Herkül Millas ile "Aile Mezarı" ve azınlık olmak üzerine

(12 Temmuz 2022 tarihinde Açık Radyo’da Dünya Mirası Adalar programında yayınlanmıştır.)

(Bu metin hızlıca hazırlanmış bir ses kaydı deşifresidir, nihai biçiminde olmayabilir.)

Derya Tolgay: Merhabalar, Dünya Mirası Adalar programı başladı Açık Radyo’da. Bugün çok kıymetli bir konuğumuz var. Akademisyen, yazar, düşünür Herkül Millas bizimle. Herkül bey hoş geldiniz.

Herkül Millas: Merhabalar, hoş bulduk.

DT: Uzun zamandır planlıyorduk, bize bu vakti ayırdığınız için çok teşekkür ederiz.

HM: Ben de size teşekkür ediyorum.

DT: 2021 yılında romanınız, “Aile Mezarı” ile 50. Orhan Kemal Roman Armağanı ödülünü aldınız. Pandemi nedeniyle verilememişti. Bu sene ödülünüz verildi ama siz gelemediniz değil mi almaya? Ödülünüzü benim de kıymetli arkadaşım, sizin yakın dostunuz Damla Demirözü aldı.

HM: Damla’nın sizin dostunuz olduğunu bilmiyordum. Damla benim bir tür öğrencimdir, çok yakınımdır. Şimdi yıllar geçti; artık meslektaşım, arkadaşım olarak görüyorum.

DT: Evet, ona buradan selamlarımızı iletelim. Ve bizi buluşturduğu için kendisine çok teşekkür ediyorum. İzninizle bu ödülü veren seçici kurulun gerekçesini okumak istiyorum. Çünkü hayli güzel açıklanmış:

Uzun yıllardır zorlu politik, ideolojik ve tarihsel koşullarda halklar arasındaki dostluğu öne çıkaran ve yakın tarihte izler bırakmış acılarda insani trajedilerin benzerliklerini ele alan Herkül Millas’ın Türkiye’den ayrılmak zorunda kalan İstanbullu Rumları konu edinen ‘Aile Mezarı’ romanını, bugün hâlâ yakıcı bir sorun olan farklılıklarla bir arada yaşama konusunu canlı gözlemlerle ve etkileyici bir anlatımla birleştirmesi; bu konuyu, ötekileştirme ısrarı, önyargı, çokkültürlülük gibi evrensel meselelerle iç içe geçirerek başarılı bir şekilde işlemesi ve aidiyet tartışmasının nesilden nesile nasıl dönüştüğünü, ailenin farklı görüşler arasındaki gel-gitlerini gösteren dramatik bir kurgu ile anlatması nedeniyle ve yazarın bugüne kadarki yapıtları ve birikimini göz önünde bulundurarak…

diyor, çok tebrik ediyoruz.

HM: Teşekkür ederim. Söyleyecek bir şey yok.

DT: İlk romanınız değil mi?

HM: Evet, ilk romanım. Büyük bir ihtimalle de son romanım. Şu an yaşım 82. Herhalde romancılıkta kariyer yapacak değilim.

DT: Allah uzun ömürler versin, maşallah çok sağlıklısınız. Ben biraz sizi dinleyicilerime tanıtmak istiyorum:

Ortaokul ve liseyi Robert Kolej'de okuduktan sonra inşaat mühendisliği eğitimi aldınız. Ankara Üniversitesi'nde Yunanca bölümünün kuruluşuna önayak oldunuz. Türkçe ve Yunanca özellikle de Türk-Yunan ilişkileri üzerine yayımlanan birçok kitabınız var. Doktora çalışmanız  "öteki" ve ulusal kimlikler üzerineydi. İki kez Abdi İpekçi Barış Ödülü'nü aldınız. Rodos'taki Ege Üniversitesi'nde Türk edebiyatı ve kültürü konularında dersler verdiniz. Eski bir TİP üyesi de olduğunuzu ekleyelim. Aynı zamanda yönetmen Nefin Dinç’le birlikte Türklerin ve Yunanlıların “karşı tarafı” nasıl algıladıklarını sergileyen “Öteki Kasaba” belgeselini hazırladınız.

Yunanistan ve Türkiye gazetelerinde yazılarınız yayınlandı. Türkiye Yayıncılar Birliği’nin Düşünce ve İfade Özgürlüğü ödülünü aldınız. Ve tabi şunları da eklemem gerekiyor,

1964 Kıbrıs olayları yaşanırken, babanızın Yunanistan pasaportu olduğu için Türkiye’den yollandı. Siz ve anneniz Türkiye vatandaşı olduğunuz  için Türkiye’de kaldınız. Bir de “Sakıncalı piyade” durumunuz var ki, yedek subay olacağınıza sizi çavuş yapıyorlar. Bunun yanı sıra çok iyi bir sporcusunuz; atletizmde Türkiye birinciliğiniz var, Yunanistan birinciliğiniz var. Şimdilerde ise atletizm sporunu devam ettiriyorsunuz. Galiba gözünüzü dünya sıralamasına diktiniz. Vaktimiz yeterse lütfen bunu da bize anlatın.

Siz ömrünüzün yarısını Yunanistan’da yarısını Türkiye’de geçirdiğiniz için bu kitap o kadar güzel tesbitlerle bizim önümüze gelmiş ki, ben henüz bitirdim ve heyecanla sizin bu konudaki sözlerinizi duymayı sabırsızlıkla bekliyorum. Hemen kısa bir soru daha: Heybeliadalı’sınız değil mi?

Millas, Türkiye milli takımında, Atina Balkan Şampiyonası'nda.

HM: Evet, bu konuda sizin, okurun.  konuşması gerekiyor. Ben yazacağımı yazdım, sıra sizde. Okurların konuşması gerekiyor şu an.

DT: Biz heyecanla sizi bekliyoruz hocam. Peki o zaman, kitabın arka sayfasının sonunda “benim dünyam” diyorsunuz. Romanda geçen karakterler de sizin dünyanızdan mı? Yoksa tamamen kurgu mu?

HM: Aslında bana göre her roman, her yazı, bir tür yazarın bir şekilde kendisidir. Kendi hayatı olmasa bile düşündükleridir, içinde taşıdıklarıdır. Bir şekilde yazar, yazısında kendini yansıtır. Şimdi bu yazdıklarım tabii belki kısmen hayatım; ailemin hayatı, düşündüklerim, algıladıklarım onlardır. Ben kendimi ifade ettim. O bakımdan dünyam bu, dünyaya bakış biçimim bu. Sanırım bu benim için değil, bütün yazarlarda bir biçimde böyle olur.

DT: Kitabın başında çok da güzel bir soyağacı sunuyorsunuz bize, her şey yerli yerine oturuyor. Biraz kolaylaştırıyorsunuz işleri. Her türlü milliyetçiliğe, ırkçılığa, din ayrımcılığına karşı çıkan birisiniz. Kitaplarınızda, söyleşilerinizde, kaleme aldığınız yazılarınızda bize anlatmaya çalışıyorsunuz. Şimdi de sanki bütün bu çalışmalarınız çok akıcı bir şekilde bir romanla, “Aile Mezarı” olarak, böyle damıtılarak bir hediye olarak önümüze gelmiş. İlk defa roman yazıyorum dediniz, ama son olacak da dediniz. Bu sizde bir roman daha yazayım heyecanı bırakmadı mı?

“Ben izin vermeden sen bu mezara gireceğini umuyorsan, yanılıyorsun”

HM: Aslında ben kendimi makalelerimle, çalışmalarımla ifade ettim. Romanı yazmamın ihtiyacı şöyle doğdu; bazı şeyleri düz yazıyla, bilimsel bir yazıyla, makaleyle ifade edemiyor insan. Roman bu ihtiyacın sonucudur. Kendimi başka türlü de ifade etmesini bilirim ama romanın yaptığını düz bir yazıyla yapamam. Aslında insanın beyni de öyle, yaşamı da böyle, ifade etme biçimi de öyle, iki alandadır: İnsanın bir duygusal dünyası vardır, bir de mantıksal dünyası vardır. Bu konuda, insanların bu iki yanına dair pek çok yayın, araştırma var. Bana göre, özellikle son yıllarda vardığım sonuçlara göre duygusal yanı temeldir. Öncelikle insan duygusal bir varlıktır. Mantığı da bu duygusal yanına yön verir; sınırlar, anlam verir vesaire. İşte romanın yaptığı bu; bu duygusal yanı, benim duygusal yanımı ortaya koyuyor. Bunu düz yazı ile yapamam. Ama benim düz yazı, araştırma ile makale ile yapmak istediklerim, yazmak istediklerim var. Ben yazmaya son vermeden şu anda ikinci bir roman yazma ihtiyacında değilim. Kendimi ifade ettim, söylemek istediklerimi söyledim. Çünkü bu romanın pek bilinmeyen bir sırrı var, onu da söyliyeyim: Romanın içinde bir cümle geçiyor, mezar konusunda bir kavga var aile içinde, diyor ki, “Ben izin vermeden sen bu mezara gireceğini umuyorsan, yanılıyorsun” gibi bir cümle. Bu bizim ailenin içinde duyulmuştur, ben bu cümleyi duydum. Cümleyi duyunca bunu yazmam gerekir diye düşünmüştüm. Çünkü bu kadar komik, trajik, acayip bir cümle kurulamaz. Yani insan mezara girmek için izin istiyor. Bu işin, insanların çiğliğini, saflığını gösteren bir yan. Ben bunu kullanayım, yazayım dedim. Bütün roman zaten bu mezar kavgası etrafında dönüyor. Fakat bu konunun etrafında bir sürü başka olay da yaşanıyor.

DT: Kitabınızı okurken hem güldüm hem içim acıdı. Ama en çok bu soruları ve cevapları; nereliyiz, nereye aitiz, aile nedir, vatan nedir, memleket nire birader, din nedir, dil nedir, öteki kimdir? Ve kocaman bir başlık: Azınlık olmak! Bütün bunları düşündürttünüz bana. Ama Aile Mezarı üzerinden bizi kuşaklar arası dialoglar ve iki ülke arası da bir yolculuğa çıkarıyorsunuz. İçinde milliyetçilik var, azınlık var, mahalle baskısı var, hatta sol hareketi de irdeliyorsunuz ve içinde bir de aşk hikayesi var.  Ve böyle ince ince örülmüş bir yüzleştirme romanı adeta. Ben okuyunca bu şekilde gördüm. Dediğiniz gibi mezarı burda metafor olarak kullanmışsınız. Bir aile mezarı imgesi ile insanlar kimlik kazanabilir mi?

HM: Bakın, bence bu romanın önemli bir yanı bir aşk romanı olması. Ama bu romanın aynı zamanda bir trajik yanı var. Aynı zamanda milliyetçik, ırkçılık, ayrımcılık nedeniyle aşk romanı bir Romeo-Juliet olayına dönüştü sonunda. Bunu da gösteriyor. Bu aşk olaylarının trajik sonuçlarını çok yaşadım, çok gördüm, çok duydum ve beni rahatsız eden bir şeydi. Zaten insan hayatının büyük saçmalığını gösteren bir olay. Yani birbirini seven iki insanın etnik nedenler yüzünden birbirine kavuşmaması kadar acı, tuhaf ve kabul edilemez bir durum olamaz. Ben bunu bu romanda dile getirdim. Ben bu romanın aşk romanı olarak okunmasını çok isterdim.

DT: Ben biraz öyle okumuşum demek ki. Çünkü sonunda da -şimdi “spoiler”, ip ucu vermeyelim- sizin “beyinler erkenden yıkanmalı!” adlı bir yazınız vardı. Çocukların küçük yaştan nasıl   "eğitildiklerini” ve “öteki” konusunda nasıl önyargılı imajlar edindiklerini anlatıyorsunuz. İşte biz de sonra soruyoruz; neden ırkçılık arttı,  faşizm artıyor, dünya çok güvensiz bir yer… Bu azınlık olma sendromundan ve kendi kimliğimiz  için kurgulanan öteki olma imajından kurtulmamız mümkün mü? Mümkünse nasıl mümkün? Gerçi bu kitapla yüzleştirmişsiniz açıkçası bizi.

HM: Benim öğrencilerimle, yaşadıklarımın bana öğrettiği şu; bizim milliyetçiliğin, ötekileştirmenin kötü olduğunu anlatmamız yetmiyor. Bunun aksi örneklerini göstermemiz de yetmiyor. Biz ne kadar öteki taraftan iyi insanların olduğunu göstersek de, ön yargılı bir insan, o insanları istisna olarak görecek. Bu konuda pek çok çalışma var. Ne yaparsan yap, önyargılı bir insan görüş değiştirmez. Görüş değiştirmesinin ilk adımı ve çok etkili bir adımı mekanizmayı anlaması. Ben şu anda bildiklerimi nereden öğrendim? Hangi koşullar altında, hangi çerçeve içinde hangi ortam içinde öğrendim, bunu anlarsa, bizim beynimizi nasıl yıkadılar diye öğrenmeye başlarsa, ancak o zaman uyanmaya başlıyor. Zaten psikolojide de böyle; bizim iç dünyamızı anlamamız için, bu iç dünyayı oluşturan çevreyi anlamamız gerekiyor. Bu sağlanırsa insanlar daha tarafsız düşünmeye başlıyor. Yoksa nutuk artarak, işte “insanlar iyi değildi”, “biz eşitiz” falan filanla olmuyor. Roman biraz bunu yapıyor, bize bu insanların nasıl böyle olduklarını anlatıyor. Fakat bu konuda benim asıl çalışmalarım, araştırmalarım, bilimsel akademik çalışmalarım. Yani insanlar bu feci hallere nasıl, neden vardı; nasıl oldu, nasıl farketmeden bu tuzağa düştük, bunu açıklamaya çalışıyorum. Ve ders verirken, en azından sınıfta, sanıyorum bu metod çalışıyor. Yararlı oluyor.

DT: Kitapta üç kuşak var, hatta son dördüncü kuşak da var galiba. Ada dördünc kuşak üyesi sanırım değil mi?

HM: Evet, aslında kuşak farklarını görüyoruz. Özellikle -çok doğal bir şey- Balkan Savaşları’nı, Birinci Dünya Savaşı’nı, İstiklal Savaşı’nı yaşamış insanlarla, bugün yaşayan insanların aynı şekilde düşünmesini beklememiz doğru olmaz. Farklı düşünüyor insanlar. Romanda da görüyoruz bunu. Yani en sonunda, Polikseni sevdiği Ali ile evlenemiyor, ona kavuşamıyor ama ondan sonraki kuşakta bir Türk ile bir Rum evlenebiliyor.

DT: Kimon ve Ajda aşkı değil mi? Gerçekleşiyor nihayet.

HM: Baskılara, sorunlara rağmen bunu yapabiliyorlar. Benim dönemimdeki kuşak yapamazdı. Yani Rumlarla Türklerin arasında böyle bir evlilik, insanların kendi cemaatlerinden ayrılmasına neden oluyordu. Yani onlar artık o cemaatin içinde olamazdı. Yani cemaat seçmeye mecburdun. Her ikisini de seçemezdin. Dünya değişti, ortam değişti, şimdi böyle değil. O da romanda belli oluyor, göstermeye çalıştım bunu.

DT: Açıkçası romanda öne çıkan, daha eski kafalı diyebileceğimiz erkekler var. Özellikle birinci ve ikinci kuşak. Orada kadınlar, yine her zamanki gibi daha barışçıl, arabulucu ve aklıselim karakterler olarak karşımızda. Birde üçüncü kuşak gençler var ki, gerçekten onlar bizi geleceğe dair ümitlendiriyor. Benim etrafımda gördüğüm gençler içinde gerçekten bu böyle. Başka ülkelerde, başka diller konuşuyorlar; kimisi dine inanmıyor, kimisi farklı dine mensup ve nihayetinde, işte ailedeki bu dördüncü kuşak, en geç fert Yunanca bile bilmiyor. Esasında birinci kuşaktan başlayan bu milliyetçilik dördüncü kuşağa doğru bir erime geçiriyor. Böyle gözlemledim. Siz de  bir ümit, bir kapı açıyorsunuz sanki.

Feminist bir roman

HM: Evet, görmek istediğimiz bir şey var: Milliyetçilik dediğimiz bu milli ideoloji aslında tarihsel bir olay. Tarihsel demek, bir başı olan ve dolayısıyla sonu olan bir olaydır. İnsanlığın doğal hali değildir. Bir süre sürecek olan, belki uzun bir süre  ama mutlaka son bulacak bir ideolojidir, bütün ideolojiler gibi, tarih içinde gördüğümüz bütün anlayışlar gibi. Bunu zaten görüyoruz; etrafımızda bunun işaretlerini görüyoruz. Yalnız romanda görmüyoruz yani; çevremizde görüyoruz. Yalnız söylediğiniz çok önemli bir şey var, romanda kadınları daha aklıbaşında falan gördünüz; aynen ben de öyle görüyorum. Erkekler, yani biz erkekler, biraz kompleksli varlıklarız. Biz erkekliğimizi kanıtlama durumundayız. İlle de sertliğimizi  kanıtlayacağız, zor kullanmayı biraz erkeklik sayarız. Zaten öyle laflar da var değil mi, “erkeksen çık dışarı” gibi. Bu biraz feminist bir roman olmuş. Ben yazarken farkında değildim ama bazı okurlar bana “feminist bir roman yazdın” dediler. Romana bir daha bakınca, gerçekten benim kahramanlarım onlar. Erkeklere kıyasla hepsi çok olgun.

DT:  Evet, ama ben sizi feminist bir romanın ötesinde feminist bir kişi olarak da görüyorum.

Şimdi tekrar, romanda etkilendiğim bir yer var, onu size soracağım: Üçüncü kuşak fertlerinden Eva var; bu erkekler tarafından, erkeklerin tasarladığı, sürdürülemeyen bir dünyaya gelen. Bütün o mezar kurguları esasında hiç de istedikleri gibi işlemiyor. Sonunda ailenin üçüncü kuşak fertlerinden Eva’ya kalıyor mezar. O, aile mezarına “Yalancılarla, korkaklarla birlikte olmak  istemiyorum, oraya gireceğime yakılmayı tercih ederim.” diyor.

Herkül Millas (sağ) ve Demir Özlü askerlikleri sırasında eşleriyle Tatvan'da

HM: Yani ben aslında söylemek istediklerimi, kahramanlarıma söyletmiş oldum. Bütün o, bu kadar yıllarca süren kavganın, herkesin katıldığı bu kavganın ne kadar saçma olduğunu, sonunda bu genç kız söylüyor. Yani “mezarınızda eksik olsun” diyor, “bedenimin yakılmasını istiyorum” diyor. Yani bütün bu geçmişteki kavgaların ne kadar anlamsız olduğunu ifade ediyor.

DT: Zaten bu anlamda, romanınızda gençlerin bu farklı bakışını çok iyi aktarmışsınız. Hem kimlikler hem öteki ve mezarlar üzerine çok evrensel bir bakışları var, sanki daha pragmatikler.  Kaynakları tükettiğimiz, iklim krizi, gıda ve enerji krizini yaşıyor olduğumuz bu günlerde gençlere pek refah bir gelecek bırakmıyoruz. Sizin gençlerle ilgili görüşlerinizi de almak isterim.

HM: Aslında şimdi burada konuştuklarımızdan çıkan sonuç; bu roman, farklı eksenlerde okunabiliyor. Yani bir feminist roman, bir aşk romanı, bir etnik çatışmalar romanı olarak okunabiliyor, Türk-Yunan ilişkileri açışından okunabiliyor. Aslında evrensel bir insanlık dramının evrensel bir boyutu gibi. İnsanlar böyle olmadık şeylere inanır, bunun kavgasını yapar, genellikle özü kaçırır, önemli olanla önemli olmayanı ayıramaz. Bu bir dramdır, bir insanlık dramıdır. Çevremde, ailemde ve kendimde de yaşadım bunu. Bu absürt denen olayı da ele almak istedim. Sanıyorum bu tuhaflık romanda baştan sona kadar var. Yani güldüğünüzü söylediğiniz durumlar, öyle absürt, saçma sapan  durumlardır. İnsanların ciddiye aldıkları ama aslında saçma sapan olan olaylardır.

"Ege Denizi’ni milliyetçi bir fetişe dönüştürdüler"

DT: Galiba bu saçma olayı Eva’nın ağzından, artık finale yaklaşırken, inanılmaz güzel bir şekilde duyuyoruz. Olabildiğince kısa söylemeye çalışacağım. Finale gidiyor, küçük alıntılar;

“Küllerim yakılsın ama İyonya Denizi’ne bırakılsın, Ege Denizi’ne değil. Ege Denizi’ni milliyetçi bir fetişe dönüştürdüler. Bu milli tapınmalarla ilgim olsun istemiyorum.” Daha güzel nasıl anlatılır bilmiyorum.

HM: Aferin Eva’ya. Özellikle bu günlerde Ege’de kavga ediyoruz. İşte Eva bunun cevabını verdi.

DT: Bunun üzerine galiba programı bile bitirebiliriz. Size daha çok sormak istediklerim var ama bu günlere de biraz gelsek mi? Şöyle diyorsunuz; “Yapılmaması gereken, geçmişi bugüne taşımaktır; bugünün insanını geçmişte “haksızlıkları” yapanlar olarak görmektir.

HM: Evet, geçmiş bizi hapsetti. Aslında geçmiş değil de, geçmişin milliyetçi yorumu insanlara bir yük oldu şu anda. Onun bedelini ödüyoruz. Bilmem, belki bana bir iki saat verirseniz onu ayrıntılı anlatırım.

DT: Gerçekten yapmamız gerekenler var. Belki bir-iki tane daha, neler yapmalıyız veya yapmamalıyız diye sorularım olabilir. Sizden bu konu ile ilgili bir iki sözcük alarak kapatabiliriz arzu ederseniz. Veya siz nasıl isterseniz, söylemek istediğiniz neler var?

HM: Benim bir yap-yapma kılavuzu kitabım var. Bilmiyorum, biliyor musunuz?

DT:  Evet.

HM: İşte o biraz komik, trajik. Yine o kitapta aynı duygu ile yazıldı. Yani sonunda Yunanlılar’ı ve Türkler’i izlemekten o kadar, ne diyeyim, o kadar sıkıldım ki, biraz şaka yollu, çünkü artık bunun ciddiyete alınacak tarafı kalmadı. Böyle bir kitap yazdım. Biz aslında çok yanlış bir noktadan hareketle, olmadık çatışmalara gidiyoruz. Gereksiz. Aslında biraz absürt kelimesini kullanıyorum. Kaçınılabilecek durumları yeniden üretip, hep sürtüşüyoruz. Ben şahsen epeyce yoruldum ve bıktım. Yorucu oluyor. Bazı insanlar benim görüşüme katılıyor. Yani bıktırıcı bir durum.

DT: Programın sonuna geldik, gelecek misiniz Heybeli’ye? Sizi burada görsek ne kadar mutlu olurduk.

HM: Umarım bir fırsat olur da yakında görüşürüz.

DT: Tamam, harika olur. Belki bir program daha yaparız. Çok teşekkür ediyorum Herkül bey.

HM: Ben de teşekkür ederim.

DT: Başka bir dünyanın mümkün olduğunu bilen, dolayısıyla bunun arayışında olan bir düşünür, bir “dünya insanı” Herkül Millas konuğumuzdu. Bizleri dinlediğiniz için çok teşekkür ediyoruz. Hoşça kalın, Adalar hepimizin.

Künye

Aile Mezarı

Herkül Millas

Doğan Kitap, 2020, 176 s.