Kapanan Kapının Ardında: Heybeliada Ruhban Okulu

Nevin Sungur: Herkese merhabalar, ben Nevin Sungur.

Derya Tolgay: Merhaba, ben de Derya.

N.S.: Teknik masada Andrei Gritcu bizimle beraber ve destekçimiz Zeynep Ceren Boztoprak Topuz’a çok çok teşekkür ediyoruz. Bugün konuşacağımız konu aslında çok uzun süredir devam eden, hatta yıllardır devam eden bir tartışma. Geçtiğimiz günlerde Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ABD ziyareti sırasında ABD Başkanı Trump ile görüşmesi sırasında tekrar gündeme gelmişti. O yüzden de bugün biraz bizim gündemimizde, programımızda bu konuyu konuşacağız: Heybeliada Ruhban Okulu’nun açılıp açılmayacağına dair tartışmalar.

Cumhurbaşkanı Erdoğan, bu konuda üzerlerine düşen görevi yapmaya hazır olduklarını söyledi ve tekrar yine bu tartışmaya yol açan, bu konunun konuşulmasına neden olan bir gündem belirlendi bu iki lider arasında yapılan görüşmede. Biz de bugün Heybeliada Ruhban Okulu açılacak mı, hangi şartlarda açılabilir ve açılır ise ne olur gibi soruları meslektaşım, sevgili dostum Stelyo Berberakis ile konuşacağız. Kendisi bildiğiniz gibi, yıllardır, yıllar boyunca Atina’da muhabirlik yaptı ve Türkiye – Yunanistan ilişkileri ve bu konuya dair haberler dendiğinde akla ilk gelen gazeteci isim. Hoşgeldin Stelio.

Stelyo Berberakis: Hoşbulduk. Güzel sözler için çok sağol.

D.T.: Uzun seneler sizden Yunanistan haberlerini dinleyen bir kuşağın selam ve sevgilerini iletmek istiyorum. Sizin konuk olduğunuzu sosyal medyada duyurunca arkadaşlar ‘Lütfen selam ve sevgilerimizi iletin; biz, bu kuşak onunla büyüdük’ diye mesaj yolladılar.

S.B.: Çok teşekkür ederim. Aleyküm selâm herkese.

N.S.: Güzel bir sürpriz oldu, Stelyo’yu İstanbul’da yakaladık ve kendisini stüdyomuzda bugün konuk aldık. Geldiğin için tekrar teşekkürler Stelyo.

Senin de çok yakından bildiğin ve aslında yıllar boyunca takip ettiğin, üzerine haberler yaptığın bir konu: Ruhban Okulu’nun açılıp açılmayacağı. Sorulara geçmeden önce çok minicik, belki izleyiciler için, dinleyiciler için Ruhban Okulu’nun ne olduğunu, ne zaman açıldığını ve ne zaman kapandığına dair kısa bir bilgi vermek istiyorum.

Ruhban Okulu, 1844 yılında Fener Rum Patrikhanesi tarafından din adamı yetiştirmek amacıyla açılıyor ve o zamanki ismi de Yüksek Ortodoks Teoloji Okulu. Hatta Patrik Hazretleri Bartholomeos da burada eğitim alıyor ve onunla beraber 12 patrik bu okuldan yetişmiş. Yaklaşık bin öğrenci, bin din adamı yetişiyor bu okul o yıllar içerisinde. Daha sonra 1971 yılına kadar eğitim sürüyor ancak Anayasa Mahkemesi o tarihte Türkiye'deki yüksek eğitim kurumlarının denetim altına alınması kararı çerçevesinde okulun yüksek teoloji kısmını kapatıyor ve okulun yüksek öğrenim statüsü de iptal ediliyor bu şekilde. Patrikhane buna karşı Danıştay’a dava açıyor ama tüzel kişiliği olmadığı için bu dava kabul edilmiyor. Dolayısıyla o günden bugüne hep devam eden bir tartışma; Ruhban Okulu açılacak mı, açılmayacak mı?

Öyle geliyor ki aslında Hebeliada Ruhban Okulu, sadece bir okuldan da öte bir anlam taşıyor değil mi? Uluslararası ilişkiler, diplomasi işin içine giriyor, dengeler giriyor yani bir sürü mesele var. Öncelikle Stelyo şunu sormak istiyorum. Neden bu kadar önemli bu okul ve ne anlam ifade ediyor açılıp açılmaması?

S.B.: Ruhban Okulu gerçekten İstanbul kültürünün bir parçası, bunu yadsımamak lazım. 1971'de siyasi nedenlerle kapatıldığı da bir gerçek. Zaten zamanın gazetelerine bakacak olursak da apaçık ortaya çıkıyor. Türkiye'de bölücülük o zamanlardan da başlıyordu ama halbuki Ruhban Okulu'nun siyasetle herhangi bir ilişkisi yoktu. Ruhban Okulu'nun gerek Patrikhane, gerekse Ortodoks alemi yani bütün dünyadaki Ortodoks alemleri için bir önemi de burada okuyan ve mezun olanların yani rütbe alarak din çerçevesinde Ortodoks mezhebinde despotluğa veya metropolitliğe hatta patrikliğe kadar uzanan bir eğitimden geçiliyor ki bunlardan biri de senin söylediğin gibi Patrik Bartholomeos da ki bir aralar buranın müdürlüğü de yapmıştı. Heybeli Okulu'nda Patrik yetiştiriyor aslında fakat geniş anlamda yalnız Patrik yetiştiren bir okul olarak görülmemesi lazım, Ortodoks dünyası için tarihe geçmiş bir okul burası.

N.S.: Evet, en başta söylediğim gibi, Ruhban Okulu İstanbul kültürünün de bir parçası ve bunun kapatılması Türk–Yunan ilişkilerini de etkiliyor, ABD de ‘Niye kapatıldı? Tekrar açılması gerekir’ diye bu işin içine giriyor.

S.B.: Mütekabiliyetten bahsediyor ama Lozan’a göre mütekabiliyet diye bir şey yok aslında ama bu ortada dolaşan bir konu. Bunun yeniden gündeme gelmesi zaten Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan tarafından dile getirildi ve son olarak yaptığım küçük bir araştırmaya göre, bu Türk makamlarıyla daha doğrusu Millî Eğitim Bakanlığı ile vakıfların yani Rum cemaatinin makamları veya yetkilileri arasında bir diyalog süreci başlamış durumda. Hatta Perşembe günü de yeni bir görüşmenin yapılacağını da öğrendim. Dolayısıyla buna hukuki açıdan bir çerçeve çizilmesi gerekiyor ki müzakereler veya bunun üzerine yapılmış bir diyalog veya yapılmakta olan bir diyalog olsun. Eğer bu görüşmeler bu hızla devam ederse ve olumlu sonuçlar alınırsa, o zaman önümüzdeki yılın Eylül ayında tekrar okulun açılması söz konusu olabilir diye düşünülüyor.

N.S.: Peki, dediğin gibi, uzun yıllardır ABD – Türkiye ilişkilerinde de sürekli gündeme gelen konulardan birisiydi bu. Neden şimdi sence? Neden bu kadar hızlı bu süreç ilerliyor?

S.B.: Bu aslında 90’lı yıllarda da gündemdeydi - hatırladığım kadarıyla Ecevit döneminde, Fakat bu okulun YÖK’ün bir parçası olması gerektiği veya özel okul statüsünden çıkarılıp devlet okulu olması konusunda Patrikhane ile bir anlaşmazlık olmuştu çünkü bu okulun bazı özellikleri var ve bu özellikleri üzerine bir çerçeve çizilmesi gerektiği için, en azından hukuki olarak, bir diyalog yeniden başlatılmış durumda. O zaman ürün hiçbir şekilde ürün vermemişti zaten ve Türk – Yunan ilişkileri de sarpa sarmıştı. Zaten gerek Batı Trakya’da, gerekse İstanbul Rumları azınlıklar olarak her zaman bu iki ülkenin sürtüşmesi sonucunda bundan etkilenmişlerdir.

N.S.: Ezilen çimenler oluyor maalesef.

S.B.: Dolayısıyla Ruhban Okulu da aslında uluslararası bir konu olması gerekirken, Türk – Yunan ilişkilerine sığdırılmış ve daraltılmış bir mevzu hâlinde ki öyle olmaması gerekir. Son yapılan açıklamalara bakılacak olursa, olumlu bir yol izlenecek gibi görünüyor. Büyük bir yol haritası, en azından bir yol haritası bu okulun statüsünün ne olacağı, kimlerin nasıl okuyacağı ki bunu yalnız İstanbul Rumları olarak görmemek lazım, bunun altını özellikle çiziyorum çünkü gerek Ukrayna’dan, gerek Estonya’dan, gerek Afrika ülkelerinden, gerekse Rusya’dan yani bütün Ortodoks ülkelerinden veya Ortodoksluğu paylaşan mezheplerin toplumlarından da gelecek insanlar olacak buraya çünkü unutmamak gerekir ki bu Ruhban Okulu’nun 50 bin tane kitabı var ki Osmanlı’dan da önce Bizans dönemine dayanan kitaplar bunlar. Kütüphanesi çok çok önemlidir, dünyaca önemlidir ve aslında bunun kıymetini bilmek lazım. Aynı zamanda Türkiye’nin de bundan yararlanması gerektiğine inananlardanım, bu benim şahsi görüşüm çünkü böyle bir okulun açılması, dünyaya açılması aslında yalnız Ruhban Okulu için değil; Türkiye’nin kültürü açısından da getirisi olacağı muhakkak veya bir zamanlar nasılsa şimdi de böyle olması gayet normal gibi geliyor bana. 

D.T.: Ben bir hatırlatma yapmak istiyorum; biz de Şubat 2022’de, okulun kapanışının 50. yılı dolayısıyla düzenlenen konferans sırasında, okulun başrahibi Başpiskopos Aravissou Kassianos ile Ruhban Okulu’nun içinden canlı yayın yapmıştık. Bizim etkinlik, davet, halka açık esaslı birçok etkinliğimiz oluyor ve her gittiğimizde okul ertesi gün eğitime başlayacakmış gibi pırıl pırıl ve hazır. 

Ben biraz daha geriye götüreceğim sizi çünkü 2012’de Heybeliada’da ‘Halki Summit’ diye bir toplantı yapıldı. Bu toplantı, çevre üzerine bir toplantıydı ve toplantıya dünyaca ünlü, çevre konularında çalışmalar yapan kişiler katıldı. Bunlardan biri de, biliyorsunuz, geçenlerde kaybettiğimiz Jane Goodall’du. Goodall, bu toplantıda biyolojik çeşitlilikle ilgili bir konuşma yaptı. Diğer yandan Bill McKibben, iklim değişikliği ve sürdürülebilirlikle ilgili; James Hansen ise iklim değişikliğinin bugün ve gelecekteki etkileri üzerine konuşmalar gerçekleştirdi. Yani burada bir taraftan da herkese açık bir kültürel alan da açılacak gibi bir durum var ve ben bunu çok kıymetli buldum, buraya da bu bilgiyi koymak istedim.

S.B.: Evet, çok haklısın. Genel olarak Patrikhane’den söz ediyorum çünkü bir bakıma da Patrikhane’ye ait bir okul olarak biliniyor Ruhban Okulu ki bundan böyle ‘Ruhban Okulu’ değil de ‘Teoloji Fakültesi’ veya ‘Teoloji Okulu’ olarak anılacak öğrendiğim kadarıyla. Nevin’in en başta söylediği gibi, ilk kurulduğunda da teoloji adı altında kurulmuştu. Bunun çevrecilikle de alakası var çünkü Patrik, bütün dünyayı dolaştığı zamanlar boyunca, her zaman bu iklim değişikliğini, çevreciliği dile getiren bir kişilik. Dolayısıyla bu okulun da aynı şekilde bu gibi etkinliklere katılması gayet doğal gibi geliyor bana.

D.T.: Okulun kendi fiziki, mekân olarak da tamamen sürdürülebilir bir yapısı var. Güneş enerjisi, bütün hayvanlar; eşekler, keçiler, koyunlar… Ben başka bir adada böyle bir yer bilmiyorum. Bahçelerinde bütün dünyanın sembolik bahçe örnekleri var burada. Ekip biçilen, ürün alınan, sürdürülebilir bir döngü var ve bunlar da hepimizin görmesi, öğrenmesi açısından sanırım çok kıymetli.

S.B.: Tabii ama bazı tabuların yıkılması lazım Derya çünkü - şimdi laf aramızda diyeceğim ama radyoda konuşuyoruz - Cumhurbaşkanı bunu dile getirdiğinde, ABD’de yaptığı açıklama sonrası baktım ki bir sürü basın yayın organında ‘Ruhban Okulu açılacak da ne olacak?’ veya ‘Patrikhane, Vatikan mı olacak?’ şeklinde bir panik havası yaratıldı. Ben böyle ipe sapa gelmez bir sürü yoruma şahit oldum ve hayretler içinde kaldım. Bu kuşakta, bu yüzyılda, 2025 yılında bu gibi düşüncelerin hâlâ geçerli olması hakikaten beni çok şaşırtıyor. Dolayısıyla herhalde gözlerimizi açıp bambaşka bir dünyada olduğumuzu öğrenmenin zamanı da geldi çünkü kimsenin kimseye borcu olmadığı gibi, kültürel mirasımızı paylaşmamız lazım. Bu bana basit gibi geliyor.

D.T.: Kesinlikle. Bu yapıları savunan bizler, herhangi bir cemaatin, siyasî grubun ya da ideolojinin temsilcileri değiliz. İstanbullular olarak bu şehrin kimliğini, çok kültürlü geçmişini, mimarisini ve hafızasını korumaya çalışan insanlarız. Nasıl Edirne’deki Selimiye Camii ve benzeri yerlerin yanlış restorasyonuna karşı çıkıyorsak, bunu Rum, Ermeni ya da Türk deği kültürel miras bilinciyle İstanbul’un kendisi, İstanbul’un hafızası için yapıyoruz.

S.B.: Çok doğru. Şimdi laf lafı açıyor tabii ama biliyorsun, Büyükada’da Rum Yetimhanesi meselesi var bir de.

D.T.: Yanında tabii bir de Fener Rum Lisesi var şu anda, kapısına kilit vurulmak üzere.

S.B.: Evet, gördüğüm veya okuduğum kadarıyla o depremle ilgili galiba ama bu yetimhane biliyorsun, ondan sonra yıllarca boş kaldı. Sonuç olarak Avrupa mahkemelerinden geri döndü, tekrar Patrikhane’ye iade edildi ancak bu, Avrupa’nın veya dünyanın bildiğim kadarıyla en büyük ahşap yapısıydı ve o şimdi ise çürüyor. Yine öğrendiğim kadarıyla Allah’tan bazı girişimler oluyor tadilatı üzerine ve adanın kültürü ve sosyal yapısına hizmet edecek, çok amaçlı bir yapı olarak tekrar hizmete girmesi düşünülüyor bazı girişimciler tarafından.

D.T.: Bizim sivil toplum olarak da çok gayretimiz var. Nevin de biliyor, epey program yapıp kamuoyu yaratmaya çalıştık o konuda.

S.B.: Aslında yeni neslin bunları bilmesi lazım ki bilmiyorum artık yeni nesil, ‘Z kuşağı’ dediğimiz gençlerin tarihimizi ne kadar iyi biliyor.

N.S.: Peki, tahmin edebiliyorum ama bir de senden duymak isterim; bu son gelişmeler Rum cemaatinde de bir heyecan ya da bir beklenti yarattı mı?

S.B.: Son yıllarda atılacak olumlu adımlar atıldı, bunu söylemek lazım ki özellikle azınlık hakları açısından AKP hükümeti dönemlerinde epey adımlar atıldı, bunu kabul etmek lazım. ‘Heyecan’ derken, Türk devletinin azınlığa karşı olan şefkatinin bir göstergesi olarak algılanıyor yani bu kötü bir şey değil. En azından kendileri gitmese bile başka ülkelerden gelecek insanların, Ruhban Okulu gibi Patrikhane’ye ait bir okulun tekrar kapılarının açılması veya eğitim vermesi - bir yanlış anlaşılmasına izin vermemek için parantez açmak istiyorum burada - Ruhban Okulu’nun veya Teoloji Okulu’nun açılması konusunda bu sürdürülen diyalog Rum cemaatinin yarın öbür gün devletle başları belaya girmesin açısından devletin gözetimi altında olacak bir okulun açılmasından yana olduğunun altını çiziyorlar, devletin göstereceği yolda, Türk devletinin göstereceği yolda ilerlemeye hazır olduklarını söylüyorlar. Ancak dediğim gibi, bu okulun bazı özellikleri var; mesela yalnız erkekler eğitim görebiliyor çünkü onlar papaz olacak veya din adamı olacak. Dolayısıyla böyle bir statüsü var. Onun için, bunları da içine alan hukuki bir çerçevenin çizilmesi için gayret gösteriliyor zaten.

Biraz uzunca oldu ama demek istediğim, bu gibi açılımlar Rum cemaatini tabii ki rahatlatıyor. Yani 60’lı, 70’li yıllardaki o acı şeyleri, hatta 50’li yıllardaki günlerin bir bakıma pas geçilmesi gerektiğinin de bir işareti olarak görülüyor.

N.S.: Sürekli bunun etrafında dönen bir ‘ekümeniklik’ meselesi de var tabii..

S.B.: Ekumeniklik meselesi de garip bir hikaye. Mesela ben hatırlıyorum, o zamanın Yunan başbakanı Kostas Karamanlis Ankara'yı ziyaret etmişti. Ben de Ankara'daki o ziyaretinde vardım ve şöyle demişti Karamanlis, ‘Bizim başka mezheplerde kimin ne olacağı hakkında bir söz hakkımız olmamalı’. demişti.

Ekümenik demek, evrensel demek zaten. Mesela başka bir dinin, diğer bir dinin mezhebinin başında kimin olacağına karar vermesi de garip bir şey. Fatih Sultan Mehmet zamanında ekümeniklik verilmiş zaten Patrikhane’ye. İstanbul'un fethinden sonra da böyle bir fetvası da var Fatih Sultan Mehmet'in. Hatta Patrikhane’nin girişinde sol tarafına baktığınızda bir mozaik vardır; Fatih Sultan Mehmet, eliyle o dönemdeki Patrik’e bir ekumeniklik fermanı veriyor. Dolayısıyla buna yok Vatikan olacakmış, yok şu olacakmış gibi bakmamak lazım ki unutmamak lazım Derya ve Nevin. Sovyetlerin dağılmasından sonra ve özellikle Rusya'nın Ukrayna'ya açtığı savaştan sonra çünkü unutmamak gerekir ki eski Sovyetler Birliği toplumların çoğu Ortodoks ve hepsi de Patrikhane’ye bağlıydı.

Biliyorsunuz, beş tane patrikhane var ve Ortodoks Patrikhanesi bütün dünyada ve eşitliği arasında birinci olandır. Bizim buradaki de İstanbul Patrikhanesi'dir, Rum Patrikhanesi'dir. Türkiye bunu kabul etse de etmese de bu böyledir yani 300 milyonluk bir dünyada Patrikane böyle gözüküyor şu veya bu şekilde. Dolayısıyla bir devletin veya bir hükümetin siz ekümenik değilsiniz demesi ki sen de başka bir dine aitsin ve bu bana biraz absürt geliyor ve bunun da bir şekilde çözülmesi gerekir.

Yine aynı konuya geliyorum ve benim için gerçekten çok önemli bu konu ki ben de bir azınlık mensubuyum. Ankara doğumluyum, İstanbul kökenliyim ve bu Patrikhane’nin bu konumunun Türkiye Devleti tarafından da kullanılması gerektiğini iyi anlamda söylüyorum. Bu Patrikhane, dünyaya açılmış bir patrikhane. Biliyorsunuz, ABD başkanından Hindistan cumhurbaşkanına kadar artık ortodokslukla ilgili olan ülkelerin başkanları buraya geldiğinde Patrikhane’ye de gidiyorlar. Peki, niye gidiyorlar? İstanbul metropoliti diye mi gidiyorlar? Ekumenik olduğu için gidiyorlar ve takdis ediliyor veya edilmiyor yani bu dinle alakalı bir şey. Beni ilgilendirmiyor şahsen fakat statüsü açısından bunun da bir yola girmesi lazım ki bunun Türkiye için de bir kötülük değil, bir iyilik olacağına inanıyorum. Bunu da kullanıma açık bence Patrikhane ve yine iyi anlamda söylüyorum bunları, yanlış anlaşılmasın.

D.T.: Sanki bunu bir kimlik meselesine dönüştürmeden başka bir şekilde bakmamız lazım yani kültürel miras meselesi ekseninden konuşmak, bakmak lazım öyle değil mi? Çünkü Heybeliada Ruhban Okulu sadece bir eğitim kurumu değil, aynı zamanda diyalog, kültürel miras. inanç özgürlüğü açısından da sembolik bir öneme sahip.

S.B.: Yani bunları aşabilecek miyiz bilmiyorum ama çok arzu ederim aşabilmeyi.

N.S.: Aşarız, aşarız.

D.T.: Bir kimlik meselesi üzerinden değil de yine İstanbulluluk kavramından, İstanbul'un zenginliği, çok dilliliği, çok kültürlüğü, çok renkliliği değil mi?

S.B.: Merkez olsun bütün her yerden bunu biz neden taşımayalım? Bu gerçekten büyük bir miras. Bir de yalnız İstanbul olarak da görmemek lazım, Türkiye olarak da görmek lazım. Merkez İstanbul'da amaTürkiye'nin de yararlanabileceği bir şey olması lazım bence çünkü böyle bir zenginlik var.

Yaratılan korkular bir süre sonra ele geçiriyor. Bu kadar büyük bir devletin, böyle büyük bir ülkenin başka bir dinden bu kadar korku duyması da garip bence.

D.T.: Korku derken nüfus ne kadar net bilebilir misin Stelio?

S.B.: 2 bin civarında ve hepsi de yaşlı zaten. Tabii şimdi bir de parantezi açmak gerekirse, İstanbullu Rumların nüfusu 55 olaylarına rağmen aşağı yukarı 150 bin, 200 bin civarındaydı 50'li yıllarda, 170 bini falan buluyordu galiba hatırladığım kadarıyla. Fakat biraz 1964 Kıbrıs, yine 1974 Kıbrıs, yine Kıbrıs… Kıbrıs derken azınlığın başına patlıyordu, ‘Siz Rum'sunuz’ hikayesiyle ve siyasetiyle dinliyorduk. Onun için insanlar yavaş yavaş göç etmeye başladılar. Benim gibi olanların büyük bir bölümü acaba İstanbul'a geri mi dönsek diye düşünüyorlar yani düşünmüyor değiller çünkü hasret çekiyorlar yani yasak falan değil gelişleri, gidip geliyorlar tabii. Yunanlılar da gidip geliyor, öyle bir kısıtlama yok ama acaba nasıl olacak diye buradaki ortama, siyasi ortama da bakıyorlar belirli yaştaki insanlar - genç kuşaktan bahsetmek istemiyorum. Buradan giden Rumlardan yalnız Yunanistan'a değil, Fransa'ya ve ABD’ye gidenler de var. Dünyaya saçılmış İstanbullu Rumlar. Genç kuşağın bir bağlantısı yok ama aralarında ‘annem babam İstanbullu’ deyip gurur duyanlar var. Bizim gibi buralarda yaşamış insanlar olmadıkları için pek bir bağları yok ama bu gibi açılımlar oldukça belki o gençler de etkilenebilir.

N.S.: Peki, programımızın sonuna geldik. Çok teşekkürler Stelyo katıldığın için. Çok hızlı geçti.

S.B.: Çok teşekkürler. Fazla konuştum galiba.

D.T.: Canlı yayında stüdyoda olduğunuz için de ayrıca çok teşekkürler, ayaklarınıza sağlık.

S.B.: Ne demek Derya.

N.S.: Görüşmek üzere tekrar. Dinlediğiniz için de herkese teşekkür ediyoruz. Adalar hepimizin!

D.T.: Adalar hepimizin!