“Balon Patladığında”

End Times Fascism (Kıyamet Çağı Faşizmi) kitabının ortak yazarları Naomi Klein ve Astra Taylor’ı konuk ediyoruz. İkiliyle, dünya genelinde yapay zekâya yapılan trilyonlarca dolarlık yatırımları ve bu yatırımların tüm dünyada yankı bulan etkilerini kapsamlı bir şekilde ele alıyoruz.

Klein kısa süre önce, aralarında New York Belediye Başkanı Zohran Mamdani ve ABD Federal Ticaret Komisyonu’nun eski başkanı Lina Khan’ın da bulunduğu yapay zekâ endüstrisinin diğer eleştirmenleriyle birlikte Halkın Yapay Zekâ Meclisi’nde (People’s AI Assembly) bir konuşma yaptı. Klein, Democracy Now!’a verdiği röportajda şunları söylüyor: “Yapay zekâya karşı direniş pek çok farklı biçimde kendini gösteriyor ve bu direniş, aslında gücü bu teknoloji şirketlerinin elinde yoğunlaşan oligarkların iktidarına karşı bir mücadele. Devletin kamusal işlevlerinin 50 yıldır dışarıya devredilerek içinin boşaltıldığı bir sürecin artık son aşamasına geldik: Düşünmenin, hatta zekânın kendisinin bile dışarıya devredilmesi.”

Debt Collective’in (Borç Kolektifi) kurucu ortaklarından Taylor, yapay zekâ ekonomisinin büyük bölümünü finanse eden, paranın aynı şirketler arasında dönüp dolaştığı “döngüsel” borçlanma modelinin, “hem kaynakların israfına yol açtığı hem de toplumun güvenliğini tehlikeye attığı” uyarısında bulunuyor. Taylor’a göre, yapay zekâ altyapısının inşası “öylesine yoğun, öylesine hummalı ve öylesine gereksiz tekrarlara dayalı” bir şekilde ilerliyor ki 2008’deki yüksek riskli konut kredileri krizine benzer büyük bir ekonomik çöküşü tetikleme riski taşıyor. Taylor sözlerini şöyle sürdürüyor: “Böyle bir şey yaşanırsa Naomi ve ben, tıpkı Büyük Buhran ve Yeni Düzen (New Deal) döneminde olduğu gibi, bu fırsatı kamu hizmetlerimizin köklü biçimde yeniden yapılandırılmasını ve dönüştürülmesini talep etmek için kullanmamız gerektiğini düşünüyoruz.”

Amy Goodman: Burası Democracy Now!, democracynow.org, Savaş ve Barış Raporu. Ben Los Angeles’tan Amy Goodman. New York’ta ise Anjali Kamat var.

Yapay zekâ endüstrisinin önde gelen eleştirmenleri, Pazartesi günü New York’ta düzenlenen Halkın Yapay Zekâ Meclisi’nde (People’s AI Assembly) bir araya geldi. New York Belediye Başkanı Zohran Mamdani, devlet ilkokulları ve ortaokullarında öğrencilerin yapay zekâ kullanımına bir yıl süreyle ara verilmesini öngören ve kısa süre önce [yürürlüğe koyduğu] moratoryumdan söz etti.

Mayor Zohran Mamdani: Bu süreçte yapay zekâ hayatımıza sinsice sızıyor ve insanları bunaltarak artık başka hiçbir seçenekleri kalmadığı duygusuna sürüklemeye yönelik bilinçli bir çaba söz konusu. Biz bu moratoryumu yürürlüğe koyduğumuzda amacımız, yapay zekânın gelecekte kullanılmasını engellemek değildi. Sanki yapay zekâ okullarda zaten kullanılmıyormuş gibi… Oysa kullanılıyordu. Bu moratoryum, kapsamlı bir politika çerçevesi oluşturulmadan okullarda kullanılmaya başlanmış uygulamaları durdurmaya yönelikti.

Bence meselenin bir diğer boyutu da şu: Teknolojinin sınırlarıyla hiçbir şekilde yüzleşmeden, son derece sorumsuzca bir benimseme sürecine tanık oluyoruz, öyle değil mi? Ordumuzun İranlı okul çocuklarını öldürdüğüne ilişkin haberler görüyoruz. Ardından Pentagon’un yürüttüğü bir soruşturma, yüzden fazla okul çocuğunun öldürülmesinde yapay zekâya aşırı bağımlılığın da rol oynadığını ortaya koyuyor. Sözünü ettiğimiz teknoloji işte bu aynı teknoloji. Buna rağmen, yapay zekâ sanki hata yapamazmış, sanki sorgulanamazmış, sanki onu denetleyebilecek yegâne kişiler bugün onu geliştirenlermiş gibi konuşulmasını isteyen bir anlayış var.

A.G.: Dinlediğiniz, New York Belediye Başkanı Zohran Mamdani’nin devlet ilkokulları ve ortaokullarında öğrencilerin yapay zekâ kullanımına bir yıl süreyle ara verilmesini öngören ve kısa süre önce aldığı karara ilişkin açıklamasıydı. Mamdani ayrıca, New York eyaletinde yeni büyük veri merkezlerinin kurulmasına yönelik moratoryumdan da söz etti. Bu karar, New York Valisi Kathy Hochul’un söz konusu veri merkezlerine ruhsat verilmesi sürecini geçici olarak durdurma kararıydı.

Mayor Zohran Mamdani: Her şeyden önce, yapay zekânın bir teknoloji olarak ne gibi sonuçlar doğurduğunu bütün yönleriyle ele almak son derece önemli. Veri merkezlerinden söz ediyorsak, bunların çevre üzerindeki etkilerini de konuşmamız gerekiyor. Bu açıdan valimizin en çok takdir ettiğim kararlarından biri, New York eyaletinin tamamında veri merkezi inşaatlarına yönelik bir moratoryum uygulamaya koyması oldu. Bu son derece önemli. Üstelik siyasi kutuplaşmanın inanılmaz boyutlara ulaştığı bir ülkede, veri merkezleri meselesinin parti ayrımlarını aşan ender konulardan biri olduğunu görüyoruz. Hem Cumhuriyetçiler hem de Demokratlar bu tür tesislerin inşa edilmesini istemiyor…

Ilana Glazer: Aynen öyle.

Mayor Zohran Mamdani: — kendi yaşadıkları bölgelerde.

Ilana Glazer: Aynen öyle. Kesinlikle.

Mayor Zohran Mamdani: Bence bu aynı zamanda bize umut vermesi gereken bir durum. Çünkü insanların bu konuda duyduğu kaygıların siyasi parti aidiyetlerinden değil, bütün bunların yol açtığı son derece somut insani bedellerden kaynaklandığını hatırlatıyor. Gelecekte de yapılması gerekenin, bu olumsuz etkilere karşı çok daha güçlü ve örgütlü bir mücadele yürütmek olduğuna inanıyorum. Bu salonda bulunan pek çok kişinin de bu mücadelenin öncülüğünü yaptığını düşünüyorum. Belediye düzeyinde ise mesele yalnızca kendi politikalarımızla neler yapabileceğimiz değil, aynı zamanda federal yönetimin sorumluluklarını tamamen terk ettiği bir ortamda bizim neler yapabileceğimizdir.

Anjali Kamat: Halkın Yapay Zekâ Meclisi’nde konuşan diğer isimler arasında ABD Federal Ticaret Komisyonu’nun eski başkanı Lina Khan da vardı.

Lina Khan: Özellikle Web 2.0 döneminde, büyük sosyal medya şirketlerinin ve dev arama motorlarının yükselişiyle birlikte şuna tanık olduk: Bu şirketler, “hızlı hareket et, kuralları yık” anlayışını benimsediler ve çoğu zaman mevcut yasaların ve kuralların kendileri için geçerli olmadığını varsaydılar. Dolayısıyla bunlar, belirli bir cezasızlık ayrıcalığına, seçkinlere özgü bir dokunulmazlık hâline alışmış kişiler. Bence bu, geçmişte de üzerinde durduğumuz daha geniş çaplı kültürel ve toplumsal bir olgunun yansıması; zenginleri ve güçlüleri, toplumun geri kalanına uyguladığımız kurallara ve standartlara tabi tutmadığımızda ortaya çıkan bir durum.

Dergilerde bu kişilerin özel hayatlarını, kişiliklerini ve karakterlerini mercek altına alan pek çok portre yazısı ve değerlendirme yayınlandığını görüyoruz. Ancak bana kalırsa bunlardan çok daha önemli olan temel bir soru var: Bu teknolojilerin nasıl bir doğrultuda gelişeceğine en başta kim karar veriyor? Çünkü toplumu kökten dönüştürme potansiyeli taşıyan bir teknolojinin geleceği hakkında söz sahibi olanlar yalnızca bir avuç seçkinse, yönetim ne kadar iyi niyetli, ne kadar yardımsever insanların elinde olursa olsun, bu tehlikeli bir durumdur. Mesele, özünde gücün belirli ellerde yoğunlaşmasıdır.

A.K.: Dinlediğiniz, AI Now Institute ve More Perfect Union tarafından düzenlenen Halkın Yapay Zekâ Meclisi’nde konuşan ABD Federal Ticaret Komisyonu’nun eski başkanı Lina Khan’dı.

Şimdi Halkın Yapay Zekâ Meclisi’nde de konuşma yapan ödüllü gazeteci ve yazar Naomi Klein’ı konuk ediyoruz. Klein, End Times Fascism: And the Fight for the Living World (Kıyamet Çağı Faşizmi: Yaşayan Dünya İçin Mücadele) adlı yeni kitabın Astra Taylor ile birlikte yazarı. Astra Taylor da konuğumuz.

A.G.: Naomi, seninle başlayalım. New York’ta düzenlenen bu yapay zekâ meclisinde, yarın bizim de konuğumuz olacak Hindistanlı, Yeni Delhili büyük yazar Arundhati Roy ile birlikte bir konuşma yaptın. Seninle Astra’yı Kıyamet Çağı Faşizmi ilk yayınlandığında da programımızda ağırlamıştık. O zamandan bu yana Amerika Birleşik Devletleri’ni ve Kanada’yı dolaştınız, Avrupa’ya da gittiniz. Yapay zekâ meselesine dönecek olursak, giderek büyüyen direnişten, bu direnişin nasıl örgütlendiğinden ve iktidar sahiplerinin buna nasıl karşılık verdiğinden söz eder misin? Özellikle de geçmişte her zaman böyle olmasa da bugün Başkan Trump’a güçlü destek veren milyarder teknoloji patronlarının bu direnişe nasıl tepki gösterdiğini anlatır mısın?

Naomi Klein: Yeniden sizlerle birlikte olmak çok güzel, Amy ve Anjali.

Yapay zekâya karşı direniş pek çok farklı biçimde kendini gösteriyor ve bu direniş, aslında özellikle bu teknoloji şirketlerinin elinde yoğunlaşan oligark iktidarına karşı bir mücadele. Dünyanın dört bir yanında insanlar… Az önceki konuğunuzu dinlerken, milyarderlerin kontrolündeki bir ada tatil köyü projesinin tetiklediği Arnavutluk’taki ayaklanmayı düşündüm. Bütün bu direniş hareketlerini birbirine bağlayan ortak nokta tam da bu. Ülkelerin en temel işlevlerinin, hiçbir şekilde hesap vermek zorunda olmayan bu şirketlere devredildiğinin farkına varılması. Yapay zekâ ise aslında bu sürecin son aşaması. Yapay zekâ meclisinde birkaçımızın da vurguladığı gibi, devletin kamusal işlevlerinin 50 yıldır özel şirketlere devredilerek içinin boşaltıldığı bir sürecin artık son aşamasındayız: Düşünmenin, zekânın kendisinin bile dışarıya devredilmesi. Dolayısıyla bütün bunları birbirine bağlayan çok belirgin bir çizgi var. İster Pentagon’un hedef belirleme işini Anthropic ve Palantir gibi şirketlere devretmesi olsun, ister SpaceX’in savaşın ortasında Ukrayna’nın uydu bağlantısını kesebilecek kadar olağanüstü bir güce sahip olması, bütün bunlar aynı sürecin son aşamasını temsil ediyor.

Bu nedenle direniş de çok farklı biçimlerde ortaya çıkıyor. Kimi zaman anne babalar bir araya gelip “Çocuğuma bir sohbet robotunun öğretmenlik yapmasını istemiyorum” diyor. Ama bütün bu örneklerde ortak olan şey, insanların sonunda meselenin özünü kavramaya başlaması. Yıllardır bazı kavramları tekrar edip duruyoruz: Şirketlerin gücü, değil mi? Peki, şirketlerin hükümetlerden daha güçlü hâle gelmesi gerçekte ne anlama geliyor? İşte şimdi bunu gözlerimizle görüyoruz. Çünkü karşımızda, son derece belirgin ideolojik duruşları olan ve giderek daha faşizan bir nitelik kazanan rejimlerle kurdukları ittifakları açıkça ilan etmekten çekinmeyen şirketler var. Musk ile Trump arasındaki ittifakı görüyoruz. Palantir’in Britanya Ulusal Sağlık Sistemi’ne (NHS) giderek daha fazla nüfuz ettiğini görüyoruz. Birleşik Krallık’tayken bu konuyu çok duyduk; eminim sen de duymuşsundur, Amy. İnsanlar son derece kaygılı. Bu şirketler, sağlık hizmetleri gibi devletin en mahrem ve en temel işlevlerinin giderek daha derinlerine nüfuz ederken hangi verileri topluyor? Dolayısıyla evet, direniş her yerde farklı bir görünüm kazanıyor. Bazen açıkça yapay zekâ karşıtı bir hareket olarak tanımlanmıyor. Ancak her yerde dile getirilen temel mesele aynı: Egemenlik, denetim hakkı ve demokrasilerin işleyişinin özel şirketlere devredilmesi.

A.K.: Ve dünyanın dört bir yanında gençlerin öncülük ettiği protestoların böylesine yükselişe geçtiğine tanık olurken, gerçekten de Arnavutluk’ta, Avrupa’nın pek çok farklı bölgesinde, Hindistan’da insanlar ayağa kalkıyor. Aslında bütün bunlar, kitabınızda ikinizin de sözünü ettiği “anda olma”, yani burada ve şimdide var olma fikrinin somut bir örneği. Bu düşünceyi biraz açabilir misiniz? Belki önce seninle başlayalım, Naomi. Faşistlerin distopik gelecekler tasavvur ettiği, hatta dünyamızı adeta bu karanlık geleceklere doğru sürüklediği bir ortamda, sizin önerdiğiniz alternatif nedir?

N.K.: Evet.

A.K.: — herkesin gelecekte kendine bir yer bulamadığı bu dünyada, buna karşı direnişin de bulunduğumuz yerde kalmakta ve elimizdeki imkânlarla mücadeleyi sürdürmekte ısrar etmek olduğu bir ortamda?

N.K.: Fransız öğrencileri düşünüyorum. Avrupa’nın dört bir yanında, özellikle de Fransa’da ölümcül sıcak hava dalgalarının yaşandığı, tarihe geçen bir yazın ardından sokaklara dökülen öğrencileri… Yalnızca aşırı sıcaklar nedeniyle Fransa’da binlerce insan hayatını kaybetti. Üstelik sıcaklar yazın bitmesiyle sona ermedi, sonbahara kadar sürdü. Öğrenciler okullarına döndüklerinde, sıcaktan durulamayacak hâle gelmiş sınıflarla karşılaştılar. Ardından bardaktan boşanırcasına yağmurlar başladı. Okulların çatıları akıyordu. Gençler ise yalnızca şunu söylüyordu: “Biz sadece eğitim görmek istiyoruz.”

Gençlerin hayatları iklim krizine nasıl da ipotek ediliyor, değil mi? Ama gençler bütün bunlar arasındaki bağlantıyı çok açık biçimde kuruyorlar: “Sınıfımızın çatısını onaramıyorsunuz, bize bir klima bile sağlayamıyorsunuz. Çünkü silahlara, insansız hava araçlarına, otonom savaş sistemlerine muazzam paralar harcıyor, bu paraları özel şirketlere aktarıyorsunuz. Oysa bize yatırım yapın yeter. Biz okula gitmek istiyoruz. Biz buradayız, yaşadığımız yerdeyiz. Yaşadığımız yerde kalmak istiyoruz.” Arnavutluk’tan katılan konuğunuzdan da duydunuz: “Biz Arnavutluk’ta kalmak istiyoruz ama buna gücümüz yetmiyor. Geleceğimiz ipotek altına alındığı için göç etmek zorunda bırakılıyoruz.” Öyle değil mi?

Dolayısıyla aslında verilmek istenen mesaj son derece basit: Bu oligarklar, bu siyasetçiler cennetin başka bir yerde olduğuna inanıyorlar; milyarderlere ait özel adalarda, uzayın derinliklerinde… Bizim istediklerimizse çok daha mütevazı. Düzgün işleyen sınıflar istiyoruz. Bize sohbet robotlarının değil, işini yapabilecek koşullara sahip öğretmenlerin ders vermesini istiyoruz. Bu nedenle bu hareketler, siyasi parti ayrımlarını aşarak insanları olağanüstü bir biçimde bir araya getiriyor. Hem son derece güzel hem de mücadeleci bir dayanışma ortaya çıkıyor, öyle değil mi? İşte tam da bu yüzden, bu hareketleri gerçekte olduklarından bambaşka bir şeymiş gibi, yabancı ve korkutucu bir tehdit olarak göstermeye yönelik böylesine yoğun bir çaba var. Bence bu hareketleri o yöne sürüklemek amacıyla içlerine sızmaya yönelik çok ciddi girişimler de söz konusu. Ama evet, bütün bu mücadeleleri birbirine bağlayan ortak çizginin bu olduğunu düşünüyorum. Sen ne dersin, Astra?

Astra Taylor: Bence bütün bunlar yapay zekâ meselesiyle de doğrudan bağlantılı. Bunlar hayat pahalılığına karşı yükselen protestolar, değil mi? İnsanlar, “Kiralarımızı ödeyebilecek durumda olmak istiyoruz” diyor. İspanya’nın dört bir yanında kiralarını karşılayamayan insanların, kiracıların büyük bir isyan başlatmasının nedeni de bu. Öğrenciler de “Okullarımıza yatırım yapılmasını istiyoruz” diyor. Peki, bütün bu paralar nereye gidiyor? Naomi’nin de söylediği gibi, militarizme yatırılıyor.

Ama burada, Amerika Birleşik Devletleri’nde, Financial Times’ın haberine göre, 2025 ile 2032 yılları arasında yapay zekâ altyapısına 10 trilyon dolar yatırım yapılması öngörülüyor. Tam 10 trilyon dolar! Oysa bu kaynaklar insanların hayatlarını iyileştirmek için kullanılabilirdi. Bunların böylesine heba edilmesi düpedüz suç niteliğinde bir kaynak israfı. Üstelik bu yatırımların büyük bölümü borçlanmayla finanse ediliyor. Şirketlerin birbirleriyle yaptıkları, “döngüsel anlaşmalar” olarak adlandırılan pek çok işlem ve türlü finansal oyun, yapay zekâ altyapısının bu hızla büyütülmesi sürecinde sistemin bütününü tehdit eden bir istikrarsızlık yaratıyor.

Dolayısıyla bu, yalnızca kaynakların israf edilmesi değil, aynı zamanda toplumun da tehlikeye atılması anlamına geliyor. Çünkü artık The Wall Street Journal ve Financial Times gibi gazetelerde yayınlanan haberler de nihayet yapay zekâ balonunun çözülmeye başladığını, bu şirketlerin borçlarını ödemekte zorlandığına ilişkin işaretler bulunduğunu ve bütün bunların hepimizi çok daha büyük bir finansal riskle karşı karşıya bıraktığını ortaya koyuyor. İşte oligarkların iktidarının yarattığı sorunlardan biri daha. Naomi’nin de söylediği gibi, bütün bu hareketleri birbirine bağlayan ortak noktalardan biri de bu.

A.K.: Oligarkların iktidarından söz açılmışken, ara seçimlere yalnızca iki hafta kaldı. Trilyoner Elon Musk, Cumhuriyetçi Partiyi güçlendirmek amacıyla Cumhuriyetçi gruplara 276 milyon dolar aktardı. Bu bilgi, The New York Times’ta yayınlanan bir habere dayanıyor. Üstelik bütün bunlar, veri merkezlerine yönelik muhalefetin, Cumhuriyetçilerin güçlü olduğu eyaletlerde bile, parti ayrımlarını aşan en önemli meselelerden biri hâline geldiği bir dönemde yaşanıyor. Bu çelişkiyi biraz daha açabilir misiniz? Bir yanda hem Cumhuriyetçi hem de Demokrat seçmenler veri merkezlerine karşı ayağa kalkarken, diğer yanda Elon Musk’ın Cumhuriyetçi Partiyi desteklemek için böylesine büyük miktarda para akıttığı bir dönemden geçiyoruz.

A.T.: Evet, Elon Musk akıl almaz miktarda para harcıyor. Üstelik bunu yapacak maddi güce sahip ve daha önce de yaptı. Donald Trump’ın seçilmesini sağlamak için 300 milyon dolar harcadı. Ancak Demokratların seçim kampanyalarına yatırım yapan, böylece her ihtimale karşı kendilerini güvenceye almaya çalışan pek çok teknoloji oligarkı da var. Ara seçimlerde Demokratların ezici bir zafer kazanabileceğinin farkındalar ve kendilerini makul, merkezci isimler olarak yeniden pazarlamak istiyorlar. Bu yüzden siyasi yelpazenin her tarafına para aktarıyorlar. Bu da bizi, Arnavutluk’taki protestocuların söylediklerine getiriyor: Burada her iki siyasi partinin de sorumluluğu var.

Veri merkezlerine karşı yükselen direnişe gelince, bence burada vurgulanması gereken en önemli nokta, bunun gerçekten tabandan yükselen bir halk hareketi olması. Teknoloji sektöründekiler bu hareketin Çin tarafından finanse edildiğini ya da bir şekilde kendiliğinden gelişmiş, gerçek bir toplumsal hareket olmadığını iddia etmeyi seviyorlar. Oysa insanlar, siyasi parti ayrımlarını aşarak son derece temel talepler etrafında bir araya geliyor. “Havayı ve suyu kirleten, çevremizi zehirleyen, işlerimizi elimizden alan, interneti niteliksiz, yapay zekâ üretimi içeriklerle dolduran veri merkezleri istemiyoruz” diyorlar. Bu, insanları olağanüstü ölçüde birleştiren bir mesele. Bence Demokratlar açısından Elon Musk gibi birinin seçimlere akıttığı paranın etkisine karşı koymanın yollarından biri de insanların bu kaygılarına doğrudan seslenmek ve şu mesajı veren güçlü bir siyasi duruş sergilemek; “Evet, biz insanlardan ve insanların ihtiyaçlarının karşılanmasından yanayız. Robotların ve makinelerin tarafında değiliz.”

Halkın Yapay Zekâ Meclisi’nde de tam olarak buna tanık olduk. Belediye Başkanı Mamdani, ilkokullarda ve ortaokullarda yapay zekâ kullanımına getirilen bir yıllık moratoryumdan söz etti. Ancak salondakilerin alkışlarla dile getirdiği talep şuydu: “Aynı yasağı liselerde de istiyoruz. Moratoryumun bütün eğitim kademelerini kapsamasını istiyoruz. Bir yıldan daha uzun sürmesini istiyoruz. Biz bu teknolojileri istemiyoruz.” Bence toplumun geldiği nokta tam da bu. İnsanlar artık şöyle diyor: “Bütün bunlar kaçınılmaz değil. Bu teknolojinin mutlaka olumlu yönde, köklü bir dönüşüm yaratacağı da kesin değil. Öyleyse duralım.”

N.K.: Üstelik okullara ve kütüphanelere kaynak ayrılmasını istiyoruz. İnsanlar artık bütün bunlar arasındaki bağlantıyı gerçekten kuruyor. Çünkü kamusal alanı sistematik biçimde kaynaklardan yoksun bıraktığınızda; ki 50 yıldır kamu yatırımlarının sürekli azaltıldığı neoliberal kapitalizmin bugün geldiği nokta tam da bu—

A.T.: Evet.

N.K.: — işte o zaman, “Peki, belki de çocuklara sohbet robotları ders verebilir” demek daha cazip hâle geliyor. Çünkü öğretmenler düşük ücretlerle çalışıyor, sınıflar aşırı kalabalık, öğretmenlerin iş yükü dayanılmaz boyutlara ulaşmış ve özel desteğe ihtiyaç duyan çocuklara yeterli imkân sağlanmıyor. Ancak böyle koşullarda, bir makinenin öğretmenin yerini almasının iyi bir fikir olabileceği gibi saçma bir öneri ortaya atılabiliyor, öyle değil mi? Oysa yeterli kaynak ayrılan okullarınız ve kütüphaneleriniz varsa, böyle bir düşünceyi savunmak çok daha zor hâle gelir.

A.T.: Yeterli kaynak ayrılan hastaneler de.

N.K.: Evet.

A.T.: O zaman ne robot bir doktor ne de robot bir terapist istersiniz, öyle değil mi? Dolayısıyla kamu hizmetlerine yapılan yatırımlar, aynı zamanda insanı insanlığından uzaklaştıran bu teknolojinin hayatımızın her alanına sızmasına karşı bir güvence oluşturur.

N.K.: Astra’yla ben de bütün çabamızı bu balonun patlayacağı ana hazırlanmaya yoğunlaştırdık. Çünkü o an geldiğinde, kapsamlı ve köklü değişim talepleriyle ortaya çıkmaya hazır olmalıyız. 

A.K.: Amy?

N.K.: Pardon, Amy.

A.G.: Hem bu ülkedeki hem de örneğin Brezilya’daki seçimlerle ilgili bir soru sormak istiyorum. Pazartesi günü São Paulo’da göstericiler, Devlet Başkanı Luiz Inácio Lula da Silva ile aşırı sağcı aday Flávio Bolsonaro arasında Pazar günü yapılacak ikinci tur seçimleri öncesinde, sosyal medya devi Meta’yı seçimlere müdahale etmekle suçlayarak şirketin ofisleri önünde protesto düzenledi. Gösteri, Brezilya seçim mahkemesinin Meta’ya, yasaların gerektirdiği şekilde iki adayın seçim kampanyalarına eşit muamele edildiğini kanıtlaması için 24 saat süre tanımasının ardından gerçekleşti. Bu gelişmenin öncesinde, Meta’ya ait Facebook, Instagram ve WhatsApp platformlarının Lula’nın paylaşımlarının erişimini kısıtlarken Bolsonaro’nun ve destekçilerinin paylaşımlarını daha geniş kitlelere ulaştırdığına ilişkin yaygın suçlamalar gündeme gelmişti. Pazartesi günkü protestoya katılanlar arasında, geçmişte Brezilya yasalarının Meta’nın çıkarları doğrultusunda şekillendirilmesine yönelik çalışmalara öncülük etmiş eski Meta çalışanı Daniela Silva da vardı.

Daniela Silva: Meta’dan 2025 yılının başlarında ayrıldım. O dönemde şirkette çok önemli bir gelişme yaşandı. Mark Zuckerberg, şirketin güvenilirliği ve güvenliğine yönelik çeşitli politikaları geri çekeceğini açıkladı. Ayrıca, göreve gelmek üzere olan Donald Trump yönetimiyle işbirliği yaparak Brezilya ve diğer Latin Amerika ülkelerinin, şirketin ekonomik çıkarlarına aykırı yönde ilerleyen teknoloji düzenlemelerine son vermelerini sağlamaya çalışacağını ilan etti. Benim açımdan bu tür bir müdahale, son derece önemli bir etik sınırın aşılması anlamına geliyordu.

A.G.: Bu şirketlerin sahip olduğu güçten söz ederken bir kez daha hatırlatalım: Facebook, Instagram ve WhatsApp’ın sahibi Meta. Amerika Birleşik Devletleri’nde ise daha geçtiğimiz Cumartesi günü, organizatörler “Kral İstemiyoruz” (No Kings) protestolarını ülke tarihinin en büyük gösterisi hâline getirmeyi hedefliyordu. Ancak aynı gün, protestolar devam ederken No Kings koalisyonunun Instagram hesabı saatlerce erişime kapatıldı. Sosyal medya devi Meta da bunun ardından özür dilemek zorunda kaldı. Naomi Klein, sana bu şirketlerin sahip olduğu gücü sormak istiyorum. Burada yaklaşan ara seçimlerden söz ediyoruz. Elbette bu seçimlerin sonuçları dünyanın dört bir yanındaki insanları etkiliyor; özellikle de Demokratların hem Senato’nun hem de Temsilciler Meclisi’nin kontrolünü ele geçirmesi gibi köklü bir siyasi değişim yaşanırsa. Bir yanda burada yaşananlar, diğer yanda Brezilya’daki gelişmeler… Bütün bunlar karşısında sosyal medya devlerinin elinde nasıl bir güç bulunuyor?

N.K.: Kesinlikle, Amy. Astra’yla birlikte bu sistemi tanımlarken “faşizm” sözcüğünü kullanmayı tercih etmemizin nedeni de tam olarak bu. Bu tercihimiz nedeniyle bazı eleştirilere maruz kaldık. Ama bence insanlar neden böyle bir tanımlama yaptığımızı anlıyor. Büyük, piyasaya hâkim, tekelci şirketlerle devlet arasında böylesine güçlü bir bütünleşmenin yaşanması, faşizmin ayırt edici özelliklerinden biridir, öyle değil mi? Üstelik Palantir ya da SpaceX gibi şirketlerden söz ediyorsak, bunların çoğu aynı zamanda belirgin ideolojik hedefleri olan şirketler. Örneğin Ukrayna’nın uydu bağlantısının kesilmesi kararını gerçekte kimin verdiğini bilmiyoruz. Bu konuda bir tartışma sürüyor, değil mi? Kararın arkasında Trump yönetimi mi var, yoksa yalnızca Elon Musk mı? Taraflar birbirlerini suçluyor.

Facebook ve Meta söz konusu olduğunda ise şirketin büyük olasılıkla Trump yönetiminin istekleri doğrultusunda hareket ettiğini düşünüyorum. Trump yönetimi, Bolsonaro’nun yeniden seçilmesini istediğini çok açık biçimde ortaya koydu. Bolsonaro seçilirse babasını derhâl serbest bırakacak. Burada asıl mesele, seçkinlerin cezasızlık ayrıcalığını korumak. Jair Bolsonaro’nun hapiste olmasından hoşnut değiller. Çünkü Bolsonaro, seçim sonuçlarını aktif biçimde baltalamaya ve bir ayaklanmaya öncülük etmeye çalışmasının sonuçlarına katlanmak zorunda kalan bu tür siyasi figürlerin ender örneklerinden biri. Dolayısıyla oğlu seçilirse yapacağı ilk iş babasını serbest bırakmak olacak. Bütün bunların arkasında tam olarak kimin bulunduğunu bilmiyoruz. Ama bildiğimiz bir şey var; o da devletle bu şirketler arasında son derece iç içe geçmiş bir ilişki söz konusu. Medya üzerindeki gücün böylesine yoğunlaşmasının sonuçları da işte bunlar. Şimdi bu sonuçları gözlerimizle görüyoruz.

Brezilya özelinde ise Facebook’a ait WhatsApp’ın, Jair Bolsonaro’nun ilk kez seçilmesinde son derece belirleyici bir rol oynadığını hatırlamak önemli. Bolsonaro ilk kez seçimlere katıldığında anketlerde rakiplerinin çok gerisindeydi. Ancak WhatsApp, onun seçilmesine yardımcı olan yanlış bilgilerle ve yalanlarla dolup taştı. Ardından Biden döneminde bir tür pişmanlık ve kendini sorgulama süreci başladı: “Hayır, hayır, artık böyle şeyler olmayacak. Bütün bu güvenlik önlemlerini devreye sokuyoruz.”

Ardından Trump yeniden seçildi ve maskeler düştü. “Artık çok daha gerçekçi sahte görüntüler üretip yaymamızı sağlayan teknolojilerimiz var.” Bolsonaro’nun seçim kampanyası sosyal medyayı yapay zekâyla üretilmiş sayısız sahte görüntüyle dolduruyor. Daha dün gördüğüm bir örnekte, Bolsonaro’nun üzerinde bulunduğu geçit töreni aracındaki bir erkeğin görüntüsünü kaldırıp yerine bikinili, çekici bir kadın yerleştirmişler. Çünkü böyle daha iyi görüneceğini düşünmüşler. Sonra da gerçekte var olmayan bu sahte kadını, kadınlığın nasıl olması gerektiğinin ideal örneği olarak sunmuşlar, öyle değil mi? Yani bütün bunlar gerçekten akıl almaz derecede saçma.

Yapay zekâ sayesinde yanlış bilgi yayma kapasitesi katlanarak arttı ve bunu denetleyen neredeyse hiçbir düzenleme yok. Amerika Birleşik Devletleri’ni de hem ara seçimlerde hem de başkanlık seçimlerinde bekleyen tablo bu. İşte bu yüzden Astra’yla birlikte çok açık bir şekilde şunu söylüyoruz: Mesele yalnızca iktidardaki kişileri değiştirmek değil. Bu, sistemin kendisinden kaynaklanan bir sorun. Demokratlar da bu seçimleri kazanırlarsa dönüp kendileriyle yüzleşmek zorundalar. Evet.

A.K.: Yapay zekâ balonu patladığında hazırlıklı olmamız gerektiğinden söz ettin. Astra, sana bu yapay zekâ balonunu biraz daha ayrıntılı sormak istiyorum. Ülke genelinde veri merkezlerine 8 trilyon dolar yatırım yapıldığına, bu şirketlerin muazzam miktarlarda borçlandığına ilişkin haber başlıkları görüyoruz. Financial Times’ın yayınladığı son haberin başlığı ise şöyle: “Yapay zekâ borçlarına ilişkin endişeler, temerrüt riskine karşı sigorta işlemlerinde büyük artışı tetikledi.” Peki, yapay zekâyla bağlantılı borçlanma bu yıl neden böylesine hızlı arttı ve bütün bunlar ne anlama geliyor?

A.T.: Evet, yapay zekâ altyapısının inşası öylesine yoğun, öylesine hummalı ve öylesine gereksiz tekrarlarla dolu ki… Her şirket, bu yarışın sonunda bütün kazancı kendisinin elde edeceği umuduyla kendi veri merkezlerini kuruyor. Bu yüzden, ellerinde devasa miktarda sermaye bulunan şirketler bile artık borçlanmaya başladı. Ardından bu borçlar emeklilik fonlarına satılıyor, değil mi? Böylece risk ekonominin bütününe yayılıyor. Bu da…

A.K.: Risk giderek yayılıyor.

A.T.: Risk ekonominin bütününe yayılıyor. Az önce Financial Times’ın haber başlığını okudun. Aslında orada söz edilen şey, kredi temerrüt takasları. 2008 krizini yaşamış herkes için bu ifade neredeyse travma sonrası stres bozukluğunu tetikleyecek kadar ürkütücü. Kredi temerrüt takası işlemleri hızla artıyor ve bunun nedeni de riskin giderek büyümesi. Bunlar, borçların ödenememesi ihtimaline karşı bir tür sigorta işlevi görüyor. Ancak bu işlemlerdeki artış, finans piyasalarının endişelenmeye başladığının da bir göstergesi.

Bence geçmişte yaşanan finansal krizlerden çıkarabileceğimiz dersler var. Örneğin 2008 krizinde asıl sorun, krize neden olan bankacıların hesap vermek zorunda bırakılmamasıydı. Onlar da sözünü ettiğimiz, Lina Khan’ın da dikkat çektiği seçkinlere özgü cezasızlık ayrıcalığından yararlandılar, öyle değil mi? Wall Street’i İşgal Et hareketinin sloganı da bu yüzden “Bankalar kurtarıldı, bizler yüzüstü bırakıldık” olmuştu. Pek çok insan evini kaybetti. Bu ülkedeki Siyah ve diğer beyaz olmayan ailelerin toplam servetinin yarısı eriyip gitti.

Ancak COVID döneminde farklı bir şey yaşandı. Pandemi patlak verip ekonomi ağır bir sarsıntı geçirdiğinde, federal hükümet büyük miktarda kaynak ayırarak dev şirketlerin borçlarını satın aldı ve bir anlamda Wall Street’i ayakta tuttu. Ama aynı zamanda, neredeyse bir gecede kapsamlı bir sosyal güvenlik ağı, bir sosyal devlet desteği de oluşturduk. Bu deneyim bize, federal kaynakları kullanarak bunu da yapabileceğimizi hatırlatıyor. Yani yalnızca bankaları ya da krize yol açan sorumluları kurtarmak zorunda değiliz, öyle değil mi? Buradan çıkarılacak çok önemli bir ders var.

Bence ders çıkarmamız gereken son örnek ise 2024 seçimlerinden hemen önce Silicon Valley Bank’in ve kripto para sektörüyle bağlantılı bazı diğer bankaların devlet tarafından kurtarılması. Oysa bu bankaların kurtarılması gerekmiyordu, değil mi? Çünkü ekonominin işleyişi açısından vazgeçilmez öneme sahip finans kuruluşları değillerdi. Üstelik bu kurtarma operasyonundan yararlananların birçoğu, örneğin Donald Trump’ın kripto para politikalarından sorumlu ismi David Sacks gibi kişiler, daha sonra gidip Trump yönetimine katıldılar.

Dolayısıyla bütün bunlardan çıkarabileceğimiz önemli dersler var. 2008 krizinin bize öğrettiği şey, krize neden olanların hesap vermesi gerektiği. Onların sorumluluktan kaçmalarına izin veremeyiz. COVID pandemisinden çıkarmamız gereken ders ise insanlara yardım edebileceğimiz. İhtiyacımız olan, insanları önceliklendiren bir kurtarma programı. Büyük düşünmeli, geleceğe ilişkin cesur bir vizyon ortaya koymalıyız. Naomi’yle birlikte, tıpkı Büyük Buhran ve Yeni Düzen (New Deal) dönemlerinde olduğu gibi, bu dönemi de kamu hizmetlerimizin köklü biçimde yeniden yapılandırılmasını ve dönüştürülmesini talep etmek için değerlendirmemiz gerektiğini düşünüyoruz.

Silicon Valley Bank olayından çıkarmamız gereken ders ise şu: Bırakalım bazıları batsın. Elbette ekonominin tamamını sarsacak bir domino etkisi yaşanmasını istemiyoruz. Ancak bazı kuruluşlar kurtarılmayı hak etmiyor. OpenAI gibi şirketlere gerçekten ihtiyacımız olup olmadığını tartışmalıyız. Anthropic gibi şirketlere ihtiyacımız var mı? Sonuçta geliştirdikleri teknolojinin bize vaat ettiği şey, “Bütün işleri ve bütün parayı biz ele geçireceğiz, insanların yerine robotları koyacağız” ise belki de bu şirketler gerçekten kurtarılmayı hak etmiyordur.

A.K.: Üstelik bütün bunlar, Anthropic ve OpenAI’ın devasa büyüklükteki halka arzlara hazırlandığı bir dönemde yaşanıyor.

A.G.: Yani, bizim sadece…

N.K.: Evet.

A.T.: Evet, üstelik zarar etmelerine rağmen… Bir yandan devasa halka arzlara hazırlanırken, diğer yandan gelir tahminlerinin tamamen, nasıl desem, akıl almaz derecede gerçek dışı olduğunu da bize söylüyorlar. Yani…

N.K.: Bizce bu şirketlerin halka açılmasına kesinlikle izin verilmemeli. Üstelik kendileri de insanlığın yok olmasına neden olabileceklerini söylüyorlar. Böyle bir açıklama, bir şirketin hisselerini halka arz etme hakkını elinden almak için başlı başına yeterli olmalı. Bunun çözümü de herkese bu şirketlerden birer hisse vermek değil.

A.G.: Programımızı bitirirken size bir soru daha sormak istiyorum. Ben de burada, Los Angeles’tan sizlere katılıyorum.

N.K.: Evet.

A.G.: Naomi, son bir dakikamızda, Kaliforniya’da milyarderlere servet vergisi getirilmesini öngören ve halkoyuna sunulacak olan 40 No’lu Öneri’yi (Prop 40) konuşalım. Kabul edilmesi hâlinde, eyaletteki 200’ü aşkın milyarderin servetine bir defaya mahsus yüzde 5 oranında vergi uygulanacak. Öneriyi destekleyenler, bu servet vergisiyle 100 milyar dolara kadar gelir elde edilebileceğini ve bunun yaklaşık yüzde 90’ının sağlık hizmetlerine ayrılacağını söylüyor. Böylece federal hükümetin sağlık harcamalarında yaptığı kapsamlı kesintiler nedeniyle sağlık sigortasını kaybetme riskiyle karşı karşıya olan yaklaşık 3 milyon Kaliforniyalının güvencesini korumasına yardımcı olunabilecek. Elbette milyarderler de bu öneriye karşı yürütülen kampanyalara büyük miktarda para akıtıyor. Google’ın kurucularından Sergey Brin, 40 No’lu Öneri’ye karşı mücadeleye 100 milyon doların üzerinde kaynak aktardı. Son olarak bu konuda ne söylemek istersin?

N.K.: Bence bütün bunlar, mücadelenin taraflarını son derece açık biçimde ortaya koyuyor. Biz bu milyarderleri yaratılışa ihanet edenler, insanlığa ihanet edenler olarak tanımlıyoruz. Çünkü ister Dünya’yı ister Kaliforniya eyaletini terk etmek olsun, her şeyi geride bırakıp gitmeye böylesine hazırlar. Son derece zengin olan bu Google yöneticileri, Trump yönetiminin kendilerinin de desteklediği kesintilerin yarattığı açığı kapatmak için bir defaya mahsus yüzde 5 servet vergisi ödemeleri istenince, çocukça bir öfke nöbetine kapılıp esas ikametgâhlarını çoktan Kaliforniya dışına taşıdılar. Üstelik bunlar, “Merak etmeyin, işlerinizi ortadan kaldırırsak biz size bakarız” diyen aynı şirketler. Oysa Kaliforniya halkı birbirine sahip çıkmak, yaşadığı yerde kalmak istiyor; milyarderler sınıfı ise çekip gitmek istiyor. Ancak Newsom gibi Demokratlar da bu büyük sorunun bir parçası. Demokrat Parti’nin kendi içinde, sonuçları son derece ağır olabilecek bir mücadele yaşanıyor.

A.G.: Burada noktalamak zorundayız. Konuklarımız, End Times Fascism: And the Fight for the Living World (Kıyamet Çağı Faşizmi: Yaşayan Dünya İçin Mücadele) kitabının ortak yazarları Naomi Klein ve Astra Taylor’dı.

Bugün doğum günü olan Robby Karran’ın da doğum gününü kutluyoruz! Programımızın sonuna geldik. Steal This Story, Please! (Bu Hikâyeyi Çalın, Lütfen!) belgeselini, film izlemeyi tercih ettiğiniz dijital platformlarda bulabilirsiniz. Ben Amy Goodman, Anjali Kamat ile birlikteydik.

• Amy Goodman ve Anjali Kamat'ın Naomi Klein ve Astra Taylor ile gerçekleştirdiği “When the Bubble Bursts” adlı röportaj Nil Kayarlar Sarrafoğlu tarafından çevrilmiştir.