. “İnsanlık her şeyi çözdü, bir sürü devrim yaptı, endüstri devrimi, tarım, ama bu çocukları kavramayı başaramadı” diyor Şimdi çocukların ve gençlerin başını çektiği bir adalet hareketi iklim meselesiyle buluştu. Bu, hem ikisini birleştiren ilk büyük hareket hem de muhtemelen sonuncusu olacak, eğer başarılı olamazsak. Benim zihnimin bir kısmını bu sorunlar işgal ediyor ve bunu yansıtabildiysek ne ala diye düşünüyorum.
Ü.Ş: Ben biraz yeşil düşünce tarafından cevap vermeye çalışayım. Yeşil düşünce ve yeşil harekete yapılan en büyük suçlamalardan bir tanesi ekolojik sürdürülebilirlikten bahsederken meselenin toplumsal boyutunu görmezden geldiğidir. Adaletten, yoksullardan, dezavantajlı kesimlerden falan değil, sadece diğer canlılardan veya gezegenin bütününden, ekosistemden ya da genel bir insan türünden bahsetmekle eleştirilir. Bu aslında haksız bir eleştiri, çünkü geri dönüp baktığımızda yeşil düşüncenin ilk çıkışından itibaren, en önemli adalet vurgusu olan gelecek kuşakların haklarının hep olduğunu görürüz.
Demin Ömer abinin söylediği, gelecek kuşakların bizim yararlandığımız haklardan yararlanmaları gerekir fikrini ortaya atan çıkışından itibaren yeşil düşünürlerdi. Ama yine de o dönemde özellikle 1960’larda bugün zengin çevreciliği diye etiketlenen bir şeyin etkisi de vardı tabii. Önemli olan nüfusu azaltmaktır, insanlar çoğaldıkça böyle oluyor diyen ve bu anlamda zenginlerin mi yoksa yoksulların mı çoğaldığını çok da sorgulamayan, aralarında bir denklik varmış gibi bir tür yanıltmaca yapan bir nüfus vurgusu da vardı. Bir de, azgelişmiş ülkelerin ya da yoksulların yaşadığı bu adaletsizliği pek fazla görmeden hepimiz aynı gemideyiz, bütün insanlık bundan aynı şekilde etkileniyor gibi herkesi uyarmak adına toplumsal eşitsizlikleri görmezden gelen bir genel söylem de vardı. Bunların yeşil hareketi temsil edebilecek kadar güçlü olduklarını düşünmüyorum ama sonuçta bu önemli bir şeydi, geriye bakıldığında bir sürü kitap bunlardan bahseder, bir sürü insan bunları hatırlar.
İklim adaleti kavramının bu kadar ön plana geçmesi buna karşı bir tür savunma ihtiyacından kaynaklanıyor. Biz, yoksulların, dezavantajlı grupların, kadınların ve gelecek kuşakların bu sorunlardan daha fazla zarar gördüğünün altını çizmek için iklim adaleti diyoruz. Aslında ben sürdürülebilirlik hareketinin de başından itibaren bir adalet hareketi olduğu kanısındayım, örneğin birinci kitapta bizim de uzun uzun üzerinde durduğumuz Barry Commoner’ın da söylediği şeylerden biridir, daha 1968’de. Zaten yeşil hareket bütünüyle 68’in mirasçısı, hatta miras bile denemez, 68 kuşağının yarattığı bir harekettir ve 68; bir toplumsal adalet talebidir. Hem de muhafazakârlığa bir başkaldırıdır.
Dolayısıyla yeşil hareket iklim meselesi ön plana geçmeden önce de adalet talebiyle ortaya çıkmıştı. Bu anlamda bir toplumsal dönüşüm talebini temsil ediyordu. Ama son 10-15, hatta 20 yılda, başta bahsettiğim olumsuz görünen mirastan kurtulmak için iklim adaleti fazlasıyla vurgulanmaya başladı. Bugün hala pek çok kitapta böyle net ayrım konduğunu görürsünüz. Sanki bir tarafta adaleti hiç görmeyen zengin çevreciler, diğer tarafta ise yoksul çevreciler var. Böyle bir şey aslında pek yok, ama bu bir tür savunma mekanizması olarak konuyor. Hareketi “temizlemek” sola doğru çekmek için. Oysa yeşil hareket zaten solda olan bir hareketti. O yüzden iklim adaleti vurgusu önemli. Biz de bu vurguyu sık sık yapıyoruz. Aslında bu zaten bir adalet hareketidir. Çevre adaletinin tanımında şöyle bir vardır: Çevresel hizmetlerden avantaj sağlayan insanlarla, kirlilik gibi çevresel zararlara maruz kalan insanlar aynı toplumsal kesimlerden değildir. Biri zenginler biri yoksullardır. Bunu dert etmek zaten çevre adaleti kaygısını ortaya çıkarır, ki aynı şeyi çok rahat iklim değişikliği için de söyleyebilirsiniz, ona da iklim adaleti diyoruz zaten. En başından beri işin temeli buydu. Biz de Açık Yeşil’de hareketlerden bahsederken hem en sondaki röportajlarda hem de en başta çocukların hareketinden bahsederken bunları vurgulamaya çalıştık.
Ö.M: Tamamen katılıyorum 68’in başlattığı bir şey olduğuna bunun. Hatta Rachel Carson aslında 1962’de yazarak başlattı. Ayrıca tam bir halka olarak, sonsuzluk hareketi olarak da birleşiyor: 68 hareketinin adalet talebi öncülerinden Jane Fonda’nın Beyaz Ev önünde yaptığı son açıklamada ben bütün ilhamımı Greta Thunberg ve Extinction Rebellion’dan aldım demesiyle ve 82. yaşını tutuklu kutlamasıyla bütünleşiyor.
B.T: Eklemek istediğiniz bir şey var mı?
Ü.Ş: Oturup sıfırdan bir kitap yazmaya başladığınız zaman, bu belli bir plandan yola çıkmak anlamına geliyor. Bu kitap ise kaotik bir sürecin sonucu aslında. Bu da ilginç ve özgün bir yanı olabilir. Kısmen güncel gelişmelerden kısmen yeni yayımlanan raporlardan, araştırmalardan; kısmen o sırada yapılan bir eylem veya kampanyadan, kısmen de birisinin ölüm veya doğum gününden… Yani büyük ölçüde tesadüflerle örülen bir 560 haftanın içeriğinden seçilenler olduğu için kaotik bir kitap içeriği denebilir. Biz tabii kitap haline getirirken elimizden geldiği kadar kategorize etmeye, belli bir forma sokmaya çalıştık.
Bunu şuraya bağlamak için söyledim. Biraz önce konuştuğumuz o devrimin öngörülemezliğindeki gibi, bu işler önceden planlayarak olmuyor. Bu kitap gibi başı sonu olmayan, belki bu kitap gibi bitmemiş, başı sonu belli olmayan bir dizi mücadeleye ihtiyacımız var. Kimsenin obsesif bir mükemmeliyetçiliğe kapılmaması lazım. 1,5 dereceyi engelleyemedik, eyvah, bittik. Yok artık öyle böyle şey. 1,6 derece için uğraşırsın. O da olmadıysa 1,65 derece için uğraş! Önceden bilme şansın yok. Toplumsal mücadele kaotik, öngörülemez, bilinemez bir şey. Metafor olsun diye söylüyorum, kitabın da öngörülemez bir yanı vardı. Baştan bir kitap planlamamıştık ama sonunda ortaya böyle bir şey çıktı işte.
Ö.M: Greta’nın devamlı olarak üzerinde durduğu 1,5 derece raporu var. Buna istinaden “Ben kendi fikrimi, siyasi görüşümü söylüyor değilim, açıp bakıyorum, dünyanın en büyük bilim heyeti bunu söylüyor” diyor. Bilim insanları 1,5 derece raporunda, “12 yılımız kaldı, 12 yıl sonra gerekli radikal tedbirler alınmadığı takdirde geri dönüşsüz noktaya varacağız” diyorlar. Kitabın giriş bölümünde Antoine de Saint Exupery’nin 1948’de yayınlanan Citadelle kitabından bir alıntı var ve bence çok yerinde seçmiş bilim insanları: “Gelecek meselesi” diyor, “öngörme meselesi değildir, gerçekleştirebilme meselesidir.” Bence mükemmel bir alıntı.
