"Tarihe yanlış bakmak, onu yanlış okumaktır"

Nevin Sungur: Açık Radyo’da Dünya Mirası Adalar programını dinliyorsunuz. 2024’ün bu ilk programından herkese merhaba. Ben Nevin Sungur.

Derya Tolgay: Merhaba, ben Derya Tolgay.

N.S.: Destekçimiz Nilay Özlü ve teknik masada Andrei Gritcu’ya da çok çok teşekkür ediyoruz. Bugün çok ama çok özel bir konuğumuz var; şair, yazar ve aynı zamanda Adalar’dan komşumuz Ahmet Ümit. Hoş geldiniz Ahmet Bey.

D.T.: Hoş geldiniz.

Ahmet Ümit: Hoş bulduk, teşekkürler, iyi yayınlar olsun.

N.S.: Tabi kendisini uzun uzun anlatmaya gerek yok sanıyorum. Hepimizin bildiği gibi, kendisine ‘Türkiye'deki polisiye kitapların en güzel abisi’ diyebiliriz. Ahmet Ümit’e, geçtiğimiz günlerde Alman Arkeoloji Enstitüsü tarafından Arkeolog Üye Beratı verildi. Kayıp Tanrılar Ülkesi kitabında Pergomon Arkeolojisi, UNESCO Dünya Mirası Alanları, Bergama - Pergomon ve Berlin arasındaki kültürel mirası anlattığı ve Almanya ile Türkiye arasındaki ilişkiler tarihini çarpıcı bir dille yansıttığı için kendisine bu berat verilmiş. Öncelikle tebrik ediyoruz.

A.Ü.: Teşekkür ederim, sağolun.

N.S.: Bugün, ne yazık ki sahip çıkamadığımız kültürel mirasımız, özellikle de Adalar’ın kaybolan kültürel mirası üzerine konuşmak ve böylelikle bu konuyu bir kez daha gündeme getirmek istiyoruz. Ama öncesinde Derya'nın söylemek istediği konuyla ilgili bir haber var. Derya önce sen başla istersen, sonrasında da sohbetimize devam ederiz.

D.T.: Çok teşekkürler. Ahmet Bey, kainatın tüm seslerine, renklerine açık Açık Radyo, tam da sizin romanlarınızda öncelediğiniz çok sesliliğe, zenginliğe alan açan bir mecra. Dolayısıyla sizi burada ağırlamak çok keyifli. Son söyleşinizde, ‘Yılın sonunda Ada’ya gidiyorum. Evime kapanıp, romanımı yazacağım. Ekim ayına kadar da beni görmeyeceksiniz’ diyordunuz ama bizim davetimizi kabul ettiniz. Çok teşekkürler, hoş geldiniz.

Benim şimdi vereceğim haber Heybeliada Sanatoryum’u ile ilgili ve pek de güzel bir haber değil. Burası 1924’te Atatürk’ün talimatıyla Türkiye'nin ilk pandemi hastanesi olarak kuruluyor. 2005’de ise Sağlık Bakanlığı tarafından kapatılıyor. Dönümlerce büyüklükte bir alan içinde yer alan sanatoryum, belki de dünyanın en güzel koylarından biri olan Çam Limanı’nı da içine alıyor. Burası, 2020’nin Eylül ayında, İslami Eğitim Merkezi oluşturulması amacıyla Diyanet İşleri Başkanlığı’na tahsis edildi. Bunun üzerine İstanbul Tabip Odası, Mimarlar Odası İstanbul Şubesi, Şehir Plancıları Odası, İstanbul Barosu ve Türk Toraks Derneği, bu kararın hukuka ve kamu yararına aykırı olduğunu belirterek iptal istemiyle dava açtı ve bu davayı kazandı. Fakat yeni öğrendiğimiz bir habere göre, Adalar Kaymakamlığı geçtiğimiz günlerde Çam Limanı’ndaki bir işletmeye, içinde bulunduğu mekanı boşaltmasını isteyen bir tebligat göndermiş. Tebligatta orasının müftülük tarafından kullanılacağı gerekçe gösteriliyormuş.

Ben yukarıda söz ettiğim davayı açan avukatlardan biriyle görüştüm. Kendisi, davanın usul hatasından dolayı kazanıldığını söyledi. Yani Koruma Kurulu’ndan izin alınmadan Diyanet’e tahsis kararı alınmış. Avukatlar da bu usulsüzlüğü kullanarak davayı iptal ettirmişler. Şu anda burası tamamıyla Kültür ve Turizm Bakanlığı’na ait. Sanırım çok az bir kısmı Milli Emlak’a ait. Adalar Koruma İmar Planları da çok muğlak ve tehlikeli. Adalar üzerinde büyük bir mülk transferi yaşanıyor. Bu arada yeniden kılıfına uydurularak sanatoryumun da Diyanet’e devredilmesi veya müftülüğün kullanımına verilmesi söz konusu olabilir. Bu konuda çok dikkatli olmak gerekiyor. Önümüzdeki programlarda bu konuyu daha ayrıntılı ele alacağız.

Ben çok uzatmadan sözü Ahmet Bey’e bırakayım. Ödül töreninizde yaptığınız konuşmada şunları söylediniz, ‘Bir edebiyatçı olarak, bilim insanları tarafından ödüllendirmek benim için çok büyük bir onur. Umarım zengin tarihimize ve muhteşem arkeolojik alanlarımıza daha fazla sahip çıkarız. Çünkü geçmişine sahip çıkmayanlar bugünlerine de sahip çıkamaz.” Bizim bu günlere sahip çıkamıyor olduğumuz aşikar. Peki bu nedenle mi geçmişimize de sahip çıkamıyoruz yoksa bir resmi tarih sorunumuz mu var, ne dersiniz?

A.Ü.: Aslında ikisi iç içe geçiyor. Ne yazık ki ideolojik bakışlar, özellikle de tarihi ideolojik bakış ve tarihe sadece kendi dini açısından bakış, evrensel bakış açısını zedeliyor, kısıtlıyor. Şunu demek istiyorum; şimdi Anadolu tarihi, İstanbul tarihi ya da şu anda Türkiye Cumhuriyeti’nin bulunduğu topraklara baktığımız zaman biz aslında yeryüzünün en benzersiz, en zengin, en derin, en kozmopolit tarihi ile karşı karşıyayız. Göbekli Tepe’den başlarsak 12 bin yıllık bir süreçten söz edebiliriz. Çatalca'daki Yarımburgaz Mağarası’ndan başlarsak 200 bin yıllık Taş Devri döneminden söz edebiliriz. Böylesine muhteşem bir tarihi var bu ülkenin. Fakat meseleye bir arkeoloji bilimi, bir tarih bilimi açısından değil de, kendi din ve ideolojisi açısından bakarsan, sadece Türkler ve Müslümanlar sınırlamasını koyarsan, doğal olarak bu tarihe de bir sınırlama getirmiş olursun. Benim kökenim Türk, babam da Müslüman. Ama ondan önce yaşanmış binlerce yıllık bir tarih var ve aslında bugün bizi belirleyen de bu.

Geçenlerde Burdur’daki Sagalassos antik kentinde enteresan bir olay yaşandı; kazılar sırasında iki bin yıl önce yaşamış bir Sagalassoslunun iskeletini buldular. Onun DNA’sını kazıda çalışan bir işçininki ile karşılaştırdılar ve ikisinin DNA’sı %90 oranında - belki de daha yüksek - eşleşti. Bu şu anlama geliyor; bu topraklardaki halklar aslında temel hep aynıydı ve daha sonra Hititliler, Persler, Büyük İskender, Romalılar, Selçuklular, Osmanlılar geldi. Gelenler de kaldılar, var olanın üzerine kendi uygarlıklarını kattılar ve inanılmaz bir tarih bahçesi yarattılar. Öylesi bir zenginlikle karşı karşıyayız. Ama bu zenginliği biz maalesef bizim gibi değil diye - ‘bizim gibi’yi tırnak içinde ele alıyorum - yani Türk ve Müslüman değil diye inkar edip, reddedip, bir de üstüne yok etmeye, ortadan kaldırmaya çalışıyoruz.

Biraz önce söylediğiniz gibi, bu aslında resmi ideolojinin bakış açısı. Tarihe yanlış bakmak, onu yanlış okumaktır. Ben Sultanı Öldürmek adlı kitabımda da bundan bahsetmiş ve, ‘Tarih geçmişte yaşananlar mı, yoksa tarihçilerin anlattıkları mıdır?’ diye sormuştum. Çünkü tarihçiler bir şekilde öznel davranabiliyorlar. İşte bundan kurtulmak gerekiyor. Biraz önce bahsettiğiniz Adalar’daki sanatoryumun ve Türkiye'nin bir çok yerindeki çok kıymetli kültürel mirasın yok edilmesi veya buna göz yumulmasının önüne geçebilmek için tarihi bu şekilde okumaktan kurtulmak gerekiyor.

Bana ödül getiren Kayıp Tanrılar Ülkesi’nde Pergamon Sunağı örneği vardır. Pergamon Sunağı, antik dönemde dünyanın sekizinci harikasıydı ama ne yazık ki 1878’de Alman mühendis Carl Humann tarafından Almanya'ya götürüldü. Başta kaçak kazı yapıldı ama sonra Abdülhamit’in emriyle satıldı. Bu konuda o günden bu yana pek bir değişiklik olduğunu zannetmiyorum. Maalesef tarihimize sahip çıkamıyoruz. Bunun en büyük nedeninin de bu bakış açısı olduğunu düşünüyorum.

D.T.: Çok haklısınız. Sizin kitaplarınızın bir çoğunda kültürel mirasla ilgili kurgular var ve çok büyük bir farkındalık yaratıyorsunuz, çok da seviliyorsunuz. Bu demektir ki bu topraklarda yaşayan insanlar olarak nasıl bir zenginliğe sahip olduğumuzun farkındayız. Ama bir de karşı tarafta gözükmeyen bir talep var.

A.Ü.: Maalesef öyle. Ama bizim tarihle ilişkimiz aslında en başından beri sıkıntılıydı. Yani şöyle ki; resmi ideoloji tarihin bir tarafını sürekli abartıyordu. Mesela okulda öğrendiğimiz tarih, genellikle şöyle başlar: ‘1071 yılında Alparslan kefenini giydi ve Anadolu'da Doğu Roma ile savaşa tutuştu’. Ama bu 1000. yılda ve bu toprakların 12 bin yıllık bir tarihi geçmişi olduğunu düşünürseniz geride 11 bin yıllık bir tarih daha var. Aslında Türkiye’de solcular olarak tarihe çok sahip çıkmadık, pek ilgilenmedik. Ne yazık ki ülkenin aydın kesimi de bu konuyla çok fazla ilgilenmiş değil. ‘Evet gerçekten benzersiz, şahane bir tarihimiz var arkadaşlar’ şeklinde değil tabii ki, bizim bugünümüzü belirleyen tarihten bahsediyorum. Mesela kul kültürü dediğimiz şey aslında sadece Osmanlı’ya özgü bir şey değil. Selçuklu’ya ve Doğu Roma'ya da özgü bir şey, Roma'ya ve Hititler’e özgü bir şey. Çünkü buradaki bütün krallar, imparatorlar ve padişahlar sözlerini söylerken yetkiyi tanrıdan alıyordu. O zamanın tanrısı kimse - yani Roma'da Jüpiter, Antik Yunan'da Zeus, Roma'da İsa'dan – ondan aldıklarını söylüyorlardı yetkiyi. Bizdeki padişahlar ise Zıllullah yani Allah’ın yeryüzündeki gölgesi olduğunu söylüyordu.

Kısacası aşağı yukarı dört bin yıldır bir kul kültürü var burada. Aslında bugün Türkiye'de yaşadığımız şey de bu kul kültürü zaten. Bugün ülkemizdeki insanların çok az bir kesimi bir şeylere itiraz ediyor, çoğunun çok da umurunda değil. Yıllar önce Adıyaman'a gitmiştim. Biliyorsunuz, Adıyaman'da Nemrut Dağı var, arkeolojik zenginlik açısından çok muhteşem orası da. Arkeoloji Müzesi müdürüyle konuştum, bana ağlayarak anlattı. Adamın teki tarlasını kazarken çok kıymetli bir heykel buluyor ama bulduğu bu heykeli parçalıyor çünkü onun şeyhi ‘Puttur o, Allah'a şirk koşmaktır’ diyor. Bunun sadece bir turizm için önemli olmadığını, ülke olarak, yurttaş olarak bizim kimliğimizi belirleyen bir şey olduğunu anlatmaya çalışıyorsunuz ama halkın çok umurunda değil. Umurunda olan bir kesim ise kaçak define kazısı yapıyor, bulduğunu satmaya çalışıyor. Zaten siyasiler açık ve aleni bir şekilde ideolojik davranıyor. Kısacası insanlara doğru bir tarih anlayışı yerine demagojiyle, hamasetle Türkiye propagandası yapıldığı için maalesef sonuç bu oluyor.

D.T.: Tekrar Adalar’a dönelim isterseniz. Nevin, sen bir soru sormak ister misin?

N.S.: Aynı karamsarlık maalesef Adalar için de geçerli. Daha önce Adalı dergisi için sizinle bir söyleşi yapmıştık. O zaman yetimhanenin halinden konuşurken, ‘Simgesel olarak bizim çok kültürlülüğümüzün maalesef yıkılmış halini gösteriyor’ demiştiniz. Aslında o tarih algısının nasıl yozlaştığını ve yok olduğunu anlatmak için demin saydıklarınıza bir de ‘rant’ı eklemek gerekiyor. Özellikle bu son imar planlarıyla birçok yer tehdit altında. Aslında buralara sadece arazi ya da bina olarak bakmak da çok yanlış. Yetimhane örneğinde olduğu gibi, birikmiş bir kültürün bugüne gelen temsilcileri. Pandemiden beri Adalar’da yaşıyorsunuz. Acaba sizin burası ile ilgili gözlemleriniz nasıl?

A.Ü.: Adalar şanslı aslında. Evet, yoğun bir saldırı altında, biraz önce anlatılan olay da öyle gösteriyor, imar planları da onu gösteriyor. Burası bu insanların ağızlarını sulandırıyor. Ama yine de Türkiye'nin geneline baktığımızda, yine de Adalar’da belli bir koruma kalkanının olduğunu görüyoruz. Burada çok önemli, çok muhteşem anıtlar var. Adalar’ın kendisi başlı başına zaten bir sit alanı. Ayrıca simgesel olarak ben her şeye rağmen, burası benim için ‘Son İstanbul’. Bu ne demek? Bu şehir, milattan sonra 330 yılında Roma’nın başkenti oluyor; sadece Doğu Roma'nın değil Roma İmparatorluğu’nun başkenti oluyor. Başkent olduğu için de Konstantin buraya taşınıyor ve ismini de bu şehre veriyor: Konstantinapolis. Daha sonra bildiğiniz gibi, burası 1453’te Fatih Sultan Mehmet tarafından fethediliyor. Ben aslında İmparator Konstantin ve Padişah Fatih Sultan Mehmet’in bu şehre kimliğini kazandıran iki büyük hükümdar olduğunu düşünüyorum. Bu iki hükümdarın özellikleri, temel olarak kozmopolit çok kültürlü bir şehir, bir başkent yaratmaktı. İkisi de bütün olanaklarını bunun için harcadılar. Dolayısıyla İstanbul dediğimiz zaman, benim aklıma gelen bu çok kültürlülüğün din, dil, yaşam biçimi, binaların yapım şekli olarak hayatın her alanına yansımasıdır. Adalar da her şeye rağmen bunun en yoğun olarak yaşandığı yer. Bu yüzden burası benim için ‘Son İstanbul’.

Eskiden Boğaz vardı, ama artık yok. Balat vardı, artık yok. Bir zamanlar Kurtuluş’ta çok farklı apartmanlar vardı ama demografik yapı tümüyle alt üst oldu ve başka bir şeye dönüştü. Bu ülkeyi yönetenler şöyle bir proje gerçekleştirdi kafalarında; azınlıklardan kurtulursak, bu kültürleri ortadan kaldırırsak, tek bir kültür olursa işler yoluna girer. Mesela Kürtleri kabul edebilir çünkü onlar Müslüman. ‘Diğerlerinden arınır isek Türkiye güçlü bir ülke olacak’ dediler. Ama tam tersi oldu. Zaten de hep öyle olur.

Geçmişteki büyük imparatorluklara baktığımız zaman, Roma'ya, Osmanlı’ya baktığımız zaman çok kültürlülüğü görürüz. Avrupa Birliği'ne, ABD’ye baktığımızda da öyle. Tek kültürlülük, tek seslilik aslında yıkıcı bir şey, toplumları zayıflatan, ortadan kaldıran bir şey. Farklı görüşlerin, farklı kültürlerin olması, o topluma kültürel dinamizm katıyor. Adalar bence her şeye rağmen hâlâ bunu koruyan bir yer ve buranın korunması yani ‘Son İstanbul'un korunmasını çok kıymetli ve değerli buluyorum.

Tabi taleplerimiz o kadar haklı ki kimse bunu açıktan karşı çıkamıyor çünkü evrensel bir şeyden söz ediyoruz. Ama alttan alta, biraz önce sanatoryumun dini merkeze çevrilmek istenmesinde olduğu gibi birileri bunu baltalamaya devam ediyor. Çünkü bu zihniyet, zaten bu evrensellikle çatıştığı için doğal olarak bu yıkımı getirecek. Yanlış anlaşılmasın, insanların Adalar’a gelmesine karşı değilim ama bu kadar yoğun bir şekilde, adeta istila edercesine Adalar’a gelmek Adalar’ı ortadan kaldırıyor. Dünyanın pek çok yerinde, müzelere girişte bile sınırlamalar konmuştur ki çok fazla insan girmesin, çok ziyaret zarar verir o yerlere. Ama bugün farklı partilerden belediyeler de aynı şeyi yapmaya devam ediyor. Uğruna ülkenin en kıymetli, en değerli alanlarını, biricik olan alanlarını maalesef baltalamaya devam ediyorlar. Orada da sizin, bizim gibi insanlar bunu anlatma mücadelesini vermeye çalışıyor ve vermeye de devam edeceğiz.

D.T.: Lafınızı kestim ama ‘Son İstanbul’ ile kesmiş olayım. Şimdi biz aşağı yukarı yedi senedir bu radyo programını yapıyoruz ve sekiz senedir de bir dayanışma grubu, bir girişim olarak Adalar’ın UNESCO Miras Listesi’ne girebilmesi için gönüllü olarak çalışıyoruz. ‘Son İstanbul’ deyişi de hep vurguladığımız bir şey. Şimdi sizden de bu ‘Son İstanbul'u duymak şahane geldi. Bunu bir soru olarak da soracağım ama önce demin söylediklerinize bir kaç ekleme yapmak istiyorum.

Hem Osmanlı’nın son dönem modernleşme çabalarını, hem erken Cumhuriyetin o bütün anıtsal yapılarını Adalar’da görüyoruz. İstanbul’da olduğu gibi henüz kaybetmediğimiz, henüz tahrip olmamış yapılar bunlar; Elen Ticaret Lisesi, Bahriye Mektebi, Heybeliada Sanatoryumu, Büyükada Rum Yetimhanesi, Ruhban Okulu bunlardan sadece birkaçı. Hepsi de çok önemli yapılar fakat hepsi kapalı, köhneleşmeye bırakılmış durumda. Sizin dediğiniz gibi, biz zaten o göçü gerçekleştirdik. Burada yaşayan zenginliklerimizi, farklı etnik grupları yolladık. Şimdi mekânlarını da adeta yok ederek, yeni imar planlarıyla sanki başka bir şey oluşturacağız orada. Yani bizi tedirgin eden durum bu; son zenginliğimizi de yok ederek iyice çölleşmek. Belki buradan siz güzel bir roman çıkaracaksınız ve hatta elimizde çok güzel Aya Nikola’da bulunmuş bir hazine var, ne dersiniz? Bu arada şunu da söyleyelim; bu hazine şu anda İstanbul Arkeoloji Müzesi'nde sergileniyor.

A.Ü.: Aslında Adalar hakkında elbette yazmayı çok isterim çünkü çok seviyorum burayı, gerçekten çok seviyorum. Ben Gaziantep'te doğdum. Biz şehirde yaşıyorduk ama dedemin büyük bir bahçeli bir evi vardı. Dutluk diyoruz biz oraya, bahçesinde her türlü meyve var. Ben Adalar’da şimdi oturduğum evi kiraladığım zaman bir sabah kalktım ve bir anda kendimi o bahçede hissettim. Adeta çocukluğuma geri dönmüşüm gibi sanki. İnanılmaz bir şeydi bu benim için. O yüzden kendimi bulduğum bir yer. Bir atasözü var ya ‘İnsanın vatanı doğduğu yer değil, doyduğu yerdir’ diye; yazarlar olarak biz bunu ‘Doğduğun yer değil, doyduğun yer değil, yazdığın yerdir’ olarak değiştirdik. Yazdığımız yer bizim memleketimiz yani.

Moskova'yı yazdım, bir Moskovalıyım; İstanbul'u çok yazdım, elbette İstanbulluyum; Berlin'i de yazdım ve şimdi biraz Berlinliyim. Adalı olmak için de önce Ada’yı yazmam lazım. Bu benim zevkim ama aynı zamanda görevim de. Yani burayı anlatmam gerekiyor. Şöyle anlatmam gerekiyor; o kadar çaresiziz ki yani ileride bir gün bir şey olursa - umarım hiç olmaz - en azından bu binaları anlatalım, bir romanın içerisinde kalsınlar ve böylece insanlar bilsinler bunu. Bu, inanın o kadar acı ki.

Ben, Beyoğlu Rapsodisi kitabını yazmıştım. Beni şöyle eleştirenler çıkmıştı, ‘Bu bir roman ama aynı zamanda binaların dökümünü vermişsin kardeşim, tek tek kayıt etmişsin’ diye. Ben o zaman, ‘Acaba yanlış mı yaptım?’ diye biraz tereddüte kapılmıştım. Ama sonra Emek Sineması’nı yok ettiklerinde yanlış yapmadığımı anladım. Maalesef yok oluyor bunlar. Gelecek kuşakların, en azından sinemalarda, filmlerde böyle bir şeyi görmesi, kitaplarda okuması lazım, onlara bunların anlatılması gerek. Çok acayip bir dönemden geçiyoruz. Bir yandan insan bilinci bu kadar yükselirken, öte yandan bu kadar bilinçsiz hale geliyor. Bu kadar bilgiye rağmen insanların cahilleştiği, çok kolay manipüle edildiği bir dönemden geçiyoruz. Bizim de en azından doğru bilgiyi bir şekilde korumamız, sunmamız ve anlatmamız gerekiyor. Sanat, bu bilgiyi sunmanın en elverişli koşullarından biri.

Biraz önce ‘Çok takipçiniz var’ dediniz. Gerçekten de öyle. Benim kitaplarım milyonlarca insan tarafından okunuyor. Sadece Türkiye'de değil, 35 farklı dilde insanlar okuyor. Çünkü anlattığım şeyler, insanlığın çıkarına olan konular. Bu yüzden de inanılmaz karşılık buluyor. Ama karşımızda gerçekten son derece örgütlü ve güçlü bir ‘barbarlık’ var. Bunun adına barbarlık demek lazım. İşimiz zor ama devam edeceğiz.

D.T.: Süremizin bittiğini işaret ediyor arkadaşımız. Siz de çok güzel bitirdiniz.

A.Ü.: Çok konuştum galiba, size pek fırsat vermedim.

N.S.: Çok güzel konuştunuz. Bütün bunlar çok kıymetli ama insanların da harekete geçmesi gerekiyor artık. Dediğiniz gibi, bu cehalet, bu ilgisizlik mi harekete geçmeyi engelleyen şeyler, bilemiyorum ama neyse daha uzun uzun konuşacağız.

A.Ü.: Ben bu UNESCO Kültür Mirası’na dahil olma meselesine çok kıymet veriyorum. Bence bu bir koruyucu kalkan olarak çok önemli bir şey olabilir. Çünkü eğer Adalar, kültür mirası olarak kabul edilirse...

D.T.: Evet, evrensel normlar var orada. Çok haklısınız.

N.S.: Ahmet Bey, çok çok teşekkür ediyoruz, sağolun. Yeni yıla sizinle başlamak bize uğur getirecek.

A.Ü.: Açık Radyo her zaman zaten bayılarak dinlediğim, çok sevdiğim bir kanaldır. Çok teşekkür ederim sizlere de.

N.S.: O zaman sizinle de söyleyelim; Adalar hepimizin!