Edebiyat, sekülerlik ve şiirin vaatleri

Hasan Turgut: Kitabınızın konusuyla başlayalım. Bound Together’da neye bakıyorsunuz tam olarak?

Barış Büyükokutan:Bound Together’ın konusu genel itibariyle Türkiye’de sekülerleşme. Oldukça netameli bir konuya; Türkiye’nin makus talihi diyebileceğimiz bir deneyime bakıyorum kitapta. Sekülerleşmenin özellikle dinî grupları dışlayarak tepeden inmeci şekilde gerçekleştiğine dair genel bir konsensüs var. Benim bu konsensüsle çok fazla derdim yok. Bunu kabul ediyorum ama kitapta şunu soruyorum: Türkiye’de sekülerleşmenin başka şekillerde gerçekleştiği yerler var mı? Aradığımı, şiir alanında buldum. Alanı, Pierre Bourdieu’nün kullandığı anlamıyla kullanıyorum. Şiirde en geç 1950’lerden itibaren alanın ne olacağına dair tartışmalar esnasında dindar şairlere de yer açıldığını görüyoruz. Sezai Karakoç bunun güzel bir örneği. Karakoç hem şiirleriyle hem de Pazar Postası’nda yazdığı poetika yazılarıyla öne çıkıyor. Sadece Karakoç da değil. Onunla ilişkili başka dindar şairler de bu kozmopolit ortamın bir parçası olabilmişler. Kitabın konusu, bunun nasıl olduğu üzerine. Bu soruyu da şiiri romanla kıyaslayarak bulmaya çalışıyorum. Romandaki sekülerleşme daha dışlayıcı bir sekülerleşme biçimi. Sekülerleşme Batı’yla özdeşleşen bir süreç olduğu için felsefi açıdan Batı üzerine de bir tartışma yürütüyorum kitapta.

HT: Peki araştırmanızda ulaştığınız temel bulgu ne oldu?

BB: Şiirin romana göre daha derin veya içerici bir sekülerleşme deneyimi yaşamasının arka planında etkileşim yoğunluğu olduğunu buldum. Şairler yirminci yüzyıl ortalarında romancılara göre mecburen daha sosyal insanlarmış, onu gördüm. Bu döneme bakıldığında şiirde birtakım dostluk ve editörlük ağlarına dâhil olmadan bir yere gelmeniz zor görünüyor. Şiir alanındaki etkileşimi yoğun yapan şeyin devlet müdahalesiyle bir bağlantısı yok tabii. Şairler son derece insani şekilde birbirleriyle yan yana geliyor ve ortak bir beğeni durumu oluşuyor. 

"Şiirin romana göre daha derin veya içerici bir sekülerleşme deneyimi yaşamasının arka planında etkileşim yoğunluğu olduğunu buldum"

HT: Kitabınızın pek çok literatürle söyleşen bir tarafı var. Ancak esasen sosyoloji disiplini içinde düşünülmeyi gerektiriyor elbette. Buradan hareketle hem sosyoloji literatürüne hem de genel olarak sosyal bilimler alanına nasıl bir katkı sunmayı amaçlıyorsunuz bu kitapla?

BB: Sosyologlar toplumsal dönüşümü neyin sağladığı sorusunu sormayı severler ve fikirlerin gücünden bahsederler genellikle ama ben insani bir materyalizmden yanayım. Doğu-Batı farkı sadece siyasetçilerin değil, edebiyatçıların da üzerine kafa yordukları bir konu. Dominant yorum, Doğu’nun bir kurgu olduğu şeklinde. Ben bunun yerine, fiziksel bir farktan bahsettiğimizi ve önemli olanın insanların bir araya gelmeleri ve bir araya gelme şekilleri olduğunu göstermeye çalışıyorum. Yine evet bir Batı var ama sadece onların aradığı yerde değil. Batı denen şey, sanıldığı kadar Batılı bir şey değil sadece. İstanbul’da Batı’yı, Stockholm’de Doğu’yu bulmanız işten bile değil artık. Batı aslında bir yer değil, farklı arka planlardan gelen insanların yan yana gelebildikleri bir varoluş.

HT: Kitapta iki temel aktörden söz ediyorsunuz: Sezai Karakoç ve Cemal Süreya. Bu iki ismin edebî modernizm temelinde kurdukları dostane ilişkinin, Türkiye’deki içerici sekülerlik ya da kapsayıcı sekülerliğin önemli bir tarihsel ânına denk geldiğini gösteriyorsunuz. Ancak özellikle 1960’lardan sonra bu ilişki yavaş yavaş azalıyor ve 80’lerden sonra neredeyse sönümleniyor. İki şairin yolları neden ayrışıyor ve içerici sekülerlik yerini neye bırakıyor? 

BB: İki şair de daha çok kendi cemaatlerinin içinde zaman geçirmeye başlıyor. Bu biraz alanın 1960’tan sonra siyasileşmesi olarak okunabilir, ama daha önemlisi, her ikisi de etkinliklerinin ana odağını siyasete kaydırıyorlar. İkisi de siyasi makale yazmak için daha çok zaman ve enerji harcıyor, şiire olan bağlılıkları göreli olarak mecburen azalıyor. Eğer bütün olay Süreya-Karakoç ekseni olsaydı, içerici sekülerleşmenin yenilgisinden bahsederdim. Ama etmiyorum, zira o ilk bağlantının yerini başkaları alıyor. Cahit Zarifoğlu mesela ilk yıllarında oldukça kozmopolit bir görüntü sergiliyor, zira dindar olmayan şairlerle temasta. Sonra o da değişiyor tabii, ama birincisi bu şekilde değişmeyenler var, ikincisi, Zarifoğlu’nun bıraktığı yer de doluyor.

"Bu biraz alanın 1960’tan sonra siyasileşmesi olarak okunabilir, ama daha önemlisi, her ikisi de etkinliklerinin ana odağını siyasete kaydırıyorlar"

HT: Şiirle roman arasında içerici sekülerliğin ortaya çıkması bakımından radikal bir ayrıma gidiyorsunuz. Türk edebiyatında roman türü içindeki etkileşimlerin, şiir türüne kıyasla oldukça sınırlayıcı kaldığını istatistiksel verilerden de yararlanarak gösteriyorsunuz. Roman neden daha elitist bir çerçevede sıkışıp kaldı ve şiir daha kozmopolit olabildi?

BB: Şiir alanında başarılı olabilmek için alanın diğer aktörleriyle daha yoğun bir ilişki içerisinde olmak gerekiyordu. Şiir önce dergilerde yayımlanıyordu; dergiler her ay çıkıyordu ve dergi editörleriyle ilişki süregiden bir ilişki olmak zorundaydı. Şiirini postaya verip ondan sonra sonucu bekleyen şairler fazlaca bir yere gelemiyordu, editörlerle sürekli dirsek teması gerekiyordu. Bunların bir sonucu olarak şairler, edebiyat dünyasının gayriresmî mekânlarını (pastaneler, meyhaneler, kahvehaneler) daha çok kullanmışlar. O mekânlara çay-kahve içmek kadar diğer şairleri görüp sohbet etmek için gider olmuşlar. 

HT: Kitapta resim ve müzikteki modernleşme atılımlarına dair de bir tartışma söz konusu. Buralarda ne olup bitiyor? Şiir ve romanla karşılaştırıldığında nasıl bir manzaradan bahsediyoruz?

BB: Türkiye sekülerleşmesinin genel hattından, aynen romandaki gibi, oldukça benzer bir manzaradan. Alandaki sekülerleşmeyi az sayıda dindar olmayan aktör başlatıyor, bunların dindar akranlarıyla bağlantıları yok denecek kadar zayıf. Dindarlar dolayısıyla kendilerini dışlanmış hissediyorlar ve kendilerine gösterildiğini düşündükleri simgesel şiddeti 'establishment'a geri yöneltiyorlar. Bunu “Gerçek ressam, gerçek müzisyen biziz, bu laikçiler gayrimillî oldukları gibi aslında sanattan da anlamazlar.” diyerek yapıyorlar. Makas açık başlıyor, daha da açılıyor. 

"Siyasetten az biraz özerklik sağlayan her alan, eğer etkileşim yoğunluğu yüksekse benzer sekülerleşme örüntülerini yaşayabilir"

HT: Kitaptaki temel argümanlardan biri, İkinci Yeni şairlerinin dünya görüşlerini geri plana itip biçimsel tercihlerini öne çıkardıkları şeklinde. Zaten bu da içerici sekülerliğe giden yolu açıyor. Ancak dünya görüşü zamanla biçimsel tercihleri âdeta ezip geçiyor ve içerici sekülerlik ideali parçalanıyor. Buradan hareketle biçimsel tercihlere dayalı bir sekülerlik idealine bağlanmak kolektif bir gelecek inşası için ne kadar güvenli olabilir? İçerici sekülerlik için politik olarak da bazı ortaklıklara ihtiyacımız yok mu?

BB: Özerkliğin daha baskın olduğu 1950’lerden sonra şiir alanının 1960’larda siyasileşmiş olması, her türlü özerkliğin aynı şekilde sonlanacağı anlamına gelmiyor. Ama siyasetten özerklik zaten kitapta öne sürdüğüm iki etkenden daha az önemli olanı. Asıl önem verdiğim, bu şairlerin etkileşim yoğunluğu. Siyasetten az biraz özerklik sağlayan her alan, eğer etkileşim yoğunluğu yüksekse benzer sekülerleşme örüntülerini yaşayabilir. Siyasi ortaklıkları dindarlar ve dindar olmayanlar arasında kurabilirsek tadından yenmez tabii, ama öyle bir ortamda sekülerleşme sorunu zaten çözülmüş demektir. 

Bound Together: The Secularization of Turkey’s Literary Fields

and the Western Promise of Freedom

Barış Büyükokutan

The University of Michigan Press

224 s.