O kampların içinde neler olup bittiğini bilerek ya da şüphelenerek ya da sezerek nasıl normal bir hayat sürdürebilirdiniz?
Chris Hedges: 7 Ekim’de Hamas Savaşçıları’nın Gazze’yi İsrail’den ayıran güvenlik bariyerini aşması bana bütün günümün nasıl terörize edildiğini gösterdi. O gün ordu karakollarına, köylere, bir açık hava konser alanına ve kibutlara saldırdılar. Çoğu sivil olmak üzere, bin üç yüz kadar İsrailli öldürüldü. Aralarında kadın, çocuk ve yaşlıların da bulunduğu yaklaşık iki yüz İsrailli rehin alındı ve Gazze'ye geri götürüldü. İsrail, çoğu muhtemelen Gazze dışına hiç çıkmamış genç erkeklerden oluşan bin beş yüz Hamas militanının öldürüldüğünü söyledi. İsrail şu anda Kuzey Gazze'deki yaklaşık 1,1 milyon Filistinlinin tahliye edilmesini emretmiş durumda. Kuzey Gazze, yedi yüz elli bin sakiniyle şeridin en yoğun nüfuslu bölgesi olan Gazze Şehri'ni de içeriyor. Ayrıca Gazze'nin ana hastanesi ile Jabalia ve Alati mülteci kamplarını da içeriyor. Sınırları Mısır ve İsrail tarafından kapatılmış olan Gazze, gezegendeki en yoğun nüfuslu yerlerden biri. Uzunluğu 25 mil (40 km), genişliği ise sadece 5 mil (8,5 km) olan bu küçük kara parçasında artık sığınılacak bir yer yok. İsrail gıda, yakıt, su ve elektriği keserek korkunç bir insani krize neden oldu.
Şimdi İsrail ve işgal altındaki Filistin topraklarında yaşanan krizi tartışmak üzere Orta Doğu uzmanı Norman Finkelstein yayına katılıyor. Norman'ın Orta Doğu üzerine yazdığı çok sayıda kitap arasında 'Gaza: An Inquest into Its Martyrdom (Gazze: Şehitlik Üzerine Bir Araştırma) da var.
Sahneyi 7 Ekim saldırısından önceye alalım. İsrail Gazze'ye sanırım beş saldırı düzenlemişti, ölümcül saldırılar. Ama hayatın nasıl olduğunu ya da nasıl olduğunu anlatmama izin verin, ama tabii ki şimdi IDF'nin Gazze'ye yapacağı saldırının arifesinde her şey değişiyor. Gazze'de olmanın nasıl bir şey olduğunu anlatın isterseniz.
Norman Finkelstein: Bence bilinmesi gereken birkaç gerçek var. Öncelikle, Gazze'yi 25 mil uzunluğunda ve yaklaşık 5 mil genişliğinde olarak tanımladınız. Gözünde canlandırmak isteyen dinleyicileriniz için Gazze yaklaşık bir maraton uzunluğunda ve genişliğinde, kişisel olarak konuşacak olursam, her sabah Coney Island'da koştuğum mesafe kadar, beş mil. Dünyanın en yoğun nüfuslu bölgelerinden biri.
Başlangıç olarak 2006 yılında ABD yönetimi tarafından Filistinlilere dayatılan Batı Şeria ve Gazze'deki seçimler beklenmedik bir şekilde Hamas'ı veya onun siyasi partisini iktidara getirdi. Sonrasında İsrail, ardından da AB ve ABD Gazze'ye acımasız bir abluka uyguladı. Jimmy Carter'ın o sırada işgal altındaki Filistin topraklarında olduğunu ve seçimlerin tamamen dürüst ve adil olduğunu söylediğini belirtmeliyim.
Şimdi, abluka nedeniyle, nadir istisnalar dışında, hiç kimse Gazze'ye giremiyor ve abluka uygulandığından beri hiç kimse Gazze'den çıkamıyor. Gazze'nin nüfusu ezici bir çoğunlukla 1948 Savaşı'ndan gelen mültecilerden ve bu mültecilerin torunlarından oluşuyor. Nüfusun yaklaşık yarısı çocuklardan oluşuyor. Dolayısıyla Gazze'yi düşündüğünüzde, ezici çoğunluğu mültecilerden ve en az yarısı çocuklardan oluşan bir nüfustan bahsettiğimizi aklınızda tutmalısınız. Gazze'ye abluka uygulandığından beri, nadir istisnalar dışında kimse Gazze'ye giremiyor ve yine nadir istisnalar dışında kimse Gazze'den çıkamıyor. Gazze'nin durumu kabaca inişli çıkışlı bir seyir izliyor.
Şimdi konuyu günümüze getirelim. Gazze nüfusunun yaklaşık %50'si işsiz, gençlerinse %60'ı işsiz. Hatırladığım kadarıyla dünyadaki en yüksek işsizlik oranına sahip bölge.
Gazze ile ilgili olarak değinmek istediğim diğer bir husus da insani krizdir. Uluslararası insani yardım kuruluşları zaman içinde Gazze'yi defalarca 'ciddi gıda güvensizliği' ile karşı karşıya olarak tanımladı. Şimdi, tüm bu ihtiyatlı olguları alır ve kapsamlı bir resim ortaya çıkarmaya çalışırsanız, bence durum iki resim arasında dalgalanır ya da iki resim arasında gezinir.
Bunlardan biri İngiltere'nin muhafazakar Başbakanı David Cameron tarafından dile getirildi; Cameron, Gazze'yi bir açık hava hapishanesi olarak tanımladı. Bu, spektrumun bir kutbu olabilir. Spektrumun diğer kutbunda ise Gazze'yi 'gelmiş geçmiş en büyük toplama kampı' olarak tanımlayan Hebrew Üniversitesi'nin ünlü sosyoloğu Baruch Kimmerling yer alıyor.
Sanırım bu durumun yaklaşık 20 yıldır farklılıklar göstererek devam ettiğini söylemek doğru olur. Gazze'nin neredeyse hiçbir ürünü içeri almadığı bir dönem vardı. Çikolata yasaktı, patates cipsi yasaktı, civciv yasaktı. İsrail'in her bir sivilin açlık sınırının sadece biraz üzerinde alacağı kalori miktarını ölçerek düzenlediği, kelimenin tam anlamıyla ölçtüğü/hesapladığı bir dönem vardı. Buna açlık üstü seviyesi diyebilirsiniz, açlık seviyesinin hemen üstünden sonra hiçbir gıdanın girişine izin vermiyordu.
Gazze halkının son 20 yıldır katlanmak zorunda kaldığı durum buydu, ancak bu resmin sadece yarısı. Eskiden ansiklopedi maddelerinde dünyanın bir bölgesini tanımlamak istedikleri şekilde söyleyecek olursak Gazze'nin flora ve faunası diye adlandırılabilecek şey budur. Ama buna bir ekleme daha yapmak gerekiyor. İsrail'in Gazze'ye yönelik periyodik katliamlarını eklemek gerekiyor. Şimdiye kadar, beşten çok daha fazla saldırı oldu, ama sana doğruyu söyleyeceğim Chris, onları hatırlayamıyorum bile. Hafızama kaydetmeye çalıştım ama o kadar çok saldırı var ki yapamadım. Bu yüzden kendimi en iyi bilinen iki katliamla sınırlandıracağım. Birincisi 26 Aralık 2008'den 17 Ocak 2009'a kadar süren Dökme Kurşun Operasyonu. Uluslararası Af Örgütü bunu '22 günlük ölüm ve yıkım' olarak adlandırdı. Bu 22 gün boyunca İsrail üç yüz ellisi çocuk olmak üzere yaklaşık bin dört yüz Filistinliyi öldürdü. Yaklaşık altı bin evi yerle bir etti ve çimento, tavuk fabrikaları da dahil olmak üzere Gazze'deki tüm hayati altyapıyı hedef alarak yerle bir etti. Aradaki birkaç katliamı hızlıca geçecek olursak, bir diğeri de Gazze'ye doğru yola çıkan insani yardım gemisi Mavi Marmara'daki katliamdı. Ardından 2012'de Savunma Sütunu Operasyonu'nda yaşanan katliam ve Temmuz-Ağustos 2014'te Koruyucu Hat Operasyonu yaşandı. Koruyucu Hat Operasyonu sırasında İsrail beş yüz ellisi çocuk olmak üzere yaklaşık iki bin iki yüz Filistinliyi öldürdü.
Bu olayların ortasında İsrail, Gazze'nin altyapısında dramatik bir yıkım gerçekleştirerek yaklaşık on sekiz bin evi yerle bir etti. Bu on sekiz bin evin ötesinde, o dönemde Uluslararası Kızıl Haç Komitesi Başkanı olan Peter Maurer, İsrail saldırısından sonra Gazze'yi ziyaret etti ve tüm profesyonel kariyeri boyunca (işinin savaş bölgelerini gezmek olduğunu göz önünde bulunduralım), Koruyucu Hat Operasyonu sırasında Gazze'de tanık olduğu gibi bir yıkım daha görmediğini belirtti.
Şimdi, öldürülenlerin sayısı nedeniyle değil ama Gazze halkına ve Hamas liderliğine yönelik sürekli bir iddiayı ele aldığı için başka bir katliama geçelim. 2018 yılında, 31 Mart civarında (tam tarih konusunda yanılıyor olabilirim), Gazze'deki Filistinliler, Uluslararası Toplumun telkinlerine yanıt olarak, Gandhi'nin yaklaşımına benzer, şiddet içermeyen bir sivil haklar hareketine giriştiler. Bu hareket Büyük Dönüş Yürüyüşü olarak adlandırıldı ve Filistinliler ezici bir çoğunlukla şiddetsiz eylemlere katıldılar. Özellikle ilk altı haftadan bahsediyorum çünkü 14 Mayıs'ta şiddetsiz direnişin karakterini değiştiren büyük bir katliam yaşandı.
Peki, Filistinlilerin Uluslararası Toplumun tavsiyelerine uyarak şiddetsizliği kullanmalarının sonucu ne oldu? Çeşitli insan hakları raporları hazırlandı, bunların en kapsamlı olanı Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Konseyi tarafından görevlendirilen seçkin bir komite tarafından hazırlanandı. Bu rapor İsrail'in, hemen hemen kelimesi kelimesine aktarıyorum, çocukları, sağlık personelini, gazetecileri ve tekerlekli sandalyedeki engellileri hedef aldığını tespit etti. Özellikle 14 Mayıs 2018'deki katliamdan sonra şiddetsizliğin tamamen olmasa da hızlı bir şekilde ortadan kalkması şaşırtıcı değildi.
Bu nedenle bugüne ya da 7 Ekim'e kadar hızlı bir şekilde ilerlersek, abartıya kaçmadan söylemeye çalışıyorum çünkü gerçeğin kendisi her şeyi anlatıyor, Gazze'deki Filistinliler yok olmaya ve ölüme terk edildi. Bernie Sanders'a çok saygı duyuyorum ve bu saygıyı hala koruyorum çünkü bir insanı bir bütün olarak değerlendirmek zorundasınız. Aksi takdirde herkes ahlak testinden bir şekilde sınıfta kalır. Ama son açıklamasında uluslararası toplumu Gazze'deki Filistinlilere adalet getirmeye kararlı olduğunu ve sonra Hamas’ın geldiğini ve her şeyi mahvettiğini belirtti. Bernie Sanders'a tüm saygımla söylüyorum, bu tamamen uydurma. Son birkaç yıldır Gazze halkı için kimse hiçbir şey yapmıyordu. Bunu daha önce söyledim, kendim de dahil olmak üzere ve yine söylüyorum. 2020'de pes etmiştim, bu durumdan memnun değildim ve bu yüzden özel olarak eleştirildim, ancak İsrail'in işlediği her suçu o kadar ayrıntılı bir şekilde belgelemiştim ki, bu kesinlikle anlamsız ve amaçsız görünüyordu. Bu konuda yayınladığım son kitabım I Accuse (Suçluyorum) 374 kopya sattı ve sanırım yarısını ben satın almıştım çünkü uluslararası Ceza Mahkemesi’ni bu kitaptaki kanıtlar üzerinden İsrail’e dava açmaya ikna etmeye çalışıyordum.
Bu yüzden kendimi azizlik mertebesine yükseltmeden sadece gerçeklere dayalı bir mesele olduğunu söylüyorum ve Bernie Sanders'ın söylediklerinin aksine bu işe Haziran 1982'de İsrail Lübnan'ı işgal ettiğinde başladım, yani kırk yıl benim tüm yetişkin hayatımdı ve 2020’de artık pes etmiştim. O yıldan sonraki üç yıl boyunca bugüne dek konuyla ilgili hiçbir şey yazmadım ve web sitemde neredeyse hiçbir şey yayınlamadım.
Bu nedenle Gazze'deki Filistinliler sanki toplama kampına, daha kışkırtıcı bir ifade istiyorsanız sanki bir Av Koruma Alanı'na hapsedilmiş ve orada ölüme terk edilmiş gibiydi, orada çürümeye ve ölmeye terk edilmişlerdi. Bu nedenle 7 Ekim olayı meydana geldiğinde, her şeyden önce ilk günlerde ne olduğu belli değildi. O sabah öldürülen İsraillilerin sayısı başlangıçta elli civarındaydı, bu koşullarda tam olarak nasıl öldürüldükleri bilinmiyordu. Daha sonra olaylar geliştikçe bir ikilem ortaya çıktı. Bu, olayların olgusal tarafıyla ilgili bir soru değildi, olgusal taraf yavaş ama emin adımlarla bilinmeye başlandı. Bence en büyük ikilem ahlaki boyuttu. Yaşananları nasıl yargılayacaksınız?
İkinci kez hoşgörünüze sığınarak kendi ahlaki ikilemime işaret edeceğim. Yetişkin hayatımın büyük bir bölümünde oldukça titiz bir araştırmacı oldum ve olgusal bulgularım konusunda kendime güveniyorum, ancak özellikle ahlaki yargılarım konusunda hiçbir zaman kendime güvenmedim. Ahlaki yargı bir disiplindir, bir yetidir ve ahlak felsefesi denilen yetiye ben de ciddi bir şekilde daldım.
Zihnin yaşamını ciddiye alıyorum ve bence anlık yargılar olarak adlandırabileceğiniz şey ile bu derin yoğunlaşma arasında bir fark var. Bu da uzun zamandır Chomsky'nin ahlaki yargılarına genellikle güvendiğimi veya saygı duyduğumu ve kendimi bu konuların olgusal tarafıyla sınırladığımı söylemenin uzun bir yoludur. Bu sefer Profesör Chomsky'nin yargısına göre hareket etmedim ve bu yüzden bir tür kişisel krize girdim. Şimdi bunu kendi başıma etkili bir şekilde çözmek için üzerimde çok fazla yük olduğunu hissettim. Bu yüzden “ne yapacaksın?” diye düşündüm, tabii ki ailemin kararının ne olacağını çok düşündüm çünkü onlar rafine ahlaki yetilere sahiplerdi. Belki derin yoğunlaşma değildi ama onlar çok zekilerdi. Onlar ne derdi? Fakat bu beni sadece bir yere kadar götürdü ve sonra oturdum ve düşündüm ki “tamam, Amerika Birleşik Devletleri'nde kölelik oylamaları olduğunda Abolitionistler ne söylemişlerdi?” diye düşündüm. Çünkü burada kölelik oylamaları oldukça çirkindi. Sivillerin hedef alınmasından ve bunun gibi şeylerden söz ediyoruz. Frederick Douglas ve W. E. B. Du Bois'ın kölelik karşıtlarına çok saygı duyduklarını biliyorum. Charles Suner, Wendell Phillips, William Lloyd Garrison… Douglas'ı okuduğunuzda, Du Bois’u okuduğunuzda bu kölelik karşıtlarına ve Afrikalı Amerikalıları, siyahları ve köleleştirilmiş insanları savunurken çıktıkları yüksekliğe dair herhangi bir eleştiri yapmadıklarını görürsünüz.
Ve ben de Amerika Birleşik Devletleri'ndeki en büyük köle isyanı olan Nat Turner İsyanı'na baktı. Tabii ki bazı ürkütücü benzerlikler vardı. Nat Turner bir dini fanatikti ve çoğu zaman John Brown'un da öyle olduğu unutulur. Ama şimdi Nat Turner'a dönelim, her biri Tanrı'nın sözüyle hareket ettiklerine, Tanrı'nın temsilcileri olduklarına, Tanrı'nın isteğini yerine getirdiklerine ve eylemlerinin Tanrı tarafından onaylandığına inanıyorlardı. Onlara prematüre cihatçılar da diyebilirsiniz. Bugün hala aramızda olan çok saygın tarihçi Stephen Oats'un The Nat Turner Rebellion kitabında anlattığı şey Nat Turner'ın birliklerine tüm beyazları öldürme emri verdiğiydi. Bunun bir nedeni elbette intikamdı ama bir nedeni de ülkeyi kölelik gerçeği ile yüzleşmeye zorlamak için ahlaki bir kriz yaratmak istemesiydi.
Bu arada Frederick Douglas gibi çok zeki bir adamdı, çok okuryazardı ve zekası beyazlar tarafından sürekli olarak takdir ediliyordu. Bu yüzden bir bağnazdı ama aynı zamanda çok zekiydi ve bu arada John Brown da öyle, akademik alanda bu insanlar gibi profesyonel yazabilen çok az kişi var. Çünkü İncil ve diğer her şeyi öğrenmişlerdi. İngilizceyi iyi biliyorlardı. Her halükarda, dediğim gibi, tüm beyazların öldürülmesini söylediler. Nat Turner olayında kadın, erkek, çoluk çocuk masum kavramı içinde kullanılan birçok sivili öldürdüler. Şu an için üstün körü bahsettim ama Nat Turner'a geri döneceğim.
John Brown'ı okuduğumda da ilgimi çekmişti çünkü o da sivilleri öldürdü. Pottawatomie'de sivilleri keserek öldürdü. Frederick Douglas’ın John Brown üzerine yaptığı nefes kesici konuşma ilgimi çekti. Sivillerin öldürülmesi meselesini sorgulamak zorunda kalmıştı. Ve Du Bois, John Brown'ın biyografisini yazmıştı. Çok iyi değil ama pek fazla bir kaynak yoktu o dönem. O da son bölümde John Brown ve sivillerin öldürülmesi sorunuyla yüzleşiyordu. İkisi de Brown'ı kınamaz, bu sorunun etrafında dolanırlar, bu soruyla yüzleşmeleri gerektiğini kabul ederler ama John Brown'ı sivilleri öldürdüğü için kınamazlar.
Turner'a gelince, kölelik karşıtlarının bu konuda ne söyleyeceklerini merak ediyordum, Turner İsyanı'nın tam bir histeri yarattığını hayal edebilirsiniz, [ABD’nin] Güney eyaletlerindeki beyazlar- şu anda Gazze'de olduğu gibi ama çok daha küçük ölçekte- cinayetler işlemeye başlamışlardı. Bu nedenle William Lloyd Garrison'ın ne söyleyeceğini merak ediyordum ve şunu söyleyebilirim ki, bu konuda tamamen dürüst olacağım, Hamas'ı kınamayı reddediyorum. Bu çok kolaydı, onları kınamak çok kolaydı. Sonra Garrison'a baktım, o ne yaptı? Şimdi size söyleyeceğim, Garrison'un yazdıklarını okuduğumda kölelik karşıtlarına olan saygım tavan yaptı. Garrison, bir dehşet yaşandığını kabul ediyordu ama çok dikkatli bir şekilde Nat Turner İsyanı'nı kınamıyordu, aksine isyanı kınayanların ikiyüzlülüğünü kınıyordu. Ve şöyle diyordu “size söyledik, size söyledik, sizi uyardık, sizi uyardık, sizi uyardık, bu insanları çılgına çevireceksiniz ve onlar korkunç şeyler yapacaklar”. Bunu okudum ve tekrar okudum ve tekrar okudum ve sonra son birkaç gün içinde kendi kitabımla ilgili hafızamı tazelemek zorunda kaldım ve kitabımı tekrar okumaya başladım, Gazze kitabını, ve size dürüstçe söylüyorum, o insanlara yapılanların her ayrıntısını okudukça öfkeyle dolmaya başladım.
Burada iki şey var: Birincisi, Garrison'ın isyanı neden kınamadığını şimdi anlıyorum çünkü o olanları sabahtan akşama görüyordu, biliyorsunuz kölelik gözlerden uzak değildi, her gün Afrikalı Amerikalı insanlara yapılan aşağılamayı, fiziksel saldırıyı görüyordu. Amerikalı köleler ve onları yaptıklarından dolayı vicdanen kınayamayacağını fark etti. Sonra kendi kitabımı okumaya başladım ve içimdeki öfke… Dün bir restoranda oturuyordum çünkü evde oturup bunu yapmak istemedim çünkü bir şekilde kendimi kaybediyorum, sonra okudukça dedim ki “Norman, o ilk birkaç gün söylediklerim yüzünden hiç sevilmiyorum ve bu yüzden birkaç yakın arkadaşımı kaybettim” ama Garrison'ın haklı olduğuna karar verdim. Profesör Chomsky ne derdi bilmiyorum. Biliyorum ki 11 Eylül'den hemen sonra bunu büyük çaplı bir vahşet olarak nitelendirdi ve ardından gazeteci diliyle söyleyecek olursak bunu neden yaptıklarına ya da yapmış olabileceklerine dair arka plan hikayesine odaklandı. Bunu kınar mıydı? Emin değilim ama biliyorsunuz ben 70 yaşındayım, artık kendi başıma bir insanım, kendime özgü bir aile geçmişim var ve bir toplama kampında doğmuş insanları kınamak bana çok zor geliyor. Bunun kulağa hoş gelmeyeceğini biliyorum ama deliye dönen insanları anlayabiliyorum. Toplama kampında doğduğu için deliye dönen, 25 millik (40 km) alandan başka hiçbir yer görmemiş, hiç umudu olmayan insanlar… 7 Ekim’de herkes onları terk etti. Öncesinde ABD Yönetimi ve İsrail, Arap İsrail çatışmasını sona erdirmek ve özellikle Gazze'deki Filistinlileri çürümeye ve ölmeye terk etmek için Suudi Arabistan ile bir anlaşma yapmaya çalışıyorlardı. Geldiğimiz durum bu. Bernie Sanders’ın ayrıldığı ve bence yanlış tanıtıldığı yer burası. Bu çok zoruma gidiyor çünkü aile geçmişimden dolayı bunu çok zor buluyorum ve Garrison'ın etkili bir şekilde benimle aynı pozisyonu alması beni teselli ediyor. Tabii kölelik karşıtları çok daha etkili bir şekilde yazabiliyorlar.
Hedges: Sizi burada durdurmak istiyorum Norman, ailenizden bahsettiniz. İki ebeveyniniz de toplama kampındaydı. Anneniz Varşova ve Auschwitz kampındaydı değil mi?
Finkelstein: İkisi de Varşova ayaklanma bastırıldığında Varşova Gettosu'ndaydı. Ayaklanma 1943’ün Nisan ayında bastırıldı ve hayatta kalanlar, tahminen yirmi ila kırk bin kadar kişi Majdanek toplama kampına gönderilmek üzereydi. Yani o zamanlar birbirlerini tanımayan ebeveynlerimin her ikisi de Majdanek toplama kampına deport edildi. Annem sonrasında iki köle çalışma kampına daha gönderildi ve babamla bunu hiç konuşmadım ama annem bana babamın sekiz toplama kampına gönderildiğini ve sonunda Auschwitz'e gittiğini ve Auschwitz Ölüm Yürüyüşü'ne katıldığını söyledi. Annem ve babam dışında ailemin tüm üyeleri toplama kamplarına yok edildi.
Hedges: Savaş sırasında bastırılan ayaklanmalar hakkında biraz konuşmak istiyorum. Biliyorsunuz bu aslında karakteristik bir durum, bu tür toplu katliamlar. Haiti köle isyanına dönüp baktığınızda binlerce Fransız plantasyon sahibi öldürdüler. C.L.R. James harika kitabı The Black Jacobins'de, Hamas’ın yaptığına benzer katliamları ayrıntılı olarak yazarak kabul ediyor. Şöyle yazıyor: “Mülkiyet ve ayrıcalığın acımasızlığı her zaman yoksulluk ve baskının intikamından daha vahşidir, çünkü biri kızgın adaletsizliği sürdürmeyi amaçlar, diğeri ise sadece kısa sürede yatıştırılan anlık bir tutkudur.” Amerikan yerlilerine de bakarsanız, ki ben aslında Maine'in ücra bir köşesinde ailesinin tamamı yerliler tarafından öldürüldüğünde bacaya saklanarak kurtulmuş bir adamın soyundan geliyorum, Red Cloud beyaz yerleşim yerlerini yok etmeyi meslek haline getirmişti. Biz şimdi Amerikan Yerli toplumunu romantikleştirdik ve bunu unuttuk. Fransız Devrimi'nde eğer din adamıysanı, aristokrat sınıfın bir parçasıysanız veya hatta aristokrat sınıfı desteklediğinizden şüpheleniliyorsa yok edilirdiniz. Bu meşrulaştırmak için değil, sanırım hiçbirimiz yapmayız, ama bunu anlamaya ve nereden geldiğini anlamaya başlamak için sizin söylediklerinizi anlamak için de çok önemli.
Şimdi, buradan nereye doğru gitmekte olduğumuzu konuşmak istiyorum. Bana kesinlikle öyle geliyor ki çok büyük bir etnik temizliğe doğru gidiyoruz. Sizin de İsrail ‘in kuzeyini, Gazze kenti dahil olmak üzere, işgal edip etmeyeceği konusunda ne düşündüğünüzü sormak istiyorum. Sizin de dediğiniz gibi burası son derece küçük bir alan ve gezegenin en yoğun nüfuslu yeri ve daha da yoğun nüfuslu bir alana sıkıştırılacaklar. Zaten en temel ihtiyaçlara ulaşamayan insanlar belki de güneye sürülerek Refah kapısından Mısır’a gönderilecek ve bir daha geri dönemeyecekler. Şunu da eklemek isterim ki, ben Hırvatistan’da etnik Sırplara büyük bir etnik temizlik yapılğı yerde gazetecilik yaptım ve o zaman da gördüğüm aynısıydı, uluslararası toplum tamamen pasif kalıyordu yaşananlara. Hırvatlar bunu o kadar çabuk yaptı ki insanlar bir daha geri dönemedi. Siz İsrail’in ne yapmak istediğini düşünüyorsunuz?
Hiç şüphe yok ki bu, ırkçıların ve bağnazların dolu olduğu aşırı sağcı hükümet, benim İsrail’de gazetecilik yaptığım dönemde de varlardı ve İsrail toplumu tarafından suçlanırlardı.
Finkelstein: Öncelikle size bir soru sorabilir miyim acaba? C.L.R. James’in kitabını okumadım. O ahlaki bir yargıda mı bulunuyordu, yoksa sadece tarif mi ediyordu?
Hedges: Hayır, bence o da sizin gibi sadece açıklıyor ve olanların bir dereceye kadar kaçınılmaz olduğunu anlatıyordu. Biliyor musunuz, Gazze'deki insanların aslında gerçekleşen festivalden gelen müziği duyabildiğini okumuştum. Düşünün, Gazze'de çok zaman geçirdim, bu genç adamlar iş bulamıyorlar, bir katta on kişi yatıyorlar ve iş bulamazlarsa evlenemiyorlar. Gazze'de fark ettiğim şey, ki Rantisi'yi, Naran'ı ve Hamas'ın her türden liderini tanıyordum, onlara hayatlarında herhangi bir süreklilik ya da yapı sağlayan tek şeyin bu İslam biçimi olduğuydu. Bu birincisi. İkincisi ise kendilerini onaylatabilecekleri tek seçenek şehit olmaktı. Hepsi bu kadar. Onlara açık olan tek yol gerçekten de buydu. Eylemi yapanların çoğunun öldürüldüğünü unutmamalıyız. İsrail'e göre bin beş yüz kişi ve çoğunun muhtemelen geri gelmeyeceklerini bildiklerinden şüpheleniyorum.
Finkelstein: Kesinlikle. Tabii, asla kesin bir şey söyleyemezsiniz ama bence olan şuydu ve bunun bir film senaryosu gibi gelebileceğini biliyorum ama bence doğru; bence 7 Ekim'de ayrılmadan önceki gece annelerinin, babalarının yanına gittiler, onlara sarıldılar, onları öptüler ve bunun bir veda olduğunu biliyorlardı. İçlerinde öldürülen kız kardeşlerini, öldürülen büyükbabalarını, öldürülen kuzenlerini, İsrail'in o canice saldırılarında öldürülen yeğenlerini düşündüler. Ve sonra bir toplama kampında doğmuş olmanın getirdiği tüm umutsuzluğu, çaresizliği ve depresyonu düşündüler. Hınç ve intikam almaya karar verdiler. Tam da kampın dışındaki müzik hakkında söyledikleriniz gibi, festivaldeki insanlar neşeli bir kaygısızlığın tadını çıkarıyorlardı...
Hatırlayacağınız üzere, Nazi Holokostu'nu konu alan 'Shoah' adlı bir film vardı ve film yapımcısının yaptığı şeylerden biri de toplama kamplarının hemen dışında normal hayatlarını sürdüren insanlarla röportaj yapmaktı. Bu, izleyiciyi büyük bir ahlaki tiksintiyle dolduruyordu. O kampların içinde neler olup bittiğini bilerek ya da şüphelenerek ya da sezerek nasıl normal bir hayat sürdürebilirdiniz? Duvarı aşan insanların da aynı şeyi düşündüğünü tahmin ediyorum.
Bir keresinde rahmetli anneme "Peki, İkinci Dünya Savaşı sırasında Alman şehirlerine yapılan terör bombardımanları hakkında ne düşünüyordun?" diye sorduğumu hatırlıyorum. Genellikle unutulur ve size sadece istatistik vereceğim; ahlaki bir yargıda bulunmuyorum. Ancak çoğu zaman unutulur, kabaca 27 ila 30 milyon Rus öldürüldü, yaklaşık 20 ila 25 milyon Çinli öldürüldü. Üçüncü en büyük sayı ise Almanlar; dokuz milyondu. Onlar acı çeken üçüncü büyük nüfustu. Annemin tepkisini hatırlıyorum: 'Eğer öleceksek, bazılarını da yanımızda götürmek isteriz' demişti. Annem çok ahlaklı bir insandı, çok katı bir ahlak anlayışı vardı ama bunu söylemekten hiç çekinmezdi. Hatta 30 yıl sonra, 1979'da Almanya'nın Düsseldorf kentinde, o zamanki son büyük davanın duruşmasındaydım. Toplama kampı gardiyanlarının son büyük duruşmasında daha sonra neler olduğunu ya da sonrasında neler yaşandığını bilmiyorum. Bu, Majdanek'teki toplama kamplarının yargılandığı davaydı ve annem de tanıklardan biriydi çünkü gardiyanlardan biri New York'taki Queens ilçesinin Maspeth kentinde yaşıyordu. Annem onu sınır dışı ettirdi ya da sınır dışı davasında tanık oldu. Annemle birlikte Almanya'ya gittim ve orada gardiyanlar vardı. O sahneyi hayal edebilirsiniz. Gardiyanlar oradaydı ve bir noktada akşam saatlerinde adliyeden çıkıyorduk, gardiyanların her gece kendi kefaletleri ile serbest bırakıldıklarının farkında değildik. Sokakta yürüyorduk ve hemen sağımda gardiyanlardan birini gördüm. Kadının adı Ragita'ydı. Sol omzumda da annem vardı. Gardiyana baktım, anneme baktım ve bu gerçek bir sürreal sahneydi. Üstelik bu gardiyan toplama kampındaki en şiddetli gardiyanlardan biriydi. Nefesimi tuttum ve Ragita bizden bir blok kadar uzaklaşana kadar bekledim. Sonra anneme döndüm ve "Anne, bunun kim olduğunu biliyor musun?" diye sordum. Annem gözlerini kıstı ve sonra gözleri kocaman açıldı. Ragita? Dedi. "Evet" dedim. "Ne yapmamı istiyorsun?" diye sordum. Tam bir öfkeye kapıldı, 'Yakala onu! Yakala onu! Bizi koyun sanıyorlar. Yakala onu!”
Yahudilerin İkinci Dünya Savaşı sırasında katlandıkları tüm dehşete rağmen (ve katlandıkları şeyleri hiçbir şekilde küçümsemeyeceğim) bu savaş kabaca altı yıl sürdü. Ancak Gazze'deki insanlar için 1948'de başladı. Bu çok uzun bir süre ve duvarları aşan o gençler toplama kampı, av koruma alanı ya da açık hava hapishanesinden başka hiçbir şey görmemişlerdi. Sonuçta, bu öfke seni şoke etti mi? diye sorarsanız, hayır. Ahlaki kategorileri uygulamamı mı istiyorsun, kınamamı mı? Garrison’ın izinden gideceğim. Tepkimi açıklayacağım. Sözlük tanımına göre bunun çok büyük bir vahşet olduğunu kabul ediyorum. Bu bir sözlük tanımı ve çok net. Bu doğru, ancak olanları ahlaki bir kategoriye tabi tutmamı istediğinizde ben yokum. Yani, o noktada yollarımız ayrılıyor. Bunu yapmayacağım.
Şu anda olanlara gelince, genç bir meslektaşım, Jamie Stern-Weiner, şu anda İsrail'den gelen açıklamaların oldukça ayrıntılı bir listesini yayınladı ve oldukça açık ki, hepsini bir araya getirdiğinizde çok büyük bir etnik temizlikten bahsediyorlar. Gazze’nin tamamı ya da Gazze'nin bir yarısı olabilir. Ancak Refah kapısı bir kez açıldığında, onu tekrar nasıl kapatacağınızı anlamıyorum. Ve eğer İsrail Gazze halkını dediğiniz gibi gıda, yakıt, elektrik ve sudan mahrum bırakıyorsa (gerçi şimdi Biden Yönetimi İsrail'e biraz su sağlaması için baskı yapıyor ama İsrail'in Biden Yönetimi'nin bu baskısına uyup uymadığı belli değil) sınır açıldığında herkesin kaçmayacağını hayal etmek de zor değil, sonrasında ne olacak? Bunu tahmin etmek çok kolay. Sonrasında ne olacağını biliyoruz. Hiçbir şey. İsrail'in Gazze'deki her "operasyonundan" sonra, özellikle 2009'dan sonra ablukanın kaldırılacağına dair sözler verildi; Hillary Clinton gibi insanlar bile 'Abluka savunulamaz, abluka sona ermeli' diyordu. Sona erdi mi? Hayır. Olacak olan şey şu; Ukrayna'nın başına gelenler gibi, yıkım. Gazze'deki insanlar Sina çölünde ölüme terk edilecek çünkü Mısır devlet başkanı Sisi'nin çeşitli siyasi nedenlerle onların Mısır yaşamına entegre olmalarına izin verme ihtimali yok, hiç yok. Bu asla gerçekleşmeyecek; ölüme terk edilecekler. Şimdi, bunun dramatik olduğunu söyleyebilirsiniz. İsrail'in tüm operasyonlarından sonra ne oldu? Hatırlayan var mı? "Koruyucu Hat"ı hatırlayan var mı? Hiçbir şey hatırlanmıyor. Hepsi çabucak unutuldu. Yani, çürümeye ve ölmeye terk edilecekler ve kimse bir şey yapmayacak.
Dolayısıyla Gazze'de yaşananların pek çok açıdan araçsal bir yönü olduğunu söyleyebiliriz. 7 Ekim'de olanların da araçsal bir yönü olduğunu söylemeliyim. Yani Nat Turner'ın dediği gibi, “dış dünyayı bu gerçekle, kölelikle hesaplaşmaya zorlamak...” gibi bir araçsal yönü var. Ama bu aynı zamanda bir son vedaydı. Varşova Gettosu Ayaklanması örneğinde kimse bir avuç Yahudi'nin Alman Ordusunu yenmesini beklemiyordu. Yani, Tanrı aşkına, Kızıl Ordu Wehrmacht'ı [Nazi ordusu] yenemedi. Yani bir avuç Yahudi, bir avuç silahla, onurlu bir şekilde ölmek için, deyim yerindeyse savaşarak ölmek için son bir başkaldırı gerçekleştirmişti. Bu son olayda yanlarında pek çok sivili de götürdüler ama annemden alıntı yaptığım için beni bağışlayın, 'Bizim hissiyatımız, eğer öleceksek bazılarını da yanımızda götürmekti'. Bunu söyleyen de son derece insancıl bir insandı. Sanırım plan bu. Başarılı olacak mı? Siyaset çok karmaşık bir iş ve bence tahminler genellikle anlamsız kalıyor.
Hizbullah bunu kabul edecek gibi görünmüyor çünkü her şeyden önce dayanışma duygusu nedeniyle ama aynı zamanda Hizbullah İsrail'in ikinci bir Nakba [Felaket] gerçekleştirmesine izin verirse bir örgüt olarak tamamen itibarsızlaşacağı için tüm güvenilirliğini kaybedecektir. Bu yüzden sadece örgütsel bakış açısından bile bir şeyler yapmak zorundalar. Raporların doğru olup olmadığını bilmiyorum ama 100.000 roketleri olduğu ve Tel Aviv'deki bazı fabrikaları hedef alabileceklerini söyledikleri bildirilmişti. Sanırım ya klorin ya da amonyak fabrikası ki eğer hedef alırlarsa bunun sonucunu hayal bile etmek istemezsiniz.
Bir de İsrail'de son bir haftadır İsrail’in İran'ı nihayet devirmek için geçen haftaki olayları kullanabileceği konuşuluyor. Eğer böyle bir girişimde bulunurlarsa… Gerçek şu ki, bunu aşağılayıcı bir anlamda söylemiyorum sadece olgusal olarak söylüyorum, İsrail artık kara savaşı yapamıyor. Bunu 2006 yılında Lübnan sınırına büyük miktarda asker yığdıkları ama Hizbullah'la çatışmak istemedikleri Lübnan'da öğrendik. Kara harekatını başlatmadan önce üç gün beklediler, ki bu sadece İsrail askerlerinin sınıra gittiğini gösteren bir fotoğraftan ibaretti. Aynı şey 2014'te, Koruyucu Hat Operasyonu'nda da oldu, sonunda kara işgalini başlattılar ve 70-80 kadar askerini kaybetti ki bu İsrail için çok büyük bir sayı. Şimdi aynı şeyi yaptığı oldukça açık görünüyor, Hamas Savaşçıları’nın kalplerindeki intikam arzusu nedeniyle bu kara işgalini başlatmaktan çok çekiniyorlar. Bu son derce olası ve bu söyleşi yayınlandığında muhtemelen göreceğiz ki kara işgalini başlatmayacaklar. Nazilerin Leis Köyü'ne yaptıklarını Gazze Şehri'ne yapacaklar, tüm Gazze Şehri'ni dümdüz edecekler, yerle bir edecekler ve sonra bunu zaferleri olarak kutlayacaklar. Ama benim demek istediğim Gazze'yi işgal edebilecek kapasitede bile değiller. Bunu gururla söylüyorum ki askeri konularda hiçbir şey bilmiyorum ama İsrail’in İran'a karşı taktiksel bir nükleer silah kullanması mümkün. Bence bu gerçekçi bir ihtimal.
Yani İsrail'in yapmak istedikleriyle gerçekte olacaklar arasında büyük bir uçurum olduğunu söylemeye çalışıyorum.
Hedges: Peki, Gaza: An Inquest into Its Martyrdom (Gazze: Şehitlik Üzerine Bir Araştırma) kitabının yazarı, Orta Doğu uzmanı Norman Finkelstein’ı dinlediniz. The Real News Network'e ve yapım ekibine teşekkür etmek istiyorum. Beni Chris Hedges Substack adresinden takip edebilirsiniz.
*Chris Hedges'in The Chris Hedges Report'ta yayınlanan 'with Professor Norman Finkelstein on Israel's genocidal campaign in Gaza, the world's largest concentration camp' söyleşi metninden çevrilmiştir.
