Yeni vakıflar yasası Lozan'ın sonu mu?

Konu: Yeni vakıflar yasası Lozan’ın sonu mu?Konuklar: Başbakan Yardımcısı ve Devlet Bakanı Hayati Yazıcı, Chp Genel Başkan Yardımcısı Onur Öymen, Siyaset Bilimci Baskın Oran, Dsp Milletvekili Tayfun İçli ve Fener Rum Patrikhanesi Hukuk Danışmanı Avukat Kezban Hatemi

Can Dündar: Merhaba, Neden'e hoşgeldiniz. Bir kez daha Türkiye Millet Meclisi'nden soruyoruz neden sorusunu. Çünkü yarın bu çatı altında görüşmeleri tamamlanacak bir yasayı tartışacağız bu gece, vakıflar yasası'nı. Bazı yasalar vardır; getirdikleri düzenleme getirdikleri düzenlemelerin çok ötesinde anlamlar taşır, işte vakıflar yasası bunlardan biri. Günlerdir, haftalardır Türkiye vakıflar yasası’nı tartışıyor. Kimilerine göre Sevr'i hortlatan, Lozan'ı delen, Türkiye'nin temellerine dinamit koyan bir yasa bu, kimilerine göre Türkiye'nin laik bir devlet mi, yoksa bir din devleti mi olduğunu ortaya koyacak bir düzenleme. Kimilerine göre mecburi bir adım, bir demokratikleşme alameti. Peki neden tartışıldı bu yasa? Ne getiriyor ki bu kadar büyük tartışmalara yol açıyor, işte bunu tartışacağız bu gece. Yasayı hazırlayan bakan ve farklı görüşten konuklarımızla. Hazır olun Neden başlıyor. Yasa numarası 5555. Daha önce de meclise geldi ve Cumhurbaşkanı Sezer tarafından veto edildi. Şimdi yeniden ve aynen yeniden görüşülüyor ve yarın kesinleşmesi bekleniyor vakıflar yasası’nın. Yasanın, özellikle gayrimüslim yurttaşların kurduğu cemaat vakıflarıyla ilgili maddeleri konusunda ciddi tartışmalar var. Hatta "vatana ihanet"e varan suçlamalar dile getirildi meclis çatısı altıda. Bu yasa üzerinden aslında Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş yasalarını tartışıyoruz, anayasasını, Lozan’ı tartışıyoruz, bu yasa üzerinden sosyal nizamını tartışıyoruz bu ülkenin, gayrimüslim yurttaşların konumlarını tartışıyoruz, Avrupa Birliği üyeliğine giriş koşullarını tartışıyoruz. Hatta Türk-Yunan ilişkilerini tartışıyoruz. Dolayısıyla yasa pek çok tartışmayı beraberinde getiren bir düzenleme içeriyor. Bu nedenle meclis'ten çıkacağı günden hemen önce buraya programımıza getirelim istedik ve nedenlerini burada sorgulayalım istedik. Yasayı gündemimize aldık, yasayı hazırlayanları, yasanın getirdiği düzenlemeleri fazla bulanları, yasanın getirdiği düzenlemeleri yetersiz bulanları programımıza davet ettik ve bir araya getirdik. Sizlere hemen onları tanıştırmak istiyorum. En başta yasayı hazırlayan vakıflar genel müdürlüğü'nün bağlı olduğu Başbakan Yardımcısı ve Devlet Bakanı Hayati Yazıcı. Sayın bakan hoşgeldiniz.

Hayati Yazıcı: Sağolun, iyi akşamlar..

Can Dündar: Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkan Yardımcısı sayın Onur Öymen aramızda. Sayın Öymen hoşgeldiniz.

Onur Öymen: Hoşbulduk.

Can Dündar: Cemaat hukuku uzmanı, bir hukukçu, avukat sayın Kezban Hatemi. Sayın Hatemi hoşgeldiniz.

Kezban Hatemi: Hoşbulduk.

Can Dündar: Lozan ve azınlıklar üzerine çalışmalarıyla da tanıdığımız Profesör Doktor Baskın Oran, hoşgeldiniz.

Baskın Oran: Hoşbulduk.

Can Dündar: Ve Dsp Milletvekili sayın Tayfun İçli hoşgeldiniz programımıza.

Tayfun İçli: Hoşbulduk.

Can Dündar: Sizler de tabi programımıza internet aracılığıyla sorularınızla katılabilirsiniz ve önerilerinizi, görüşlerinizi bize iletebilirsiniz. Adresimiz; [email protected] Sayın bakanla konuşmamıza geçmeden önce kısaca belirteyim. Konuya ilişkin çok muhalefet eden Milliyetçi Hareket Partisi’nin bir temsilcisini de programımıza çağırmıştık. Son anda bir başka gerekçeyle iptal etmek zorunda kaldılar. Bu notu da belirtmiş olayım ve sayın Yazıcı’yla başlayalım. Sayın bakan neden bu yasa bu kadar gürültü kopardı? Ne getiriyor ki bu kadar tepkilere yol açtı?

Hayati Yazıcı: Hayırlı akşamlar diliyorum. Bütün vatandaşlarımızı aracılığınızla saygıyla selamlıyorum ve bu vesileyle Kosova’da yeni bir devlete adım atan insanlarımıza da başarılar diliyorum. Biliyorum ki kurdukları devlet vatandaşlarının hizmetini en iyi şekilde karşılar, ona göre yapılanır. Kendilerine başarılar diliyorum. Tabi önemli bir yasa vakıflar yasası. Çünkü vakıflar genel müdürlüğü Türk kamu idaresi içinde çok önemli bir kuruluş. Belki de hazineden sonra en fazla taşınmaz varlığa sahip bir genel müdürlük. Bizim tarihimiz içerisinden süzülüp gelen vakıf müessesesini de idare eden, onlarla ilgili sorunları çözümleyen, çözüm konusunda projeler üreten, perspektifler ortaya koyan bir kamu idaresi ve bunun yasası 1935 tarihli. Sanırım bizim iktidarımızdan önce de diğer iktidarlar daha önceki döneme ait iktidarlar hep bu yasanın değiştirilmesi, yeniden düzenlenmesi, yeni bir vakıflar yasası çıkartılması konusunda programlarında yer vermişlerdir. Biz iktidara gelir gelmez 2003 yılında vakıflarla ilgili yeni bir düzenleme hazırlıklarına hemen başladık. O zamanki vakıflarla görevli sayın bakan Mehmet Ali Şahin zamanında başladığımız, hatta başbakanlığı talimatları doğrultusunda başbakanımızın. Çok geniş bir çalışma yapıldı. Yani böyle bazen söylendiği gibi özellikle bazı muhalefete mensup arkadaşlarımızın mecliste dile getirdikleri gibi işte oldu bittiye getirildi, hemen getirildi, okuma fırsatı olmadı, imkan olmadı, tartışılmadı falan şeklindeki eleştirilerini cevaplamak için başlangıçta bunları ifade etme gereği duyuyorum. Bir çalışma başlatıldı, bir vakıf medeniyeti sempozyumu 2003 yılında düzenlendi bir sempozyum. Tebliğleri sunuldu, tartışıldı. Hemen yine aynı yıl içerisinde Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi ile birlikte vakıflar genel müdürlüğü uluslararası bir sempozyumla yine vakıflar müessesesinin tartışmasını bildirilerle, tebliğlerle gündeme getirdiler. Daha sonra çeşitli dernek, sivil toplum kuruluşları, siyasi oluşumların görüşleri derlendi, toparlandı. Vakıflar genel müdürlüğü bünyesinde oluşturulan bir ekip tarafından bir tasarı taslağı hazırlandı ve bu taslak 2004 yılı içerisinde hem başbakanlık web sitesinde, hem de vakıflar genel müdürlüğünün web sitesinde kamunun ve bireylerin takdir ve eleştirilerine açık hale getirildi ve sanırım 100’den çok daha fazla hem bireysel, hem de kurumsal olarak eleştirel anlamda ve öneri şeklinde katkılar verildi ve daha sonra 2005 yılında yanılmıyorsam 13 Haziran 2005 tarihinde bakanlar kurulu bunu bir tasarıya dönüştürdü, Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne geldi. Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne gelen tasarı 22.nci yasama döneminde, ki yasama döneminin son zamanlarında 2006 yılı sonunda yasalaştı, meclisten geçti ve yayınlanmak üzere sayın 10.cumhurbaşkanına sunuldu, sayın cumhurbaşkanı 9 maddesini veto etti, iade etti ve 23.ncü yasama döneminde hemen bu senenin başında o tasarıyı ele aldık, önce komisyonda görüşüldü. Geri gönderme gerekçelerine katılınmadı. Bunların gerekçeleri var, o detaya sanırım sorular olursa tartışma kısmından gireceğiz ve genel kurula geldi ve genel kurulda da bu 9 maddenin 8 buçuğu, yani 1.5 madde kaldı. Birisi de yarıya kadar görüştük, bir son madde kaldı. Onu da inşallah meclisin gündemi uygun olursa yarın ele alacağız. Ne getiriyor şimdi bu yasa?

Can Dündar: Evet kısaca onu da özetlerseniz lütfen.

Hayati Yazıcı: Ona geleyim. Yani bu hazırlanış süreci bu şekilde geniş katılımlar oldu. Bir defa çok dağınık bir mevzuat vardı vakıflarla ilgili. Sanırım 10 civarında kanun, 7 civarında tüzük, 20 küsur yönetmelikle idare edilen bir vakıflar genel müdürlüğü ve vakıflar genel müdürlüğünün aslında bir kanunu doğru dürüst bir kanun da yok. Bir kanun hükmünde kararname, 227 sayılı kanun hükmünde kararnameyle idare ediliyor. Çağdaş ve eğitim anlayışını da karşılayacak tarzda vakıflar genel müdürlüğünün teşkilatı yeniden yapılandırması gerekiyor. Şimdi bu kanunu kamuoyu şöyle algılıyor; yani sadece cemaat vakıflarına ilişkin sanki bir düzenleme getiriliyor gibi algılıyor. Oysa bu kanun ana hatlarıyla iki kısımdan oluşuyor. 1-vakıflara ilişkin, bu vakıflar mazbut vakıflar, münhak vakıflar. Cemaat vakıfları ve yeni vakıflara ilişkin kuralları yeniden belirliyor ve ikinci kısmında da vakıflar genel müdürlüğünün teşkilat yapısını yeniden düzenliyor. Yani bu şekilde geniş kapsamlı bir tasarı. Getirilen düzenlemelerle vakıf kuruluşu kolaylaştırılmıştır. Vakıflara denetim imkanını sağlayacak yeni bir mekanizma getirilmiştir. Hem vakıf senetlerinde öngörülen usullere göre vakıf değerlerine öngörülmüş organlar eliyle denetlenmelerine imkan sağlayan düzenleme getirilmiş. Ayrıca bağımsız denetim organları tarafından denetlenmelerine imkan verilmiş ve bir de genel müdürlüğünün, vakıflar genel müdürlüğünün hem amaca uygunluk ve yasallık bakımından denetimlerine ilişkin düzenlemeler getirilmiş. Vakıf kuruculara aranan şartlar, kısıtlayıcı şartlar ortadan kaldırılmış ama vakıf yöneticilerine ilişkin son derece böyle tadadi şekilde, ... yöntemle yeni düzenleme getirilmiş. Yani kimler vakıf yöneticisi olamaz, o düzenlemeler getirilmiş ve cemaat vakıflarına ilişkin de bunların mal edinmelerine ilişkin bir kısıtlayıcı bir .... Türkiye yaşamış. Özellikle 1936-1974 yılları arasında taşınmaz, edinebilirlerken 1974’den 2002 yılına kadar bunlar taşınmaz iktisap edememişler. Fakat düzenlemeler yapılırken cemaat vakıflarına ilişkin bu düzenlemeler yapılırken Lozan antlaşmasında cemaat vakıflarına ilişkin kurallar göz önüne alınarak yapılmıştır. Eksiği var, gediği var, olur tartışılır.

Can Dündar: Onları da burada tartışırız.

Hayati Yazıcı: Ama bunlar ...... Yani bu düzenleme yapılırken vakıfın amacı nedir genel olarak? Yani vakıf bireyleri veya tüzel kişilerin mallarını, varlıklarını, mal varlıklarını belli bir amaca özgür iradeleriyle süresiz olarak tahsis etmeleridir. Dolayısıyla bireylerin bu iradesinin önem taşındığı düşüncesinden hareket edilmiştir. Yani birey malını nasıl tahsis etmek istiyorsa, nasıl kullanılmasını istiyorsa o doğrultuda bir düzenlemenin yasalaşması hedef alınmıştır. Bunun yanında vakıfların mal edinmeleri, vakıfların yardım alabilmelerine ilişkin yeni düzenlemeler getirilmiştir. İşte vakıflar yurt içinden, yurt dışından ayni veya nakdi yardım alabilirler ancak burada da bir sınırlama getirilmiştir. Mutlaka bu yardımda, bu nakdi yardımlar bankalar aracılığıyla, bankalar üzerinden olacak. Vakıfların denetimine ilişkin en çok eleştirilen konulardan bir tanesi o. Efendim denetim ortadan kaldırılıyor. Hayır vakıflar her yıl idareye, idarecilerinin kimlikleri, edindikleri mallar, bilançoları ve buna benzer konulara ilişkin bildirimde yükümlü hale getirilmiştir. Bu düzenleme getirilmiştir. Bunun yanında yine vakıfları güçlendirmek, korumak, bunları bir sivil toplum kuruluşu olarak devletin belki hizmet götüremediği alanlarda faaliyet yapmaları düşüncesinden hareketle bunlara bir takım kolaylıklar daha getirilmiştir. Bunlardan alınan her yıl gelirlerinin yani brüt gelirlerinin yüzde 5 oranındaki denetim payından vazgeçilmiştir, denetim payı kaldırılmıştır. Denetim payı alınmayacak, bu da aşağı yukarı 15 trilyon civarında yıllık bir paraya tekabül ediyor, bundan vazgeçilmiş ve Türkiye’de yaşanan en önemli sorunlardan bir tanesi de taviz bedelleri vardı vakıflara ait taşınmazlarla ilgili. Bunu daha çok işte Bursa’da, Balıkesir’de efendim yani İstanbul’da vakıf üyelerinin çok yoğun olduğu il’lerimizde vatandaşların herhangi bir tapu işlemi yaparken, intikal işlemi yaparken, alım satım yaparken ödemekle yükümlü oldukları yüzde 20 dolayında raiç değerinin yüzde 20’si dolayındaki taviz bedeli emlak beyan değerinin esas alınmak suretiyle yüzde 10’a indirmiştir. O da vatandaşlarımız açısından, çok önemli ferahlatıcı bir kolaylık getirilmiştir.

Can Dündar: Sayın bakanım teşekkür ederiz. Aslında çok sayıda sorumuz var yasayla ilgili.

Hayati Yazıcı: Ben daha söylenecek, getirdiği yenilikler bakımından söylenecek daha çok şey var.

Can Dündar: İzin verirseniz diğer konuklarımızın görüşlerini alalım, sonra tekrar size dönelim. Onlar doğrultusunda devam edelim. Ben aslında sayın Onur Öymen’e söz vereceğim ama çok kısaca bir başka mülkiyeliden sayın Baskın Oran’dan rica etsem acaba Türkiye’de vakıf meselesi Osmanlı’dan bu güne nasıl geldi? Bugün niye karşımıza sorun olarak çıktı? Bir kısaca tarihçe alabilir miyiz? Yasayı dinledik, bir de tarihçe hakkında izleyicilerimize bilgi verelim. Ondan sonra yasanın içeriğini tartışmaya başlayalım.

Baskın Oran: Efendim kısaca özetleyeyim, yalnız terim çok önemli. Cemaat vakfı demek gayrimüslim azınlık vakfı demek, onu başından belirteyim. Şimdi böyle başlayınca azınlık terimi Osmanlı imparatorluğu’nda yoktu. Onun yerine millet sistemi vardı, millet sistemi Osmanlı toplumun bel kemiğiydi ve Osmanlı toplumunu ikiye ayırırdı. Müslümanlar, bunlara milleti-i hakime yani hüküm veren millet denirdi. Bir de gayrimüslimler, bunlara da millet-i mahkume, yani hakkında hüküm verilen milletler denirdi. Burada millet ulus demek değildir, cemaat demektir, dinsel cemaat demektir. İkinciler yani gayrimüslimler, ikinci sınıf teba olarak görülürlerdi. Şimdi 1839’da bütün tebanın eşit ilan edilmesiyle birlikte bu millet sistemi teorik olarak kaldırıldı. Fakat Müslümanların zihniyetinde bu millet-i hakime yani biz gayrimüslimlere üstünüz, bu gayrimüslimler ikinci sınıftır ideolojisi devam etti. Hatta bu 2008’e kadar geldi ve 19.ncu yüzyılın sonuyla 20.nci yüzyılın başında ilk defa ekalliyet kavramı ortaya çıktı. Yani bizim azınlık dediğimiz kavram ortaya çıktı. Bu arada millet sistemi 1923’de kurulan cumhuriyetimize olduğu gibi intikal, Lozan antlaşmasının ekalliyetlerin himayesi, azınlıkların korunması başlığını taşıyan 37 ila 44.ncü maddelere yansıdı. Burada azınlık olarak tanımlanan gayrimüslim Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarıydı. Bakın burada da çok yanlış bilir insanlar. Azınlıkları Yahudiler, Rumlar, Ermeniler olarak 3 tane sanırız. Hiç böyle bir şey yok, bu Lozan’ın 143 maddesinin hiçbir yerinde bunun üçünün adı geçmez. Geçen gayrimüslim Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarıdır, Süryaniler, keldaniler vs. var hepsi. Şimdi 1960’ların sonuna kadar gayrimüslimler vakıf bakımından hiçbir sorun yaşamadılar. Fakat 1964 yılında hatırlayacaksınız bir Türk albayın eşi ve çocukları hunharca katledildiler bir banyo küveti içinde ve ondan sonra Türkiye Cumhuriyeti Yunanistan’ı sıkıştırmak için Türkiye’deki gayrimüslimlerin vakıflarına el attı. Rumların vakıflarına, fakat bu arada bütün gayrimüslimlerin vakıflarına ve vakıflar genel müdürlüğü, sadece gayrimüslim vakıflara ama bir genelge yolladı vakıfnamenizi getirin diye. Vakıfname bir vakıfın ne yapıp ne yapamayacağını belirleyen belgedir. Bunlar dediler ki; efendim bizim vakıfnamemiz yoktur, çünkü biz Osmanlı döneminde her birimiz bir padişah fermanıyla kurulduk. Vakıflar genel müdürlüğü dedi ki ben bilmem, eğer vakıfnamemiz yok diyorsanız o zaman 1936 yılında verdiğiniz beyannameyi ben sizin vakıfnameniz sayarım, orada mal edinmeye ilişkin bir hüküm varsa mal edinebilirsiniz. Eğer mal edinebilir diye bir hüküm yoksa 36 yılından itibaren edindiğiniz parayla, bağışla vs. ile edindiğiniz bütün taşınmaz mallara el koyarım dedi ve 60’ların sonundan itibaren de 2003 yılına kadar bu işi yaptı. Şimdi 36 beyannamesi nedir? 36 beyannamesi matbu bir evrak. Şu ada şu parselde şu menkulüm var, şu ada şu parselde şu gayrimenkulüm var diyen bir evrak. Onun üzerinde mal edinebilir, edinemez diye bir şey olamaz. Peki bu 36 beyannamesini niye yayınladı? Sayın bakanın da dediği gibi 35 yılında Atatürk bir vakıflar kanunu çıkardı ve hemen bir ay sonra bütün vakıflara yani İslam ve gayrimüslim bütün vakıflara bir genelge yolladı, elinizdeki malların listesini yollayın diye. İşte 36 beyannamesi budur, amaç o sıradaki devrim kanunlarına ek olarak bazı İslamcı vakıfların gayri menkullerine el koymaktı. Fakat Atatürk hızla ölüm sürecine girdi ve bunlar tozlu raflara kalktı bu 36 beyannameleri, 60’ların sonuna kadar. 60’ların sonunda vakıflar genel müdürlüğü bunu Kıbrıs konusunda bir koz olarak indirdi ve gayrimüslim Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının kurduğu vakıflara el koymaya başladı. 71, 74, 75. bu yıllarda çıkan 3 tane Yargıtay kararı bu hukuksuzluğu kanunlaştırdı. Özellikle 74 yılında çıkan hukuk genel kurulu kararı şöyle diyordu; Türk olmayanların kurduğu vakıflar mal edinemez. Bunun üzerine itirazda bulundular avukatlar; efendim Türk değildir dediğiniz Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olup da Müslüman olmayanlardır. Onun üzerine bir düzeltmede bulundu Yargıtay. Türk olmayan kelimelerinin çıkarılmasına ve kararın aynen uygulanmasına diye. O bir Rum vakıfının malının elinden alınmasıyla ilgili bir karardı bu. Yani Yargıtay millet-hakimiye ideolojisini devam ettirdi laik Türkiye’de. Müslüman olmayanı Türk saymadı, mesele bundan ibarettir. Sonra 2000 ila 2004 yılları arasında ciddi reformlar getirildi. Bu reformlar yaraya parmak bastı, fakat yarayı düzeltmedi ve sonunda şu anda gayrimüslim vatandaşlarımıza ait vakıfların 4 tane büyük sorunu ortaya çıktı. 1-devlet tarafından 36 beyannamesine yoktur diye el konulan ve ellerinden alınan mallar. Şu andaki kanun bunlara hiçbir çözüm getirmiyor. Onu söyleyeyim, sayın bakan yüzünüze karşı söyleyeyim. Şu anda getirmekte olduğunuz kanun 1960’lardan beri yapılan hukuksuzluğa ciddi bir iyileştirmedir, yalnız ....

Can Dündar: İzin verir misiniz tekrar geleceğiz. Böylece bir kısa tarih de almış olduk.

Baskın Oran: Peki efendim.

Can Dündar: Ben tekrar söz hakkınızı baki tutuyorum. Eleştirilerinizi yasaya ilişkin alacağız tekrar.

Baskın Oran: Peki.

Can Dündar: Böylece sayın bakandan bir yasanın ne getirdiğini dinlemiş olduk. Sayın Oran’dan da bugüne kadar Osmanlı ve cumhuriyet tarihi boyunca vakıfların nasıl bir maceradan geçtiğini dinlemiş olduk. Kısa bir ara vereceğiz, ondan sonra sayın Öymen’den başlayarak konuklarımızın son yasaya ilişkin eleştirilerini dinleyeceğiz. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Ankara’dayız, Türkiye Büyük Millet Meclisi tören salonunda. Yarın bu çatı altında görüşmelerinin tamamlanması beklenen vakıflar yasası’nı tartışıyoruz. Sayın bakanı dinledik, sayın Baskın Oran’dan da vakıfların tarihçesini dinledik. Şimdi sayın Onur Öymen’den başlayarak yasa ne getiriyor ki bu kadar ciddi eleştirilerde bulundunuz, bu kadar şiddetli tepkiler verdiniz sayın Öymen diyoruz.

Onur Öymen: Çok teşekkür ediyorum. Şimdi önce sayın Oran çok kapsamlı bir şekilde işin geçmişine değindi, Osmanlı imparatorluğu’ndan bu yana meydana gelişmeleri. Yalnız orada unutulmaması gereken bir nokta daha var, onun altını çizelim. Osmanlı imparatorluğu’nun özellikle son yüz yılı işte tam bu azınlıklar yüzünden büyük baskılar altına girdiği bir yüz yıl olmuştur ve her vesileyle büyük devletler azınlıkların haklarını koruyacağız diye Osmanlı imparatorluğu üzerinde çok büyük baskılar yapmışlardır. 1839 tanzimat fermanını çıkartmışlar Osmanlılar yetmemiştir, 1856 ıslahat fermanı yetmemiştir, 1876 anayasa yetmemiştir, 1908 meşruiyet yetmemiştir. Bugüne kadar ne yaptıysak yetmemiştir. O kadar ki Kırım savaşı bu yüzden çıkmıştır. Ruslar geliyor Prens Mençikof baskı yapıyor Osmanlılara, işte bu Ortadoğu’daki azınlıkların himayesini bana vereceksiniz diyor, 6 gün süreniz var yoksa savaş açacağım diyor. Kırım savaşı buradan çıkıyor. Şimdi bu kadar önemli bir konu tarihimizde azınlıkların istismar edilmesi, azınlıkların günahı değil bu. Azınlıkların istismar edilmesi ve devamlı baskı unsuru haline getirilmesi. Şimdi Sevr’i okursanız, Sevr antlaşmasında bu zirveye çıkıyor bu baskılar. Sevr antlaşmasında bir 151.nci madde var, orada diyor ki; büyük devletler azınlıklar konusunda ne yapılacağını Osmanlılara bildirecektir, Osmanlılar da bunu aynen uygulayacaktır, bu kadar. Yani bu kadar bir devleti aşağılayıcı, ona tahakküm edici başka bir antlaşma metini bulmak çok zordur, oralardan geliyor. Şimdi Lozan’ı yaparken, Türkiye Lozan’ı müzakere ederken işte bütün bu tecrübelerin ışığında müzakere ediyor. Çok acı anılarımız var, şimdi bunu burada tekrarlamak istemiyorum.

Can Dündar: Bugün ama benzer bir manzara mı var diyorsunuz?

Onur Öymen: Gayet tabi, çok acı anılarımız var birinci dünya savaşı yıllarına ait, Türkiye'nin işgal edildiği yıllara ait. O dönemde patrikhanenin oynadığı role ait bunları hiç hatırlamak bile istemiyoruz ve biz bunu hafızamızdan silmeyi tercih ediyoruz ama bu anıların etkisiyle Türkiye Lozan’da patrikhaneyi Türkiye'den çıkartmak istiyor ve İsmet paşa bunun için çok uğraşıyor. Hatta bir ara Yunanlılar Aynaros manastırı’nda yer hazırlıyorlar patrikhane oraya gidecek diye, sonra işte Lord Gürzon araya giriyor filan ve İstanbul’daki Rumların dini temsilcisi olarak, dini lideri olarak kalmasına karar veriliyor. Şimdi bütün bunları niye anlatıyoruz? Son yıllarda bakıyoruz 1987 yılından bu yana aşağı yukarı yani Türkiye'nin Avrupa Birliği’ne müracaatından 2 ay sonrasından itibaren bu konuda yine üzerimize müthiş baskılar geliyor. Yani illa diyorlar ki; işte azınlığı şu hakkını yerine getirin, bu hakkını yerine getirin, şunu yapın, bunu yapın. Şimdi Lozan’la Sevr’in en önemli farkı şu; Sevr’de tek taraflı olarak Türkiye’den azınlıklar konusunda taleplerde bulunuluyor. Lozan’ın farkı şu; işte değerli arkadaşım söyledi, 37 ile 44.ncü maddesinde İstanbul’daki Rumların hakları veya onlara uygulanacak muamele sıralanıyor, bir de 45.nci madde var. 45.nci madde diyor ki; aynı haklar Batı Trakya’daki Müslümanlar için uygulanır, yani bir mütekabiliyet sistemi getiriliyor Lozan’ın farkı bu Sevr’den. Şimdi son yıllarda bakıyoruz üst üste, üst üste bütün Avrupa Birliği ilerleme raporlarında, Avrupa parlamentosunun raporlarında, Avrupa Birliği’nden gelen heyetlerin bize ifade ettiği hususlarda sürekli olarak işte İstanbul’daki azınlıkların, özellikle Rum azınlığının şu haklarını tanıyacaksınız, bu haklarında vakıflarla ilgili haklarını, mülkiyet haklarını, şunu bunu. Güzel, bizim onlarla bir husumetimiz yok, onlar bizim vatandaşımız. Gayet tabiki onların hak ettiği her şeyi tanırız. Tanımak için elimizden gelen her şeyi yaparız ama Lozan’ın 45.nci maddesini unutmayarak. Bakıyoruz Batı Trakya’daki duruma içler acısı. Şimdi vakıflardan söz ediyoruz mesela, 1967’de Yunanistan’da bir hükümet darbesi oluyor, ilk yaptıkları iş hemen 1968 yılının başında Batı Trakya’daki Türk vakıflarına el koymak ve bunları bir kayyuma devretmek. Bugüne kadar kayum idare ediyor, hadi 67’de askeri idare vardı, 74’de demokrasiye geçtiniz. Üzerinden 30 sene geçti, halen Türkler orada vakıflarına sahip değil. Yani ben defalarca söyledim, siz dedim İstanbul’daki Rumlar bugün hangi konuda hangi hakka sahipse aynısını verin Batı Trakya Türklerine biz sizden başka hiçbir şey istemiyoruz dedim. Şimdi 60 bin Türk asıllı Yunan vatandaşını vatandaşlıktan attılar resmen. Gerekçe, vatandaşlık yasasının 19.ncu maddesi. Ne diyor 19.ncu madde? Uzun süreyle Yunanistan’ı terk eden Helen asıllı olmayan, tam ırkçı bir madde. Helen asıllı olmayan Yunan vatandaşlarının vatandaşlığı atılabilir. 60 bin kişiyi vatandaşlıktan attılar, şimdi o kanunu artık bizim baskımızla değiştirdiler, o maddeyi iptal ettiler. Geri alın diyoruz almıyorlar. Şimdi madalyonun öbür tarafını görmek lazım. Efendim bunlar bizim vatandaşımız, yani mütekabiliyet olur mu, mütekabiliyet neymiş, mütekabiliyet Lozan. Bütün bunları niye söylüyorum?

Can Dündar: 45.nci isterseniz burada hatırlatalım mı? Hazırlıklı gelmiştim bu konunun gündeme geleceğini düşünerek.

Onur Öymen: Tabi, çünkü 45.nci madde çok kısadır zaten.

Can Dündar: Evet. Bu kesimlerdeki hükümlerle Türkiye'nin Müslüman olmayan azınlıklarına tanınmış olan haklar Yunanistanca da kendi ülkesinde bulunan Müslüman azınlığa tanınmıştır 45.nci madde, evet.

Onur Öymen: İşte 45.nci madde bu. Şimdi son yıllarda bakıyoruz sürekli olarak Türkiye’ye bu yolda baskılar geliyor. Bizim dikkatimizi çeken nokta şu; şimdi Brüksel’e gidiyoruz orada bize İstanbul’daki Rum patrikhanesinin işte azınlığının taleplerini anlatıyorlar. Atina’ya gidiyoruz orada duyuyoruz, Paris’te orada duyuyoruz, herkesten duyuyoruz bir tek Türkiye’de duyamıyoruz. Ben 5 yıl İstanbul milletvekilliği yaptım bir kere İstanbul’daki Rum patrikhanesinden veya cemaatinden herhangi bir konuda herhangi bir şikayet, bir talep, bir ilgi beklentisi hiçbir şey duymadım şimdiye kadar. Yani manası şu; İstanbul’daki cemaat öyle anlaşılıyor ki Avrupa Birliği üzerinden, Yunanistan üzerinden Türkiye’ye belli bir baskı yaptırarak taleplerini yerine getirmeye çalışıyor bu hoş değil, şık değil. Biz bunu hak etmiyoruz, böyle bir muameleyi hak etmiyoruz. Şimdi netice itibariyle bakıyoruz arada o kadar büyük farklar var ki Batı Trakya’daki durumla İstanbul’daki durum. Camii var mesela İskeçe il’inin Yenice bucağında. Gittik, gözümüzle gördük ziyaret ettik. 17.nci asırdan kalma Osmanlı camii. Her tarafı yıkılmış. Türkler diyorlar ki; biz bunu tamir edeceğiz, parasını biz vereceğiz, belediye başkanına gittik niye izin vermiyorsunuz buna dedik. Vakıf malı, niye izin vermiyorsunuz? Efendim bana kalsa diyor, sosyal demokrat belediye başkanı. Bana kalsa hemen yarın izin veririm, Atina izin vermiyor diyor, Atina’ya gidin. Atina’ya gittik onlara söyledik, dışişleri bakanıyla konuştuk, niye dedik bunlara izin vermiyorsunuz? Diyor ki efendim izin veremeyiz kusura bakmayın, bu kadar açık. İleride biz yaparız diyor. Şimdi bütün bunları niye söylüyorum? Şimdi bu işin kilidi Lozan. Sayın Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer’in bu 9 maddeyi meclise iade ederken gönderdiği yazıya bakarsanız bu yazının ağırlık merkezi Lozan. Yani Lozan’a aykırı iş yapıyorsunuz diyor, meclisi uyarıyor. Lozan’a aykırı iş yapıyorsunuz diyor. Şimdi Yunanistan 1980 yılında bir kanun çıkarttı bu konuda. Bakıyorsunuz birinci maddesi bu kanunun hükümleri Lozan’a uygun olarak uygulanacaktır, mütekabiliyet ilkesi aranacaktır. 7 Şubat 2008’de daha bir kaç hafta önce 10 gün önce bir kanun çıkarttılar, o kanunda aynı şekilde yine vakıflarla ilgili. Orada da Lozan’a atıf var. Şimdi hükümetin meclise sunduğu tasarıya bakıyoruz Lozan’dan bahis yok, bir kelimeyle geçmiyor Lozan, sanki Lozan yok, hiç olmamış.

Can Dündar: Siz bu verilen haklara ya da yasanın içeriğine değil mütekabiliyet ilkesine uymadığına daha çok eleştiriler yöneltiyorsunuz.

Onur Öymen: İşte Lozan’da sağladığımız .....

Can Dündar: Değil mi yani orada bunlar olsa burada bir sorun yok diyorsunuz doğru mu?

Onur Öymen: Gayet tabi, yani bizim İstanbul’daki Rumlara bir veya Ermenilere veya Musevilere bir eziyet etme düşüncemiz olabilir mi? Şimdi azınlık hakları şu; bizim anayasamıza göre vatandaşlarımız hangi dinden, hangi mezhepten, hangi etnik kökenden gelirse gelsin eşit, hepsinin eşit hakları var. Yani bir Türk vatandaşı olarak bir Rum’un, bir Musevi’nin, bir Ermeni’nin daha az hakkı yok. Yani azınlık demek daha az haklara sahip bir insan değil. Eğer böyle bir durum varsa hemen düzeltmeli. Yani bir aksaklık, bir yanlışlık varsa hemen düzelttiririz. Azınlık hakkı bunun üzerine tanınan imtiyaz. Mesela Türkiye'de hiçbir Türk vatandaşı özel bir dini yüksek okul açamaz. Patrikhane size diyor ki; Heybeliada’da bir özel yüksek dini okul, bir ruhban okulu açın diyor. Yani bana imtiyaz verin diyor. İşte azınlıklara verilen veya verilmesi talep edilen şeylerin adı imtiyaz. Yani hem vatandaşlık hakkına sahip olacak, artı imtiyaz. Şimdi Batı Trakya’daki Türkler ise bırakın imtiyazı vatandaşlık haklarından yararlanamıyor. Bugün mesela bir yasa var Yunanistan’da ....

Can Dündar: Toparlarsanız lütfen.

Onur Öymen: Toparlayayım, bir yasa var. Efendim 3 çocuktan fazla çocuğunuz varsa devlet size yardım ediyor, bir şartla. Helen asıllı olacaksınız. Yani Türk asıllıysanız size bu parayı vermiyor. Şimdi bizim hükümete en önemli itirazımız bu. Yani siz Lozan elinizde mütekabiliyet ilkesi elinizde, cumhurbaşkanının bu konudaki mütalaası elinizde niçin buna hiç değinmiyorsunuz ve başbakanın demeci var, bir kaç gün önce bu yasayla ilgili. Sonunda bizim önerimiz üzerine yasa tasarısında yokken mütekabiliyet lafını koydular ama mütekabiliyet saklı kalacaktır diye. Bizzat sayın başbakan diyor ki; bu vakıflar yasasıyla ilgili olarak mütekabiliyeti kullanmayacağız diyor, uygulamayacağız diyor. Bunu söyleyemezsiniz, çünkü bu sizin meclisin onayladığı Lozan antlaşmasının bir zorunluluğu, zorunlu kıldığı bir husus. Bizim itirazımız bunadır, yoksa insanlara efendim haklarını vermeyelim, imtiyazlar vermeyelim filan böyle bir düşüncemiz olabilir mi bizim? En çağdaş ülkede azınlıklara hangi haklar veriliyorsa onu verelim.

Can Dündar: Teşekkür ederim sayın Öymen.

Onur Öymen: Yeter ki bizde Batı Trakya’daki soydaşlarımıza aynı hakları sağlayalım. Bizim dediğimiz bu.

Can Dündar: Buyurun sayın Yazıcı.

Hayati Yazıcı: Şimdi tabi çok ilginç. Yani şu ana kadar sayın Öymen çok somut olarak bu 45.nci maddeye atıf yapıyor, ona ilişkin görüşümü arz edeceğim. Onun dışında bu yasayla getirilen şu düzenleme Lozan antlaşmasının şu maddesine aykırıdır diyemedi. Yani somut bir şey yok, sadece 45.nci maddeyi efendim mütekabiliyet olarak yorumluyorlar. Oysa bu Lozan antlaşmasında mütekabiliyetlik ilkesi kesinlikle söz konusu değil. 45.nci madde sadece Lozan antlaşmasında cemaatlerle ilgili olarak yapılan düzenlemenin Batı Trakya’da bulunan Müslüman azınlıklara da Yunanistan’ın uygulamasını öngören paralel bir düzenleme getirmiştir.

Baskın Oran: Efendim ona hukukta paralel yükümlülükler diyoruz.

Hayati Yazıcı: Ben hiç, lütfen bitireyim.

Onur Öymen: Tabi tabi.

Hayati Yazıcı: Yani kesinlikle Lozan antlaşmasında mütekabiliyet ilkesi yok. Zaten uluslararası hukukta mütekabiliyet yabancı iki ülke vatandaşlarıyla ilgili düzenlemede olur. Bu antlaşmada, Lozan antlaşmasında düzeleme konusu yapılan cemaat vakıfları Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan gayrimüslimlere ait vakıflardır. Bizim vatandaşımız, yani biz vatandaşımızla ilgili bir düzenleme yaparken mütekabiliyet mi arayacağız, böyle şey olabilir mi?

Can Dündar: Yasaya böyle bir şey niye konuldu o zaman?

Hayati Yazıcı: Yani bu bana göre vicdana bile sığmaz, vicdana sığmaz.

Can Dündar: Yasaya eklenen hüküm nedir sayın bakan?

Hayati Yazıcı: Yani kendi vatandaşlarım ..., Yunanistan doğrudur, Yunanistan’ın bir takım haksız uygulamaları var ama bizden ileri uygulamaları da var. Şimdi onları ben burada ileri uygulamaları dolayısıyla övecek durumda değilim. Elbette ki Yunanistan’ın çıkarttı ama kanunlar arasında bir fark var. Yunanistan 7 Ocak’ta veya 7 Şubat’ta.

Onur Öymen: 7 Şubat’ta.

Hayati Yazıcı: Kabul ettiği kanun sadece Müslüman azınlıklarla ilgilidir veya Müslüman Türklerle ilgilidir. Kanun başlığı da öyledir. Bizim kanunumuz bir bütündür, vakıflar kanunu bizim kanunumuzun ismi. Dolayısıyla bir bütün olan bir kanunda bizim Lozan’a atıf yapmamız beklenmez, doğru da değil. Kanun tekniği bakımından doğru değil.

Can Dündar: Peki o zaman niye ...., ikinci maddeye kanunun uygulamasında uluslararası mütekabiliyet ilkesi saklıdır hükmü ...

Hayati Yazıcı: Şimdi geliyorum, bakın oraya geliyorum. Şunlar hep karıştırılıyor, ben mecliste de bunu iki defa anlattım, burada da sizin aracılığınızla anlatmak istiyorum müsaade ederseniz.

Can Dündar: Buyurun.

Hayati Yazıcı: Bakın yabancı vakıflarla yabancıların Türkiye’de kuracağı vakıflar Türkiye'deki cemaat vakıfları bunlar hep birbirine karıştırılıyor. Şu anda da o karıştırmayı gördüm ve sayın başbakanın sözünü ettiği mütekabiliyet olmaz dediği husus da Türkiye'deki Türk vatandaşı gayrimüslimlere ait cemaat vakıflarıyla ilişkindir. Yoksa yabancıların Türkiye’de kuracağı vakıflarda kanunun ikinci maddesi gereği ve beşinci madde, beşinci madde hukuk bir fiilde mütekabiliyet aranır. Biz bunları arayacağız. Bugüne kadar aranmıyordu bakın. Aslında burada daha katı bir kural öngörüyordu, bugüne kadar aranmıyordu bu mütekabiliyet aranmıyordu ama bundan sonra aranacak. Kim, yabancı, neresi diyelim ki bir Romanya vatandaşı gelip Türkiye’de vakıf kurmak istiyor. O zaman o vakıf kurmayı tesis edecek olan yargıç, hangi mahkeme ise mütekabiliyet var mı, yok mu bunu soracak. Nereden, içişleri bakanlığına söyleyecek, ya da vakıflar genel müdürlüğüne söyleyecek ya da vakıflar genel müdürlüğüne soracak ama mütekabiliyet varsa o vakıf kurabilecek, tesis edecek. Zaten kurulduktan sonra da o Türk vakıfı oluyor, o yeni vakıf oluyor. Yeni medeni kanunun hükümlerine tabi bir vakıf durumuna geliyor, öyle bir farklılık var. Yabancı vakıflarla yani işte diyelim ki işte İsveç’te kurulmuş bir vakıfın faaliyetlerine ilişkin bu kanunda hiçbir düzenleme yok. Bu kendi hukukuna göre kurulmuştur. Onların şube açmaları zaten bizim medeni kanun yani yeni vakıflara ilişkin medeni kanunun yaptığı atıf dolayısıyla dernek ve kanunun çerçevesinde zaten şube açabiliyor, bundan önce açabiliyordu. Bu kanunla açmıyor. Dolayısıyla bizim getirdiğimiz bu yasal düzenlemede kesinlikle Lozan antlaşmasına aykırı hiçbir düzenleme yok. Eksiği olduğu söylenebilir.

Can Dündar: Peki içerik olarak ne diyorsunuz?

Hayati Yazıcı: Hele hele işte efendim işte patrikhaneyle ilgili de Lozan antlaşmasında hiçbir düzenleme yoktur. Yani hiçbir düzeleme yoktur şunu demek istiyorum; Lozan antlaşmasının cemaatlere ilişkin bu maddelerini alıp okuduğunuz zaman 37-45 maddeyi okuduğunuz zaman patrikhaneye ilişkin bu sözleşmenin tarafı olan ülkelere yüküm getiren hiçbir yükümlülük yok. Bu sözleşmede yok, sözlü beyan etmişler o ruhani bir liderdir efendim işte o alanlarla ilgilenecek sözlü olarak aralarında beyan olduğuna ilişkin sadece bilgi notu var. Durum bundan ibaret.

Can Dündar: Sayın bakan peki ....

Hayati Yazıcı: Ben isterim arzu ederim ki bu kadar çok iddialı olarak işte Lozan delinmiştir, söyleniyorsa çok somut olarak bir örnek verilmesi lazım. Yani bu örneği görmemiz lazım.

Onur Öymen: Sayın bakanın görüşlerini mecliste dinledik, zabıtları okursanız defalarca mütekabiliyet savundu. Bu yasayı savunurken vakıflar yasası’nı meclis zabıtlarına bakınız bende oradaydım. Defalarca mütekabiliyetin önemini savundu, aynı şekilde Yunan yasası, Yunan azınlıklar yasası demin söylediğim 1980 tarihli, orada da mütekabiliyetten bahsediyor yalnız Lozan değil. Şimdi hükümetin meclise sunduğu bu vakıflar yasasının meclise sunduğu şeklinde ne Lozan var, ne mütekabiliyet ikisi de yok.

Can Dündar: Ama Lozan’a atıf yok diyor sayın bakan.

Onur Öymen: Bir dakika olur mu? Yani 45.nci maddeyi çıkarın Lozan’dan, Lozan’ın Sevr’den farkı kalmaz. Çünkü 45.nci madde mütekabiliyeti sağlıyor. 45.nci madde olmasa Lozan aynen Sevr gibi olur, yani sadece İstanbul’daki Rumlara tanınan imtiyazlar olur. Halbuki burada karşılıklılık ilkesi var, 45.nci maddesi bu ve bunu yalnız biz söylemiyoruz. İşte size örneğini verdim Yunan yasasında yazıyor bunu mütekabiliyet uygulanacaktır, azınlıklar konusunda diyor. Şimdi size bir örnek vereyim mesela, çok somut. Şimdi Lozan’da diyor ki; efendim karşılıklı olarak birbirinin ülkesinde eğitilmiş 36 tane öğretmen gönderilecektir. Yani 36 Türk öğretmen gelecek Batı Trakya Türklerini eğitecek, 36 Yunan öğretmen buradaki Rumları eğitecek. Yunanistan bir tarihte dedi ki; efendim dedi bana 15 tane öğretmen yeter dedi, İstanbul’daki Rumlar için 15 öğretmen yeter. Lozan’da mütekabiliyet ilkesi var sizde 15 taneden bir tane fazla gönderemezsiniz. Şu anda Batı Trakya’da 220 okul var, 15 tane öğretmen var. 75 tane Türkiye eğitimli öğretmen işsiz olarak oturuyor orada, niye? Çünkü mütekabiliyet ilkesi uygularım ben diyor, size öğretmenlik yaptırmam diyor düşünebiliyor musunuz?

Can Dündar: Hemen kısa bir görüş alalım bir uzmandan, buyurun hocam. Lozan’ın üstüne kitap yazmış ....

Baskın Oran: Mütekabiliyet olmadığı su götürmez. Sayın bakanın dediği gibi Lozan’da mütekabiliyet falan yok, çünkü Lozan Türkiye ile Yunanistan arasında bir antlaşma değil. Lozan çok taraflı bir antlaşma. Lozan bir barış antlaşması. Mütekabiliyet falan filan yok, fakat en kötü yorumu koyalım. Lozan’da 45.nci madde paralel yükümlülükler değil de mütekabiliyet getiriyor diyelim bu devletler hukukuna aykırı olur, çünkü 1-eğer mütekabiliyet var derseniz mütekabiliyet doğrudan doğruya misilleme demektir ve soydaş için vatandaşı harcarsınız. Bir ulus devletin görevi soydaşa değil vatandaşadır birinci sefer. İkincisi, 1969 tarihli Viyana antlaşmalar sözleşmesinin 60.ncı maddesinin 5.nci fıkrasına göre insan hakları konusunda mütekabiliyet olmaz. Bu da insan ve azınlık hakları bu anlatabiliyor muyum? Yani Lozan’da mütekabiliyet yok, nokta. Şimdi niçin 45.nci madde konmuş diyecek olurlarsa ben hemen onu da söyleyeyim. Lozan bir değil iki tane savaşı bitirdi. Bu savaşlardan birini Türkiye kaybetti, birini kazandı. Kazandığı savaş Kurtuluş Savaşı’dır, kaybettiği savaş birinci dünya savaşı’dır. İkisini birden bitirir. Onun için Lozan’da Atatürk ve ekibi bütün istediklerini alamadı. Mesela misak-ı milli’nin 3 tane yerini dışarıda bıraktı. Batum, İskenderun, Musul-Kerkük. Dolayısıyla adaları dışarıda bıraktı. Ticaret, adalet ve sağlık alanlarında 5 yıl Türkiye Cumhuriyeti kanunlarına kapitülasyon getirdi. Bir sürü eksiği vardır Lozan’ın. İşte bütün bunları meclisten geçirebilmek için 45.nci maddeyi koydu. Tamamen iç tribünlere oynamaktır.

Tayfun İçli: Biraz da ben gireyim isterseniz.

Can Dündar: Tabi hemen size geliyorum. Size geliyorum da arada yorum gerektiren yerlerde .....

Onur Öymen: Şimdi hiç kimse yanlış anlamasın her kelimenin başka bir anlamı vardır. Mütekabiliyet başka şeydir, misilleme başka şeydir eş anlamlı kullanılmaz. Mütekabiliyet dediğimiz şu; madem ki bizim vatandaşlarımıza, oradaki soydaşlarımıza eziyet ediyor bizde bunlara eziyet edelim, bunu demiyoruz mütekabiliyet bu değil. Yani vatandaşlık hakkı .....

Baskın Oran: Tamamen bu.

Onur Öymen: Hayır biz bunu demiyoruz. Bizim görüşümüz bu değil. Vatandaşlık hakkını diyoruz herkese tanıyacaksınız, fakat vatandaşlık hakkının üzerinde bir imtiyaz söz konusu olduğunda bu imtiyazlar verilirken karşılıklılık arayacaksınız. İşte Yunanlılar nasıl yapıyor, ne diyor? Ben diyor 15 öğretmene ihtiyacım var, sizde 15 öğretmen gönderebilirsiniz. Bu ne manaya geliyor, mütekabiliyet bu. Adam diyor ki; ben ne kadar yararlanıyorsam sana o kadar yararlanma hakkı veririm imtiyaz olarak. Yoksa efendim biz şunu demiyoruz; onlar 60 bin Türk’ü vatandaşlıktan attılar, Türk soyundan gelen insanı. Bizde efendim şu kadar Rum’u atalım, böyle bir şeyi söyleyen yok. Yani onların Türklere yaptıkları eziyeti biz tekrarlayalım diyen yok. 50 seneden fazla 40 bin tane Batı Trakya Türkünü yasak bölge denilen bir yerde yaşattılar, hiçbir yabancının girmesi yasak, onların çıkışı izne tabi. Şimdi biz böyle bir uygulama önerdik mi şimdiye kadar?

Hayati Yazıcı: Ne yapalım mütekabiliyet var diyorsanız ne yapalım da onu ....

Onur Öymen: Efendim yapacağınız iş gayet basit. 85 yıldır ne yaptıysak onu yapacağız. Oturacaksınız masaya Yunanlılarla diyeceksiniz bakın böyle bir antlaşma var. Gelin bu antlaşmayı uygulayalım birlikte. Bu hakları birlikte tanıyalım. Biz azamisini vermeye hazırız. İstanbul’daki Rumların haklarını veya imtiyazlarının azamisini veririz ama sizde verin. Şimdi siz böyle bir talepte bulunmayacaksınız.

Hayati Yazıcı: Hayır devam ediyor bir taraftan o müzakereler. O çalışmalar devam ediyor. Olur mu öyle şey?

Onur Öymen: Olur mu şimdi isminde Türk geçiyor diye orada dernekleri kapatıyor.İskeçe öğretmenler derneği’ni kapatıyor, Gümülcine öğretmen derneği’ni kapatıyor, tek sebebi var isminde Türk kelimesi geçiyor.

Hayati Yazıcı: Avrupa insan hakları mahkemesi’ne gitti, kazandıkları davalar da var.

Onur Öymen: Gittiler, kazandılar ama uygulanmıyor uygulanmıyor. Yani müftülerimiz var, halkın seçtiği müftüler görev yaptırılmıyor. Biz İstanbul’daki Rumlara aynısını yapalım dedik mi size? Yani patrik görev yapmasın madem, onu demiyoruz.

Hayati Yazıcı: Biz bakın Yunanistan’da Batı Trakya’da sorun yok demiyoruz, sorunlar var.

Onur Öymen: İşte bunları birlikte çözeceğiz. Diyeceksiniz ki biz sizin tamirine izin veriyor muyuz, veriyoruz. Sizde bizim oradaki vakfın camisinin tamirine izin verin, bu kadar basit.

Hayati Yazıcı: Batı Trakya’da yaşayan Müslüman azınlığa veya Batı Trakya Türklerine haksız davrandıkları pek çok olay var, pek çok konu var.

Onur Öymen: Bravo, bizde bunu söylüyoruz.

Hayati Yazıcı: Biz bir taraftan müzakerelerle, karşılıklı görüşmelerle bunları telafi etmeye çalışıyoruz. Geçenlerde sayın başbakan geldiğinde sayın başbakanımız bunları dile getirmişlerdi. Onlar yapmıyorlar diye bizde burada kendi vatandaşlarımıza onların davrandığı gibi mi muamele edelim, yani böyle bir şey olabilir mi?

Onur Öymen: Sayın başbakan ne diyor sayın başbakan; biz diyor ecdadımız gibi hareket edeceğiz. Hangi ecdadımız? Yani imparatorluk kuran ecdadımız gibi mi? Efendim 3 kıtada at koşturan ecdadımız gibi mi? Yoksa mütekabiliyet aramadan tek taraflı kapitülasyonlar veren ecdadımız mı?

Hayati Yazıcı: Bakın ecdadı açtınız, söylemek istemiyordum ama açtınız söylemek istiyorum.

Onur Öymen: Hayır kimi kastediyor?

Hayati Yazıcı: Şimdi geçen gün mecliste de bunu dile getirdiniz.

Onur Öymen: Söyledik.

Hayati Yazıcı: Ecdadınızı bir yerden başlattınız. Bizim ecdadımız Orta Asya’dan beri geliyor.

Onur Öymen: Biz ecdadımız deyince mecliste ne söyledim; biz ecdadımızı inkar etmeyiz.

Hayati Yazıcı: Tarih süreci içerisinde hiçbir zaman kesitini devre dışı bırakmayız.

Onur Öymen: Biz hiçbir zaman ecdadımızı inkar etmeyiz.

Hayati Yazıcı: Yaptıkları iyiliklerle, kahramanlıklarla yanlışlar varsa hepsi bizim ecdadımızdır. Doğruları örnek alır ileriye taşırız, götürürüz.

Onur Öymen: Biz ecdadımızı inkar etmeyiz ama siz mütekabiliyet yapmayacağız, ecdadımız gibi hareket edeceğiz dediniz zaman mütekabiliyet aramayan yani kapitülasyon veren tek taraflı, ecdat bu veya Osmanlı imparatorluğu’nun son dönemlerinde yabancıların her istediğini gözü kapalı kabul eden ecdat bu, onlar da bizim ecdadımız.

Hayati Yazıcı: Hayır ama bakın orada ecdat ......

Can Dündar: İsterseniz diğer konuklara da söz vermemiz lazım.

Hayati Yazıcı: Şu cümleyi de müsaade ederseniz bir vurgu yapayım şuna ecdat açıldığı için. Oradaki ecdada yapılan atfın önemli vurgusu şu; bakın 1048 yılından beri vakıf müessesesi var. Bizim tarihimizin bir ürünü, bizim uygulamalarımız içerisinde vakıf anlayışı değişmiş, serpilmiş. Dolayısıyla bu konuda referans olacak ülke biziz. Biz Yunanlıların uygulamalarını referans alamayız. Biz Amerikalıların uygulamasını referans alamayız, örnek uygulamaları biz yapacağız. Vakıf yasasının eksikleri varsa biz gidereceğiz.

Baskın Oran: Sayın bakan ben bir şey söyleyebilir miyim?

Can Dündar: Daha çok vaktimiz var, hiç merak etmeyin.

Baskın Oran: Bu program amacından saptı. Bu program Türk-Yunan sorunları programı değil, gayrimüslim vakıflarının sorunları programı.

Can Dündar: Şimdi ona geleceğiz.

Baskın Oran: Eğer Yunanistan’daki Müslüman vakıflarıyla yapılacaksa ben varım, fakat Türk-Yunan sorunlarını konuşacaksak, yok patrikhane, yok okullar, yok kontenjan öğretmenleri, yok yasak bölge ben yokum, ben buraya gayrimüslimlerin sorunlarını hazırlanarak geldim.

Can Dündar: Şimdi ona da gireceğiz hocam. Yani hepsini tek tek zaten programı açarken, evet.

Baskın Oran: Bunun arkasından Türk-Yunan ilişkilerine geçmek yetmedi, bir de parlamentodaki karşılıklı siyasi parti kavgaları başladı, ben yokum.

Can Dündar: Yok geleceğiz, o da doğal o da doğal. Aslında programı açarken söz etmiştim, Türkiye'nin neredeyse bütün sorunları bu yasa üzerinden tartışılıyor diye. Bu programda da böyle oldu mecliste olduğu gibi ama çok başka yönleri de var, getirdiği önemli yenilikler de var onları da tartışacağız. Kısa bir ara vereceğiz, daha sonra diğer iki konuğumuzla devam edeceğiz.

*********************************************************************************************************

Can Dündar: Yeniden merhaba. Vakıflar yasası’nı tartışıyoruz ve programın açılışında söylediğim gibi aslında vakıflar yasası’nın ötesinde Türkiye'nin kuruluş senedini, Lozan’ı, Türk-Yunan ilişkilerini, Türkiye-Avrupa Birliği ilişkilerini tartışıyoruz ve tartışma giderek hararetleniyor. Reklam aralarında bile süren bir tartışmamız var. Şimdi sayın Tayfun İçli ile devam edeceğiz. Sizde yasayı en çok eleştirenlerden birisiniz parti olarak. Nedir temel sizin endişeniz? Türkiye'nin yine bu Lozan bağlamında ne gibi sorunlarla karşılaşacağını düşünüyorsunuz yasa geçerse?

Tayfun İçli: Şimdi efendim tabiki bu yasanın eleştirilecek aslında bir çok yönü var. Sayın bakanın da ifade ettiği gibi biz yepyeni bir şey yapıyoruz diyorlar. Bu yasanın numarası 5555 sayılı vakıflar yasası. Aslında 2762 sayılı bir yasa var, bu yasa 1935’te yürürlüğe giriyor, bugüne kadar uygulamalarla birlikte şekilleniyor. Cemaat vakıflarıyla ilgili bir kısım eleştiriler dikkate alınmak suretiyle 2002 yılında cemaat vakıflarının o biraz evvel konuşuldu gayri menkul edimiyle ilgili problemleri çözen de bir düzenleme yapıldı. Birinci olarak böyle sıfırdan bir yasa yapıp Yargıtay içtihatları uygulama ile ilgili hafızayı bir yere atmak aslında bir çok sakıncayı ortaya çıkartıyor. Örneğin yeni bir ceza kanunu yapıp eskisini atıp yargıtayı tıkamak gibi. Yeni bir ticaret kanunu hazırlıyor, her şeyin yenisi hazırlanıyor farkındaysanız. Şimdi şeytan ayrıntıda gizlidir. Bu hukuksal metinler üzerinde bile hukukçuların mutabık kaldığı söylenemez. Yargıyla bu işle uzman olan yargıtayın ilgili dairelerinin bile benzer şeylerde çelişik kararları olmuştur, direnme kararları, hukuk genel kurula gitmiştir. Hukuki metinler öyle kolay metinler değildir birinci olay bu. İkinci olay sayın bakan işte belirli sempozyumlarda bu tartışıldı filan deniliyor, doğrudur tartışılmıştır. Bakın bu getirilen yasayla sadece cemaat vakıflarıyla ilgili düzenlemeler getirilmiyor. Türkiye’deki vakıfların sayın 10.ncu cumhurbaşkanının veto gerekçesinde bahsettiği gibi siyasi iktisadi faaliyetleri var. Yabancıların mülk edinmesiyle ilgili yasa yabancı sermayeyle ilgili yasanın dışında tapu kanununda bir takım düzenlemeler yapılmak suretiyle yabancı vakıfların veya vakıfların sınırsız mülk edinmeleriyle ilgili hükümler de var ama biraz evvel tabiki şeyler tartışıldı, haklı olarak Yunanistan tartışıldı ve Lozan tartışıldı. Neden Lozan tartışıldı?

Can Dündar: İsterseniz bahsettiğiniz konuyu da azıcık açalım. Yani Lozan tartışıldı ama bahsettiğiniz konu fazla açılmadı. Yani burada ne endişelendiriyor sizi yabancı vakıfların Türkiye'de mal sahibi olmasıyla ilgili?

Tayfun İçli: Efendim bakın siyasi faaliyette bulunabiliyor, iktisadi faaliyette bulunuyorlar. Bu benim iddiam değil, bu benim iddiam olsa diyebilirsiniz ki Demokratik Sol Parti Eskişehir Milletvekili Tayfun İçli’nin kaygıları bu veya savunanlar bu nedenle savunuyor diyebilirsiniz, hayır. Bu benim kaygım değil, bu yasa 1.5 yıl önce Türkiye Büyük Millet Meclisi’nden çıkmış, cumhurbaşkanına gitmiş, sadece bu 6 madde de değil 82 madde 8 ila 9 da geçici maddesi var. Cumhurbaşkanı 9 maddesini geri göndermiş. Sonra bu sayın cumhurbaşkanı anayasa mahkemesi üyeliği ve başkanlığı yapmış ve anayasal yargının uygulamalarını bilen bir cumhurbaşkanı Yunanistan cumhurbaşkanı değil, Irak cumhurbaşkanı değil, Amerika cumhurbaşkanı değil Türkiye devleti’nin cumhurbaşkanı. Bu kanun geldiği zaman önüne gerekçeleriyle koymuş, yani mütekabiliyet karşılıklılık esası falan konuşuldu. Bakın ne diyor cumhurbaşkanı veto gerekçesinde? Lozan antlaşması Türkiye devleti’nin uluslararası düzlemde hukuksal ve siyasal kuruluş belgesidir demiş misak-ı milli’den demiş devam etmiş ama bakın şu; dolayısıyla Lozan antlaşması cumhuriyet dönemi hukuk sisteminin temelini oluşturmaktadır. Bu niteliğiyle antlaşma kuralları anayasal değerdedir diyor. Nitekim anayasa mahkemesi yani anayasa mahkemesi sayın bakanın tezlerini de bir tarafa bırakmış şunu demiş; Lozan antlaşmasında yer alan karşılıklı işlem ilkesini anayasal değerde kabul ederek anayasallık bloğuna katmış ve denetimde ölçü norm olarak kullanmıştır demiş. Şimdi evet bende aynı şeyi söylüyorum, benim ülkemim vatandaşı benim vatandaşımdır, gayrimüslimdir, müslümandır hiç fark etme. Onların hakkını korumak bu devletin görevidir. Fakat bir taraftan da Lozan antlaşmasında yapıldığında Batı Trakya’da yaşayan o zaman Osmanlıyı konuşuyoruz değil mi biz. Osmanlının birinci dünya savaşı’ndan sonra yıkılması Sevr antlaşması, Sevr antlaşmasının üzerinde dimdik duran koskoca Türkiye Cumhuriyeti’ni konuşuyoruz. Evet toprak kaybedilmiş, öbür tarafta Ortadoğu’da şurada burada toprak kaybetmiş ve orada bizim yurttaşlarımız kalmış. Lozan’da en büyük tartışmalardan birisi de bu azınlıklar meselesidir ve ben size zaman ilerlediğinde söyleyeceğim, Avrupa Birliği’nin parlamento kararlarında ve son 2007 ilerleme raporunda Avrupa Birliği Türkiye'deki azınlıklar kavramının farklı bir kavram olarak algılanması konusunda neredeyse Türkiye'ye direktif bulunuyor, yani dayatıyor, diyor ki; sen sadece gayrimüslimleri azınlık olarak kabul ediyorsun ey Türkiye diyor. Sen kürt kökenli vatandaşlarımızı da azınlık kabul et dercesine öyle diyor koymuş bizim önümüze. Sonuç olarak şuraya gelmek istiyorum; Lozan antlaşması sayın bakan diyor ki; onlar zulmediyorsa oradaki Müslümanlara, Türklere biz mi zulmedeceğiz? Hayır biz sayın bakana öyle bir şey söylemiyoruz ama devleti devlet yapan o devletin başındaki insanların kendi soydaşlarının hakkını da korumaktır. Lozan antlaşması eğer bu kadar önemsiz olsaydı 45.nci madde, ki en ciddi müzakereler azınlıklar konusunda oluyor. Hatta İsmet paşaya o Lord Gürzon diyor ki; siz bu kadar bize direttiniz, ben bunların hepsini cebime koyuyorum ama gün gelecek ben bunların hepsini çıkartacağız, teker teker sizin önünüze koyacağız. İşte sayın cumhurbaşkanının vetosu, bu benim vetom değil, bu benim iddiam değil. Hukuki olarak burada nerede Lozan var diyorlar? İşte var.

Hayati Yazıcı: Hangi düzenleme Lozan’a aykırı? Sayın cumhurbaşkanının gerekçelerini okumayın, deyin ki şu madde bu yasada getirdiğiniz şu madde Lozan’ın şu maddesine aykırı. Diyebilecek misiniz?

Tayfun İçli: Öyle bir şey diyemezsiniz, siz hukukçusunuz bende hukukçuyum.

Hayati Yazıcı: Hayır söyleyin, hukukçuyuz.

Türkiye'ye Bende hukukçuyum bakın.

Hayati Yazıcı: Hani nerede yani nerede?

Tayfun İçli: Efendim bakın biraz evvel ....

Hayati Yazıcı: Ben tabiki şeyi gelince cevap vereceğim sayın cumhurbaşkanının ....

Tayfun İçli: İzin verirseniz konuşayım. Sayın bakanım izin verin ben kendim izah edeyim. Bakın karşılıklılık esasında doktrinde 4 anlamının olduğu da söyleniyor. Hukuksal, fiili, şimdi doğrudur. Mütekabiliyet bir başka ülkenin vatandaşı için kendi ülkende uyguladığın hukuksal bir tanımdır ama Lozan’da bir antlaşma yapılıyor yeni bir cumhuriyet kuruluyor, yeni sınırlar çiziliyor ve orada senin Türk soylu, Müslüman, Osmanlı’dan kalan vatandaşların kalıyor ve Lozan antlaşmasında o zaman o masaya oturanlar oradaki azınlık diye tanımlananların da haklarının aynı Türkiye Cumhuriyeti’nin içinde kalan gayrimüslim azınlıkların haklarının onlara da verileceği düzenlenmiş, bu devletler arasında yapılmış bir antlaşma. Diyoruz ki, ben beklerdim ki sizden başbakan yardımcısı olarak Karamanlis ile sayın başbakanın bu konuların görüşüldüğünde oradaki azınlık diye kabul edilen ve Avrupa Birliği’nin ülkesi olan Yunanistan’la bunların müzakere edilmesinin çözülmesidir. Devletler arasındaki antlaşmalar karşılıklı çıkar ve dengeler esası üzerinde kurulur. Ben o kuruma bu açıdan bakarım yani. Tabiki benim burada gayrimüslim vatandaşlarım mağdursa onlarla ilgili yasal düzenleme yapmak hükümetin görevidir. Siyasiler de bunu gündeme taşımalıdır.

Hayati Yazıcı: Halen bana somut bir örnek veremiyorsunuz.

Tayfun İçli: Bakın bir şey söyleyeceğim, bir dakika izin verin.

Hayati Yazıcı: Bizim elbette ki Batı Trakya’da yaşayanların haklarını, hukuklarını korumanın peşinde oluruz.

Tayfun İçli: Efendim bakın biraz evvel de şunu söyledim, somut örnek diyorsunuz.

Onur Öymen: Ben bir somut örnek vereyim mi? Şimdi bizim yasanın 41.nci maddesini açın. Ne diyor orada; vakıflar meclisinde cemaat vakıflarının da temsilcisi bulunacaktır değil mi?

Hayati Yazıcı: Evet.

Onur Öymen: Yunanistan’daki vakıflar meclisinde benzeri kurulda Türk cemaatlerinin bir temsilcisi bulunuyor mu? Buyurun size somut örnek.

Hayati Yazıcı: Lozan’a aykırı mı bu madde yani?

Baskın Oran: .... binde 5 kontenjanı var bütün memuriyetlerde ve üniversitede.

Baskın Oran: Müsaade buyurun ben sayın bakanla konuşuyorum, Batı Trakya’daki durumu sorarsanız size anlatırım ben orada görev yaptım.

Hayati Yazıcı: Bakın benim söylediğim, bakın şu konuda anlaşamıyoruz hem sizinle hem sayın İçli ile. Benim itirazım şu; siz bana öyle bir somut örnek verin ve deyin ki şu kanunla, getirdiğiniz şu düzenleme Lozan antlaşmasına aykırıdır. Biz vermişiz, Yunanistan vermemiş onun örnekleri çok ama onlar vermiş bizde vermemişiz onun örnekleri de çok.

Can Dündar: Toparlayın lütfen ......

Hayati Yazıcı: Müsaade ederseniz şunu bir tamamlayayım.

Can Dündar: Buyurun.

Hayati Yazıcı: Bakın Yunanistan’ın çıkarttığı 7 Şubat’ta parlamentoda geçirdiği kanunda cemaat vakfı kurmaya devam ediyor. Ben geçen gün mecliste de o maddeyi okudum. İkinci maddeyi okudum, aynen şöyle diyor; kutsal İslam yasasına göre vakıf, dini ve hayır amaçlı genel olarak toplum yararına veya insani amaçlara yönelik kar amacı gütmeyen ve kendisine taşınmaz veya taşınır mal varlığı veya gelir tahsis edilmiş halihazırda var olan veya kurulacak olan bir hayır kurumudur. Kurulmayı da öngörüyor ama bizim pozitif hukukumuzda yaptığımız şu düzenlemede cemaat vakıfı 161 tanedir, bir daha kurulamaz. Neye göre kurulamaz, medeni kanunun ...

Baskın Oran: Medeni kanunun 101.nci maddesine göre kurulamaz.

Hayati Yazıcı: Anayasanın 90.ncı maddesi var, sözleşmelerin üstünlüğü var, vs. var ama bizim pozitif hukukumuz böyle. Biz böyle uygun görmüşüz, böyle yapıyoruz. Onlar nedir, onu nasıl telafi ediyoruz? Gayrimüslim vatandaşlarımız medeni kanuna göre herkes gibi yeni vakıf kurabilirler, onun yolu açık.

Can Dündar: Sayın İçli son toparlayın isterseniz. Şunu mu anlıyorum; Avrupa Birliği’nin dayatmasıyla mı geliyor bu yasa demek istediniz.

Tayfun İçli: Evet aynen öyle diyorum. İsterseniz somut belgeyi okurum zamanım kısıtlı olduğu için ona girmeyeyim.

Can Dündar: Yok yani bunu özet olarak sizden almış olalım.

Tayfun İçli: Ama bakın şimdi diyor ki sayın bakan; bana diyor Lozan’la ilgili bir hüküm koyun. Efendim biraz evvel kendilerinin söyledikleri benim karşılıklı işlem dediğimiz olay dahi sayın bakanın iddiasını çürütüyor. Böyle bir Lozan diye bir hüküm konulamaz. Lozan’ın 45.nci maddesini biraz evvel okudunuz, sevgili vatandaşlarımız da dinledi. Devleti devlet yapan çıkarların, vatandaşları olmasa dahi bir takım hakların korunmasıdır. Bakın sayın başbakan diyor ki;

Can Dündar: Toparlayın lütfen, sayın Hatemi’yi çok beklettik.

Tayfun İçli: Toparlıyorum. Çok yönlü kazancımız olacak diyor bu yasanın çıkmasıyla. Bakın kazan kazan politikası vardır, sayın başbakan Kıbrıs konusunda da aynı şeyi söyledi. 1 Nisan 2004’te Güney Kıbrıs Rum Kesimi Kıbrıs Cumhuriyeti adı altında Avrupa Birliği’ne girdi ve Avrupa Birliği müzakerelerinde birlikte yapıyoruz ve ilerleme raporlarındaki direktif, bir nevi direktif diye kabul ediyorum ben onu, hep oradan kaynaklanıyor ama asıl biraz evvel söyleyeyim sadece bu cemaat vakıfları, yani Yunanistan’la ilgili kısımları değil yani vakıflar sosyal ve siyasal yaşamda bir sivil toplum örgütü olarak öngörülmüştür diyor. İstediğiniz bağışları alabileceksiniz, yabancı vakıflar değil mi burada faaliyet gösterebilecek, bağışta bulunabilecek. Bağışları işte banka kanalıyla gelecek diyor.

Hayati Yazıcı: Hangi yabancı vakıflar?

Tayfun İçli: Efendim?

Hayati Yazıcı: Hangi yabancı vakıflar?

Tayfun İçli: Hangi yabancı vakıflar siz bana söyleyin yasadaki?

Hayati Yazıcı: Hayır siz söylediniz, yabancı vakıflar bulunacak dediğiniz hangileri? Bakın ben kategorileri dedim, yabancı vakıf, yabancıların Türkiye'de kurduğu vakıf cemaat vakıflar yeni vakıflar. Bunları birbirine karıştırmayalım bunlar çok farklı kategorilerdir.

Tayfun İçli: Tamam 4 ayrı şey var.

Hayati Yazıcı: Yabancı vakıfların Türkiye'de faaliyette bulunması dışişleri bakanlığının olumlu görüşü, içişleri bakanının oluruyla olacak.

Tayfun İçli: Anladım efendim, tamam. Siz bir sınır koymuşsunuz.

Hayati Yazıcı: Şube açılabilecek.

Tayfun İçli: Yani bakın şube açabilecek diyorsunuz, bağış alabilecek diyorsunuz, bankalarda banka kartından gelmek suretiyle bağış alacak diyorsunuz bakın sayın bakanım beni bir siyasi partinin mensubu olarak belli konularda duygusal davrandığımı düşünebilirsiniz. Siz bu ülkenin başbakan yardımcısısınız. Benim biraz evvel okuduğum zamanımız yok, okuyacağım gerekçeler bakın kişi değil, sayın Ahmet Necdet Sezer, sayın Gül demiyorum cumhurbaşkanlığı makamı. Cumhurbaşkanlığı makamında 9 maddede çok ciddi, bakın bunların hepsi o gerekçelerle dolu. Şimdi zamanımız olmadığı için detaylarına giremiyorum.

Can Dündar: Tamam, teşekkür ediyorum sayın İçli.

Tayfun İçli: Siz bunları dikkate almanız lazım ve hiç noktasına virgülüne dokunmadan 23.ncü dönem parlamentoda bir oldu bittiyle ve hatta türban meselesi konuşulurken bu konuyu getiriyorsunuz.

Can Dündar: Kezban hanım, çok teşekkürler.

Tayfun İçli: Ve bir buçuk madde diye tanımladığınız ....

Hayati Yazıcı: Ben bunları not aldım, size cevap vereceğim. Hakkını yemiş olmayalım Kezban hanım çok bekledi.

Can Dündar: Şunu da sorayım size söz vermeden, tabi biraz önce Onur bey şeyi dile getirdi, yani patrikhane bütün dünyadan duyuyoruz.

Kezban Hatemi: Hepsine cevap vereceğim müsaade ederseniz.

Can Dündar: Evet aynı zamanda hatırlatalım patrikhanenin hukuki danışmanısınız. Onun için hani buradaki eleştirileri ....

Kezban Hatemi: Evet patrik hazretlerinin hukuk danışmayım.

Can Dündar: Evet buyurun.

Kezban Hatemi: Şimdi efendim 45.nci madde çok açık ve net. Türkiye'nin Müslüman olmayan azınlıklarına tanınmış olan haklar Yunanistanca da kendi ülkesinde bulunan Müslüman azınlığa tanınmıştır, tanınacaktır değil tanınmıştır. Buna paralel yükümlülük denir. Bunu biz mütekabiliyet olarak elimize aldığımız zaman hemen o perspektiften bakalım ne olur. Yani yarın Yunanistan’la Türkiye anlaşarak haydi gel bu vakıfları kapatalım dese bu vakıflar kapatılabilir mi, birinci sorum. İkincisi, hayır öyle değil anlaşarak değil, Yunanistan kızdı Batı Trakya’daki Müslüman kardeşlerimize soydaşlarımıza çok farklı bir vergi uygulamaya başladı. Hemen biz elimizde bulunan Rum gayrimüslim vatandaşlarımıza, Rum asıllı hemen aynı vergiyi mi uygulayacağız? Mümkün değil, niye mümkün değil. Anayasanın 10.ncu maddesi, ayrımcılıkla ilgili 14.ncü madde, uluslararası sözleşme. Artık dünya başka bir ufuktadır. Bir kere olabilecekler ve olması gerekenler üzerinde tartışalım. Konumuz cemaat vakıfları olduğu için ben cemaatlerin hukuki sorunlarının çözülmediğini sayın bakana izah etmeye çalışırken ben farklı bir platformda, farklı bir konu içinde buldum kendimi. Bir kere sayın Öymen çok ciddi bir devlet adamıdır, gerçekten Türkiye Cumhuriyeti’nin yetiştirdiği de ender disiplini olan devlet adamıdır ama ben sayın Öymen’e sormak zorundayım, patrikhaneyle ilgili, ruhban okuluyla ilgili söylediniz 1844’ten beri faaliyette olup 1971 yılına kadar çalışmış bu ruhban okulunda hangi nifak olayını gördük biz? Biz bunu görüp de eğer hukuki, hukuk devletinin sürecini başlatmadıksa çok ciddi bir problem yaşarız. Bana bunun bir örneğini verebilir misiniz?

Onur Öymen: Verebilirim ama siz buyurun devam edin.

Kezban Hatemi: İkincisi, ruhban okulu bir Türkiye Cumhuriyeti’nin içinde tevhidi tedrisat kanunu’ndan da önce yer alan bir okulken şimdi ne oldu da yasakçı bir zihniyetle Türkiye Cumhuriyeti’nin içinde kendi din adamını yetiştirmek isteyen ve azınlık cemaatine din adamı kaygısıyla endişelerini anlatmaya çalışan ve her hükümete bunu bir memorandumla sunmaktan başka bir şey yapmayan cemaatin ciddi problemi olan bir ilahiyat teoloji okulunun açılmasının bize ne mahsuru olabilir? Açılmamasının şu mahsuru olur, bunun üstüne düşünmeliyiz. Türkiye’de yetişen din adamı yerine farklı misyonda yetişen işte Atina’da, Amerika’da daha başka Selanik’te yetişen din adamları mı gelmeli, yoksa benim kültürüm içinde benim gayrimüslim vatandaşımın ihtiyaçlarına cevap verecek bir din adamı mı yetişmeli, bu soru üzerinde de düşünelim. Başka bir şey söylemek istiyorum, biz 10 milyonluk geçmişte olan geçmişte diyorum Allah’a şükür ki Yunanistan’daki farklı görüşler ve çok farklı yönlere artık açılım yapmaya başladı, bu sevindiricidir her iki devlet için de. 10 milyonluk Yunanistan’la ilgili sorunlarımızı karşımıza 300 milyonluk Ortodoks camiasını alarak yapıyoruz. Biz bunun da farkında değiliz. Başka bir şey, biz cemaat vakıfları sorununda dahi Rum azınlık üzerine giderken neyi göz ardı ediyoruz? Ermeni vatandaşlarımızı, Süryanileri, başka Arap hristiyanları ve Musevi vatandaşlarımıza da onlar üzerinden bir ambargo koyuyoruz. İşte bütün bunları bir hukukçu gözüyle sağduyuyla bakmamız lazım. Ben sadece şunu soruyorum; ben işin insani boyutuna bakıyorum. Ne sorunu olmuş hukuk devletinin görevidir, gereği yapılır. Türkiye Cumhuriyeti aleyhine faaliyette bulunan herkes Müslüman olsun, Müslüman olmasın, gayrimüslim olsun hukuk devleti gereğini yapmalıdır. Bu her devletin kendisi için koyduğu kurallardır, hukuk devletinin sorunudur bu da ama ben şu soruyu soruyorum burada; kendi cemaatinin yetiştirdiği, topladığı paralarla Ermeni yetim çocuklar için Ermeni vakfınca alınan bir yetimhanenin devlet tarafından el konulması için buna anlayabilmek için, bu konuda neler olup bittiğini anlayabilmek hukukçu olmaya da gerek yoktur. Henüz ahlaki değerlerini kaybetmeyen her insanın ciddi olarak düşüneceği bir sorundur. Bakın ben burada elimde Ermeni cemaatinin yitik mallarının listesini getirdim. Okuduğumuz zaman utanırız. Ben Rum cemaatinin manastırları, kiliselerinin ve sosyal kurumlarının yani bu sosyal kurumları okulları kapsıyor. Okullarına ait mazbutaya alınmış yani el konulmuş idarecisiz bırakılarak, temsilcisiz bırakılarak çünkü kasten seçimleri yaptırılmayarak el konulmuş gayri menkullerinin listesini getirdim. Şimdi bunları biz birilerinin üzerinden konuşarak efendim vay orada Batı Trakya’da bunu yapacaklar, bizde bunları rehine tutalım.

Can Dündar: Bunlar ne olacak şimdi Kezban hanım? Biraz açar mısınız bu yasayla ne olacak?

Kezban Hatemi: Bu yasayla bunlara çözüm gelmedi, getirilmedi sayın bakan. Yani halen fiilen ellerinde olma şartı konuldu yasaya. Fiilen tasarruflarında sözcüğüyle mevcut sorunlara bu yasa hiçbir şekilde cevap getirmedi.

Can Dündar: Biraz açıklar mısınız yani?

Kezban Hatemi: Basit bir örnek vereyim, mesela yetimhane, Büyükada’daki yetimhane binası. Biz yetimhaneye Türkiye Cumhuriyeti büyük bir devlettir. Büyük bir devlet olarak el koyarak ne yapacağız? O yetimhaneyi başka bir şeye mi dönüştüreceğiz? Bunun karşısında kültür varlıklarını koruma yasası engel. Bunu bir camiye mi dönüştüreceğiz, asla yapamayız mümkün değil. Peki alıp ne yapıyoruz, alıp tamiratını engelliyoruz, bakımını engelliyoruz.

Can Dündar: Kaç mülkten söz ediyoruz bu tür yani?

Kezban Hatemi: Vallahi 30 tane Ermeni cemaatine ait acilen geri iadesi gerekli mülk olduğu kanaatindeyim, yanlış bir şey söylemekten de çekiniyorum. 116 tane de Rum cemaatine ait.

Tayfun İçli: Bunlar ne olmuş?

Can Dündar: Yani onlara aitken el konulmuş.

Kezban Hatemi: Örneğin işte yetimhane, manastırlar, kilise binaları. Mesela en basit bir kilise örneği vereyim.

Baskın Oran: Hrant Dink’in yetiştiği yetimhaneye devlet Tuzla’da el koydu ve şu anda üçüncü malikinde, üçüncü kişilerde.

Kezban Hatemi: Şimdi bakın .....

Can Dündar: Yeni yasa buna ilişkin bir şey ...

Baskın Oran: Hayır onu geri almak mümkün değil artık.

Can Dündar: İşte orada Avrupa insan hakları mahkemesine gitme yolu açıldı mı?

Kezban Hatemi: Onu anlatmaya çalışıyorum.

Baskın Oran: 6 ay içinde gitmek lazımdı.

Kezban Hatemi: Hayır, şimdi yeni yasa yeni bir başvuru süresi tanıyor o başvuru süresi içinde bütün cemaatler, vakıflar genel müdürlüğüne başvurup kendilerine ait bu manastırlarını, sizin de itirazınız yok değil mi sayın Öymen bunlara? Yani kiliselerine manastırlarını alıp da vakıflar başka bir şeye dönüştürmesi sizin içinizi acıtmaz mı?

Onur Öymen: Gayet tabiki acıtır. Sizin de Batı Trakya’daki camilerin yıkılması, içinize batmaz mı? Bizde bunu söylüyoruz.

Kezban Hatemi: Aynen, aynen. Aynı şekilde ama ben bunu ..... olarak düşünmüyorum, ben bunu insan hakları ihlali olarak düşünüyorum. Şimdi bakınız lütfen bu kadar ......

Can Dündar: Şunu açıklığa kavuşturalım; yani gidilecek midir Avrupa insan hakları mahkemesine ....

Kezban Hatemi: Elbet gidecek çok ciddi olarak gidecektir, başka çare ....

Tayfun İçli: Burada gizli dediğim olay o. Sizin bu dediğinizi kötülemek anlamında söylemiyorum. Yasa o kadar çabuk geçti ki bakın sayın Oran’la sayın Hatemi’nin bir yasanın yürürlük konusunda bile farklı düşünceleri var. Ben hukukçuyum yeterince inceleme olanağını bulamadım, 82 madde.

Kezban Hatemi: Vallahi bu yasa 8 senedir her hükümette önümüze geldi sayın milletvekili.

Tayfun İçli: 2003’ten beri. Siz tabiki vekilsiniz, takip ediyorsunuz ve uzmanlık alanınız ama benim uzmanlık alanım, o ben bakamam.

Kezban Hatemi: Tabi haklısınız. Şunu anlatmaya çalışıyorum ....

Tayfun İçli: Çok özür diliyorum parlamentoda milletvekillerinin hangi yasanın çıktığından haberi yok. Kabul eden etmeyenler süratli geçiyor.

Kezban Hatemi: Bu çok acı bir şey.

Tayfun İçli: Komisyonlarda bu konuşulmuyor.

Kezban Hatemi: O işin ayrı bir boyutu.

Tayfun İçli: Ama bakın sayısal, onu ifade etmek istiyorum.

Kezban Hatemi: Ama bakın 8 senedir bu yasa her hükümette de kadük kala kala bu hükümete nasip oldu.

Tayfun İçli: Doğru, 2002’de dedim ya 4471 sayılı yasaydı galiba.

Kezban Hatemi: Ama bakınız bu yasanın gecikmesi maalesef yasa beklenilen mükemmellikte çıkmadığı için hiçbir soruna çare bulmadı ama ne yaptı, ne yaptı bu da çok önemli bir aşama. Bundan sonrakiler için nefes aldırma sayılabilir ama ciddi bir problem var. Bakınız sayın bakan biraz önce söyledi, vakfiyelerindeki amaçlarına uygun. Cemaat vakıflarının hiçbirinin vakfiyesi yok sayın bakan.

Baskın Oran: Vakfiyesi yoktur.

Kezban Hatemi: Ve maalesef bunlar işte şöyle bir kamuoyu yanıltılıyor; efendim bütün fener civarı, bütün Taksim’den orduevi’ne kadar efendim patrikhanenin tapusu yok, patrikhanenin mülkiyeti tahsistir, fermanlarla beratlarla padişahın tahsisleriydiler. Daha sonra bunlar Tanzimat sırasında sizin de bahsettiğiniz gibi bir takım nizamnamelere bağlanmıştır. Sureti fermanı alişanda patriğin bütün statüleri, seçimleri yerine yenisini koymadığınız müddetçe ve maalesef cumhuriyet hükümeti bunları yapamamıştır. Koymadığınız müddetçe müktesebat devam etmektedir. Acı olan da budur.

Can Dündar: Çok teşekkürler.

Kezban Hatemi: Ve bu cemaatler sadece eski statüyü istiyor. İşte ruhban okulu milli eğitim bakanlığı’na bağlı lise statüsünde istiyor, başka bir şey istemiyor efendim. Tamamen onlarına adına spekülasyonlar yapılıyor, onların adına maalesef siyasi yaklaşımlarla farklı konular gündeme getiriliyor. Batı Trakya da bizim sorunumuz ve biliyor musunuz siz patrik hazretleri kadar Batı Trakyalı Türklerin sorunlarıyla ilgilenen ve büyük çaba sarf eden, büyük emek sarf eden başka hiç kimse var mıdır diye bir soru sormak lazım.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Onur Öymen: Çok teşekkür ederim, bana bir kaç soru sordu sayın Hatemi.

Can Dündar: Evet hemen cevapları alalım.

Onur Öymen: Eğer sayın patrik eğer ilgilendiyse Batı Trakya Türklerinin durumuyla çok memnun olacağım. Fakat onun gibi bir din adamı olan Mehmet Emin Ağa’nın İskeçe müftüsü, yakında ....

Kezban Hatemi: Birlikte diyalog toplantıları yapıyorlar efendim.

Onur Öymen: Kendisi vefat etti artık yapamazlar.

Kezban Hatemi: Yapıyorlardı ama.

Onur Öymen: Yapıyorlardı, hapse girmeden mi, hapisten çıktıktan sonra mı?

Kezban Hatemi: Bütün bu biliyorsunuz .....

Onur Öymen: Çünkü Batı Trakya’da İskeçe müftüsü sırf halkın seçtiği müftü olarak görevini yapmaya çalıştığı için 6.5 ay hapiste yattı fiilen, çıktığı zaman da kim olduğu bilinmeyen bir insan tarafından saldırıya uğrayıp 13 yerinden bıçaklandı. Bunu biliyor musunuz?

Kezban Hatemi: Biliyorum tabi.

Onur Öymen: Şimdi tamam. Şimdi İstanbul’daki ruhban okulu. Yani papaz yetişmesin mi Türkiye’de? Ortodoksların din adamı olmasın mı? Böyle bir şey düşünebilir miyiz? Ama nasıl olacak, teklif ediyoruz diyoruz ki; İstanbul Üniversitesi İlahiyat Faklültesi’ne bağlı olarak derhal bir ruhban okulu kuralım. Üst düzey de olsun, yüksek okul olsun hiçbir mahsuru yok.

Kezban Hatemi: Efendim İslam akide ve kaidelerine nasıl bağlarsınız?

Onur Öymen: Müsaade buyurun.

Kezban Hatemi: Siz İslam dini akidelerine nasıl bağlarsınız?

Onur Öymen: İslam dininle alakası yok, ilahiyat fakültesi demek sadece İslami usulle çalışan bir kurum değil, bütün dinleri inceleyen, din eğitimi veren bir kuruluş. Ona bağlı olmasında ne mahsur var? Ama buna karşılık bakıyoruz Batı Trakya’da Yunan hükümetinin tayin ettiği müftüler görev yapıyor.

Kezban Hatemi: Onun sebebini biliyorsunuz efendim?

Onur Öymen: Ama bakın ben sizi dinledim, sizde beni dinleyin lütfedin biraz sabredin.

Kezban Hatemi: Onun sebebi bizim diyanet işleri başkanlığı. Dinliyorum tabi.

Onur Öymen: Şimdi Batı Trakya’da bizim müftülerimize görev yapma imkanı verilmiyor, insan hakları mahkemesine gidiyorlar oradan karar alıyorlar Yunan hükümeti aleyhine, mahkum oluyor Yunan hükümeti, yine ısrar ediyor aynı tavrında. Dehşet verici bir şey ve devletin tayin ettiği müftü budur sizin müftünüz diye görev yapıyor ve onların çıkarttığı vakıflar yasasında da Yunan hükümetinin tayin ettiği müftülerin onayına bağlı bir çok şey. İkincisi, biz hep neyi nasıl verelim yani öyle bir tablo yaratılıyor ki yani İstanbul’daki Rum vatandaşlarımızın, kardeşlerimizin ki biz onlarla büyüdük. Yani bizi hiç kimse böyle Rumlara karşı bir insan gibi görmesin. Bizim komşularımız da, arkadaşlarımız da bunlar. Bizim onlara karşı nasıl bir düşüncemiz olabilir?

Kezban Hatemi: Bunu açıklamanıza çok sevindim. Çünkü yanlış algılanıyorsunuz.

Onur Öymen: Yanlış algılanıyor, çünkü yanlış algılamak istiyorlar.

Kezban Hatemi: Çok iyi oldu bunu düzeltmeniz.

Onur Öymen: Bizim bir tek söylediğimiz var, bu meselelere insancıl açıdan bakalım. Yani İstanbul’daki Rumların taleplerine, Ermenilerin, Yahudilerin taleplerine insancıl açıdan bakalım. Biz ne yaptık biliyor musunuz, haberiniz bile olmamıştır. Çünkü basın yazmıyor, basının ... çok yüklü olduğu için. Biz Türkiye’de Hrant Dink de dahil olmak üzere yabancı din adamlarına yönelik saldırıları araştırmak üzere bir meclis araştırma önergesi verdik.

Kezban Hatemi: Biliyorum efendim.

Onur Öymen: Duydunuz mu?

Kezban Hatemi: Evet biliyorum.

Onur Öymen: Güzel, şimdi bir cümle daha ....

Can Dündar: Son bir cümle alayım.

Onur Öymen: Son bir cümle söyleyeyim. Biz hep neyi, nasıl, ne zaman versek bunu tartışıyoruz biraz da almayı düşünün. Siz Kıbrıs’ın Maraş kentinin tamamına yakının Lala Mustafapaşa vakfına ait olduğunu ve İngiliz döneminde teker teker oradaki gayri menkullerin Türklerden alınıp Rumlara verildiğini biliyor musunuz? Siz Batı Trakya’nın yüzde 80’inin Türklere ait olduğunu Lozan sırasında teker teker bu parsellerin istimlak edilerek haksız biçimde el konularak ellerinden alındığını ve bugün yüzde 20’sinin bile Türklerin elinde olmadığını biliyor musunuz?

Kezban Hatemi: Efendim ben bunların hepsini biliyorum, hukukçu olduğum için.

Onur Öymen: Şimdi biz İstanbul’daki Rumlara her şeyi verelim.

Kezban Hatemi: Sayın Dündar, hayır hiçbir şey vermeyelim efendim, kendilerine ait olan şeyleri iade edelim. Gasp ettiklerimizi iade edelim.

Onur Öymen: İşte bizde diyoruz ki; iade edelim.

Kezban Hatemi: Bunun adı gasptır sayın Öymen.

Onur Öymen: Batı Trakya’daki Türklerin elinden alınanların ....

Kezban Hatemi: Ben size bir şey söylemek istiyorum; siz diyorsunuz ilahiyat fakültesine bağlı olarak kurulsunlar. Efendim Yök Başkanı sayın Teziç, kendisi eğer bizi seyrediyorsa bağlansınlar. Çok saygı duyduğum hocam, kendisine bu soru sorulduğunda bundan önceki, daha önceki hükümet tarafından Yök’e bağlı, böyle bir üniversiteye bağlı olamayacağını, eski yönetmeliğin doğrultusunda 1953 yılında çıkarılan yönetmelik doğrultusunda milli eğitim bakanlığı’na bağlı lise düzeyinde olması gerektiğine dair rapor vermiştir, isterseniz size yollarım.

Can Dündar: Tamam, çok teşekkür ederiz.

Onur Öymen: Katılmıyorum.

Kezban Hatemi: Efendim katılıp katılmamak önemli değil, nedenlerini anlatıyorum.

Can Dündar: Evet ama yani değil mi, farklı bir görüş de var.

Kezban Hatemi: Yani yoksa istiyorlar da olmuyor değil.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Kezban Hatemi: İkincisi, Batı Trakya’daki sorunlar gerçekten vardır ama bizim kadar yoktur. Batı Trakya’daki nüfus 100 bin üzerine çıkmıştır, biz 2 bin küsurlara indirdik bu nüfusu. Bir de bu yönden oturup düşünelim.

Tayfun İçli: Bir banka şube açamıyor, bir bankanız şube açamadı.

Can Dündar: Kısa bir ara vereceğiz sonra sayın Baskın Oran’dan görüşlerini alıp sayın bakanla devam edeceğiz. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Vakıflar yasası’nı tartışmaya devam ediyoruz Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde söz Baskın Oran’da. Hocam şöyle özetlemek gerekirse belki ilk turun sonucunu; yani iki konuda kaygılar ağırlıkla dile getirildi. Bir tanesi yani evet biz bu yurttaşlarımıza bunları vermek durumundayız ama Lozan şöyle ya da böyle ama Yunan tarafı bunu yapmadığı sürece bunu yapmakla hata ediyoruz görüşü. Bir ikincisi de, yabancı vakıflar gelip mal satın alabilir, ekonomik imtiyazlar edinebilirler bu yasayla. Bunun yaratacağı kaygılar, korkular da var. Bu ikisi çerçevesinde sizin görüşünüzü alayım, sonra sayın bakana sözü vereceğim.

Baskın Oran: Efendim bu yabancı vakıflar konusunda benim söyleyeceğim bir şey yok. Yeni kanun mütekabiliyet esasını getiriyor. Mesela Avusturya’daki koşullarla Türkiye’deki koşullar birbirini tutarsa Avusturya’nın Türkiye’de açacağı vakıf şubesine izin veririz veya vermeyiz diyor, o çok basit.

Kezban Hatemi: Mesela hocam affedersiniz Alman vakfı Alexander Von Humbolt vakıfı mesela önemli bir bilimsel vakıf. O Türkiye’de böyle bir şube açabilmek için aynı şekilde bizim de bu kolaylıkları sağlaması lazım. İşte mütekabiliyet bu.

Baskın Oran: Şimdi bu yabancı vakıflar ve yabancı ülkelerin vatandaşları konusunda, mütekabiliyet konusunda hiçbir sorun yok.

Can Dündar: Korkular var yani büyük vakıflar gelecek, Türkiye’de milliyetçi aza inecek.

Baskın Oran: Ama kanun gerektiği kadarıyla onun tedbirini almış. Bankadan geçecek diyor, kontrol edeceğim diyor, dışişleri ve içişleri mütalaa verecek diyor, tamam. İçişlerinin mütalaa vermesi, Mit’in mütalaa vermesi falan hepsi bunların içinde. Öteki konu vahim. Şimdi bakınız önce şunu söyleyeyim biraz kendimi överek. Batı Trakya azınlığının hakları konusunda Türkiye’de bir tane kitap varsa o bendenizin. Onun için Batı Trakyalıların hakları konusunda 71 milyon Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı arasında en fazla ben hassasım ama Yunanistan Batı Trakya Türklerine zulüm yapıyor diye burada ben kendi vatandaşıma mütekabiliyet zulmü yapılmasına, ona da karşıyım. Dolayısıyla onu ayırmak lazım. Diplomasi yollarından biz soydaşlarımızın haklarını koruruz Batı Trakya’da ama buradaki vatandaşlarımızın, gayrimüslim vatandaşlarımızın haklarını da gasp etmeyiz. 60’ların sonundan beri gasp ediyoruz ve bu biliyor musunuz ki kamuoyunda nasıl yansıtılıyor? Şimdi size İzmir’de Konak’ta 16 Şubat tarihinde yapılan mitingde dağıtılan el ilanını okuyorum. “Bir gün babanızdan kalan evinizin bahçenizde oturmaktayken kapınızdan içeriye turist kılıklı, keçi sakallı bir adamla beraber birer avukat ve polis içeri dalsalar ve evinizin aslında iki yüzyıl önce kurulan Papaz Dimitriyus vakfına ait olduğunu bu sebeple Avrupa Birliği yasalarına göre malınızı onlara vermeniz gerektiğini söyleseler ve siz daha ne olduğunu anlamadan alinizle birlikte kapınızın önüne koysalar ne yaparsınız, hiç düşündünüz mü? Yapılmasını Rockefeller vakfı, dünya kiliseler birliği ve Avrupa Birliği istediği için mecliste şu sıralarda görüşülmekte olan vakıflar tasarısı yasalaştığında Osmanlı zamanında kurulmuş cemaat vakıflarına mallarını geri isteme hakkı tanınacak ve o gün başınıza gelecek aynen bunlar olacaktır. Türkiye’de Osmanlı zamanında kurulmuş 46.510 cemaat vakfının toprak ve mülki vardır. Yasayla bu vakıflara mallarını geri istemenin yanı sıra ekonomik ve siyasal güç elde edecekleri biçiminde yeni haklar ve ayrıcalıklar tanınmaktadır. Böyle Türk milleti tarihinde ilk defa tek bir silah atmadan elindeki toprakları cumhuriyet devleti yurttaşlarının mirasçısı olduğu kültür ve tabiat varlıklarını imzalı kağıtlar karşısında kaybedecektir. Bu durum Lozan antlaşmasına, anayasamıza ve ulusal çıkarlarımıza aykırıdır. Vakıflar yasası vatan satma yasasıdır. Siyasi iktidar yasayı derhal geri çekmelidir, durum çok ciddidir.” Bunları dağıtıyorlar.

Hayati Yazıcı: Orada imza var mı?

Baskın Oran: Hayır ama Cmok mensuplarının dağıttığına dair bilgiler geldi, doğru yanlış bilemem. Bu Yeni Karamürsel önündeki 16 Şubat mitinginde dağıtılmış ve gelen internet haberleri bunun printer’lardan çıkarılarak kapılarının altından atılmasını istemiştir. Şimdi böyle takdim edilen bir durum var ve biz Batı Trakya’da Yunanistan zulüm yapıyor diye kendi vatandaşlarımıza zulüm yapıyoruz. Oysa bu adamların istediği tek bir ama tek bir ayrıcalık yok. Bu adamlar eşitlik istiyor, Müslüman vakıflarıyla eşitlik istiyor. Yahu burası İslam devleti mi, Suudi Arabistan mı ki biz gayrimüslimlere böyle muamele etmeye, işin ilginç tarafı İslamcı dediğimiz parti Lozan’a yaklaşmaya çalışıyor, laik dediğimiz partiler de Lozan’ın verdiklerini asla vermem diyor.

Tayfun İçli: Tartışılan konu yeni vakıflar değil ki, gayrimüslim vatandaşlarımız vakıf kurar mı?

Baskın Oran: Siz müdahale ettikleri zaman rahatsız oldunuz, bende oluyorum.

Tayfun İçli: Peki, peki.

Baskın Oran: Şimdi bakın Lozan’da vakıflardan bahseden iki tane madde var. 40.ncı madde ve 42/3. 40.ncı madde gelirlerini kendileri karşılamak şartıyla vakıflar kurarlar, denetlerler ve yönetirler ve bu konuda eşit haklara sahiptirler diyor. Hiçbir ayrıcalık yok eşit haklar. 42/3’te mezarlıklarına vakıflarına ve bütün hayri müesseselerine bütün kolaylıklar sağlanacak ve yeni kurulacak hayri müesseseler ve vakıflara diğer müesseselere verilen haklardan daha azı verilmeyecektir diyor. Mezarlık diyor, bugün Divan oteli’nin bulunduğu yer Ermeni mezarlığıdır. Gasp ettik, Vehbi Koç’a sattık. Şimdi 1960’ların sonundan beri yüzlerce ve yüzlerce vakıf malına Türkiye Cumhuriyeti el koydu. Şimdi bunu tekrar söylüyorum, bu yeni vakıflar yasası bir parça daha iyilik getiriyor, fakat kesinlikle yaraya merhem sürmüyor. Bugün 4 tane sorun var, bu 4 sorunlardan bir tanesi 60’lardan bu yana el konulmuş olan vakıf mallarını hiçbir biçimde geri vermiyor ve bunlar için Avrupa insan hakları mahkemesi’ne gitmek mümkün değil. Çünkü 6 ay’ı geçti, 6 ay süre içinde gidebilirsiniz. İkincisi, devlet el koyuyor ve derhal üçüncü kişilere satıyor. Üçüncü kişilere satılmış olan malları hukukun genel kurallarına göre iyi niyetliyse üçüncü kişi geri alamazsınız. Bu durumda devletin tazminat ödemesi gerekir. Bu ikinci konuda da bu kanun hiçbir ilerleme getirmiyor, hiçbir çare getirmiyor. Üçüncüsü, vakıflar genel müdürlüğü’nün yönetimine el koyduğu vakıflar yani teknik tabiriyle mazbut vakıflar. Bu vakıfların yönetim kurulu oluşturması ve toplantı yapması engelleniyor, ondan sonra da kanun diyor ki; yönetim kurulu oluşmamış vakıfların mallarına el konulur diyor. Siz önce yönetim kurulu oluşturmasını önlüyorsunuz, ondan sonra yönetim kurulu oluşturmadı diye mallarına el koyuyorsunuz. Yahu bunun adı gasptır gasp. Dördüncü olarak çok teknik tabirdir ama hemen anlatacağım. Namı müstear ve namı mefhum üzerine kaydedilmiş vakıf malları diyor, geri verilir. Şimdi bakın namı müstear ne? 1913 tarihine kadar vakıfların tüzel kişiliği yoktu, dolayısıyla gayrimüslim vakıfları kendilerine bağışlanan veya satın aldıkları malları İsa, Meryem, Cebrail gibi azizler üzerine kaydettiriyorlardı. Buna namı müstear denir. Şimdi kanun diyor ki; bunlar diyor 18 ay içinde başvurulursa geri verilir. Ben size 2003 yılından beri neticeyi söyleyeyim; bu 4 sorunun dörtte birini teşkil eden bu tapuya geçmemiş olan malların 5 yılda sadece yüzde 21.8’i geri verildi. Vakıflar genel müdürlüğü vermiyor bunları.

Kezban Hatemi: 19 tane efendim bakın burada var. Kilise, manastır.

Baskın Oran: Dolayısıyla kanun şimdiye kadar olan, yapılan gasplara oranla iyi bir kanun kendi vatandaşlarımıza gayrimüslim diye yaklaşmıyor vatandaş diye yaklaşıyor ama el konanlardan gitti gider, üçüncü kişilere satılanlar gitti gider, vakıflar genel müdürlüğü’nün yönetimine el koyduğu gitti gider, sadece bu namı müstearların şu ana kadar yüzde 21.8’i iade edildi. Durum bu.

Can Dündar: Bildirideki “hani gelecekler, içeri girecekler, evlerimizi alacakları” şeyi doğru değil, onu diyorsunuz. Yani onu da belirtmiş olalım, çünkü bildiriyi okuduğunuz için.

Baskın Oran: Bırakın 200 yıl öncesini.

Can Dündar: Evet sayın bakan buyurun. Siz dinlediniz yani özellikle o kaygılar var, o kaygılara yasa ne getirebilir?

Hayati Yazıcı: Yani kaygıları tamamen yersiz buluyorum, özellikle siyasi partilerimizin değerli temsilcilerinin ifade ettikleri kaygıları tamamen dayanaksız buluyorum ben kusura bakmasınlar, bu sözcüğü kullanmak durumundayım. Çünkü defalarca ifade ettim, somut bir örnek gösterin şu Lozan antlaşmasının verdiğinden daha fazla verdiğimizi kanıtlayacak bir somut örnek gösterin dedik, gösteremiyorlar. Batı Trakya’da haksız uygulamalar var, tamam doğrudur. Elbette ki bizde bu tespitleri biliyoruz, o uygulamalara karşıyız. Elbette ki bunları da diplomatik yolla müzakere yoluyla aşılmaya çalışılacak. Belki de bizim çok daha insancıl, çok daha doğru uygulamalarımızı da onlara emsal olarak göstermek suretiyle onları da vicdan muhasebesine sevk ederek oradaki sorunları da aşmanın yolunu bulacağız. Sayın İçli efendim vakıflar alabildiğini sınırsız taşınmaz edinecekler, mal mülk edinecekler, efendim ...

Tayfun İçli: Alabildiğine sınırsız demedim, mal edinebilecek dedim, gayri menkul mal edinebilecek.

Hayati Yazıcı: Mal edinebilecek, ben bununla ...

Tayfun İçli: ..... teşvik kanunu ve yabancıların mal edinmesiyle düzenlemenin dışında yeni düzenlemeyle mal edinebilecekler, evet.

Hayati Yazıcı: Mal edinebilecekler ve bunu da siyasi amaçlarla kullanabilecekler vs.

Tayfun İçli: ... siz benden daha iyi bilirsiniz.

Hayati Yazıcı: Şimdi siz sanırım 3 Ağustos 2002 tarihinde iktidar ortağı bir partinin milletvekiliydiniz, belki de bakandınız.

Tayfun İçli: Doğrudur. Sonra bakanlık yaptım evet.

Hayati Yazıcı: Bakanlık da yaptınız. İşte o tarihte bir kanun çıkartıldı 4771 sayılı kanun ve kanunla ....

Tayfun İçli: Nedenini ifade ettim.

Hayati Yazıcı: O kanunla, tamam ben biraz daha açayım işte bunu. O kanunla vakıfların dini, hayri, hiçbir sınırlama getirilmemiş orada. Medeni kanunda dini ırka dayalı olmaz deniyor, orada var. Dini, hayri, sosyal, eğitsel, sıhhi, kültürel amaçlarla taşınmaz edinebilirler. Zaten bu sayılan 5 kavram dışında bir faaliyet alanı yok, yani bu 5 kavram. İşte dini, hayri, sosyal, eğitsel sıhhi falan. Hayatın bütün aşamalarını kuşatıyor. Demek ki faaliyet türü ne olursa olsun taşınmaz iktisap edinebilme ama doğrudur düzenleme. Biz şimdi bu şekilde kavramları kullanmadan yen getirdiğimiz kanunda vakıfların taşınmaz iktisap edebileceklerine ilişkin düzenleme getirdik. Şu anki uygulamada da yine taşınmaz edinebiliyorlardı, izin alıyorlardı vs. falan.

Tayfun İçli: Sayın bakanımız, onu biz getirdik ve biraz evvel konuşmamda söylediğim gibi bizim meselimiz gayrimüslim vatandaşların mağduriyetlerinin devam etmesi değil. 2002’de bu geldi, anayasa mahkemesine gitti anayasa mahkemesi anayasaya aykırı bulmadı. O zaman bütün bu dediğiniz gibi bütün gerekler yerine getirildiyse niye sayın cumhurbaşkanının 9 tane maddesini veto ettiği bu düzenlemeyi getiriyorsunuz, ki hiç kimseyi de memnun etmiyor. Biz demek ki doğruyu yapmışız sizin ifadenizle ve bu her şeyi kapsıyor, o zaman bir problem yok demektir.

Hayati Yazıcı: Yani taşınmaz edinmelerini de eleştirmeniz bu bakımla çelişiyor.

Tayfun İçli: Hayır onu söylemedim.

Hayati Yazıcı: Söylemediyseniz mesele yok. Taşınmaz edinmelerin yolu bu kanunla da aşılıyor.

Tayfun İçli: Gayrimüslim vatandaşların mağduriyetleri giderilmiştir bu anlamda dedim.

Hayati Yazıcı: Geri gönderilen 9 maddenin gerekçesini yazan sayın cumhurbaşkanının anayasa mahkemesi olması, bizatihi kendisinin oturup gerekçe yazdığı anlamına gelmez. Kaldı ki kendisi de oturup gerekçe yazmış olabilir, kendisinin de yazmış olması o gerekçelerin mutlaka doğruları içerdiği sonucuna da vardırmaz.

Tayfun İçli: Cumhurbaşkanlığı bir kurumdur dedim ve makam dedim. Demek ki o ifademle cumhurbaşkanının gerekçe yazmadığını, danışmanlarının olduğunu, hukukçularının olduğunu da ifade etmiş oldum.

Hayati Yazıcı: İzah ediyorum.

Tayfun İçli: Bende altını çiziyorum sayın bakanım, yani yanlış algılama meydan verilmesin diye.

Hayati Yazıcı: Kurumun niteliğinde şimdi böyle şeye girmeyelim.

Tayfun İçli: Ama vatandaşlarımız bizi dinliyor, neyin altını çizdiğimi de bilsinler istiyorum.

Hayati Yazıcı: Yani parlamento önemli bir konu burada değil mi?

Tayfun İçli: Şüphesiz ama tabi olduğu da anayasadır.

Hayati Yazıcı: En önemli kurum. Demokrasilerde en önemli kurum da parlamentodur.

Tayfun İçli: Ama anayasadır. Biz her şeyi yapmaya muktedir değiliz parlamento olarak, belli kuralları ....

Hayati Yazıcı: Hayır makamları birbirleriyle kıyaslamayalım.

Tayfun İçli: Ama kurallarımız var.

Hayati Yazıcı: Sayın cumhurbaşkanı veto gerekçesi yazmış geri göndermiştir. Parlamentoda komisyonlarda bunu tartışmış, o gerekçelere katılmamış yasayı olduğu gibi meclise getirmiştir. Yani burada doğruluk veya yanlışlık için bunları kaide olması söz konusu değil. Buradan geçelim taşınmazlara, taşınmaz dediğimiz ....

Can Dündar: Hep taşınmazdan bahsediyoruz sayın bakan biraz rakam verebilir miyiz?

Hayati Yazıcı: Şimdi efendim şu anda yürürlükte bulunan 2762 sayılı vakıflar kanunu konuşmamın başında da ifade ettim, 1935 tarihinde rahmetli Atatürk zamanında yürürlüğe girmiştir ve bu yasa bütün vakıflara veya ifade edildiği gibi cemaat vakıfları da dahil olmak üzere beyannameleri vermeleri zorunluluğu getirmiştir 1936 yılında ve vakıflar beyannamelerini vermişlerdir. Yine sayın Oran’ın demin ifade ettiği gibi Osmanlı uygulamasında tüzel kişilik yok, 1909 yılında çıkartılan ....

Baskın Oran: 13

Hayati Yazıcı: 9’da çıkarttılar, cemiyetler kanunuyla tüzel kişilik kazanıyor, 13’te de taşınmaz iktisap edebiliyorlar, öyle hatırlıyorum. 1913’ten itibaren o muvakkat kanunla itibaren taşınmaz iktisap etmeye başlıyorlar ve bu cemaat vakıfları diğer vakıflarla birlikte 1974 yılına kadar taşınmaz iktisap edebiliyorlar, alıyorlar satıyorlar. Satışları tabiki elbette vakıflar meclisinin genel müdürlüğünün iznine tabi. Bağış yoluyla da iktisap edebiliyorlar, yani bir tane işte Rum vatandaşı ya da Ermeni vatandaş diyor ki; işte ben şu taşınmazı, şu gayrimi bu, şu vakıfa bağışladım. Vefat ediyor, ölüme bağlı tasarruf şeklinde de yapabilir, doğrudan maaş da yapabilir. Vefat ediyor, o vakfın üzerine geçiyor. 1974 yargıtay hukuk genel kurulu bir karar veriyor diyor ki Yargıtay hukuk genel kurulu; efendim diyor bu cemaat vakıflarının 1936 yılında vermiş oldukları beyanname vakıf senedi niteliğindedir ve bu senette bunların taşınmaz iktisap edeceklerine ilişkin bir hüküm de bulunmamaktadır. Taşınmaz iktisap edeceklerine ilişkin hüküm bulunmadığına göre bunlar taşınmaz iktisap edemezler. O halde bugüne kadar yaptığı taşınmazlar batıldır şeklinde bir karar oluşturuyor ve 74’ten sonra hazinede bu şekilde taşınmaz iktisap etmiş vakıflar aleyhine tapu iptal tescil davaları açıyor. Sonuçta arz eden bu taşınmazlarını geri alıyor.

Can Dündar: Gasptır diyorlar siz katılıyor musunuz?

Hayati Yazıcı: Yani gasp sözünü ben çok ağır bir eleştiri olarak buluyorum. Tabi devlet vatandaşının taşınmazını, malını ....

Baskın Oran: Hukuk dışı diyelim mi?

Hayati Yazıcı: Hukuk dışı, hukuka uygun olmayan tabi o da teşekkür ediyorum.

Kezban Hatemi: Sayın bakan bir de şu yapılıyor, onu da açarsak insanlar daha net bir şekilde anlar. Mesela gerçekten cemaat içinde kimsesiz, çocuğu olmayan ama dini bütünlüğü, mümin bir hristiyan kilisesine bir bağışta bulunuyor, bir evini bağışlıyor. Vakıflar kalkıyor işte sizin de belirttiğiniz dönemde o yapmış olduğu bağışlamayı iptal ediyor, tekrar o adama geri döndürüyor eğer hayattaysa. Hayatta değilse kendisi alıyor. Yani bunlar ne kadar yanlış şeyler.

Can Dündar: Niye bu konu gündemi ......

Hayati Yazıcı: Onu işte biz telafi ediyoruz bu yasayla.

Can Dündar: Ama yani diğer gasp edilen konular gelmiyor burada.

Hayati Yazıcı: Şimdi Avrupa insan hakları mahkemesi’ne giden vakıflarımız var. Bu vakıflardan bir tanesi işte Beyoğlu’nda neydi o şeyin tam ismi, ben size orada vekil de olabilirsiniz sayın Hatemi.

Kezban Hatemi: Süryanilerin mi?

Hayati Yazıcı: Hayır hayır.

Kezban Hatemi: Alman konsolosluğu karşısındaki.

Hayati Yazıcı: Şimdi Asmalı mescit mahallesi’nde belki bu programda çok detaya girmeyeyim ben. Fener Rum Erkek Lisesi vakfı.

Kezban Hatemi: Evet, evet.

Hayati Yazıcı: Taşınmazın 64’te 21 hissesini 1952 yılında iktisap ediyor. 64’te 3 hissesini de 1958 yılında yapı ve kredi bankası’ndan satın alıyor. Daha sonra 74’te Yargıtay hukuk genel kurulu’nun verdiği karardan sonra hazine işte Beyoğlu asliye hukuk mahkemesi’ne 1992’de dava açıyor tapu iptal devası. Bu davayı kazanıyor, aşamalardan geçiyor vs. falan kesinleşiyor. Sonuçta bu taşınmazlar bağışlanan ve satın alan ismine tescil ediliyor. Yani 3/64 hissesi yapı kredi bankası’na gidiyor, 21/64 hissesi de işte tanaş, sidenis kızı .... gidiyor.

Can Dündar: Tamam, Avrupa insan hakları mahkemesi ....

Hayati Yazıcı: Avrupa insan hakları mahkemesi’ne gidiyor. Hazine aleyhine, Türkiye aleyhine dava açılıyor, tabiki Türkiye taşınmaz eli hazinenin elinde değil. Bağışlayan ve satan onların elinde, taşınmaz aynen iade edemiyor ve bunun yerine 10 bin avro tazminat ödemek zorunda kalıyor hazineye.

Can Dündar: Haklı buluyor Türkiye’yi.

Hayati Yazıcı: Şimdi bu kanun yürürlükte olsaydı bizim şimdi çıkartmakta olduğumuz kanun yürürlükte olsaydı bu taşınmazları biz iade edecektik, bu tazminat ödenmeyecekti.

Can Dündar: Daha çok vakıf gidecek mi şimdi Avrupa insanları mahkemesi’ne sayın bakan?

Hayati Yazıcı: Şimdi tabiki bu demin dile getirdikleri mazbut vakıflara ilişkin talepleri var. Şimdi bizim hukukumuzda vakıf türleri çeşitli. Mazbut vakıflar var, mazbut vakıf demek işte yöneticisi bulmayan, amacı gerçekleştirmeden yoksun vakıfların yönetiminin vakıflar genel müdürlüğünün eline geçmiş. Bunların sayısı başlangıçta Osmanlı döneminde 200 bin civarındadır. Kala kala 41.550 vakıf kalmış. Bu 41.550 mazbut vakıf içerisinde 59 tanesi cemaat vakfına aittir. Bu taşınmazların iadesi söz konusu değil, çünkü burada bir hukuki düzen var, bir sistem var. Yani 41.550 işte mazbut vakfın taşınmazlarının artık iadesi fiili imkansızlık hale gelmiştir. Dolayısıyla kanun bu konuyu düzenlemiyor, kanun neyi düzenliyor? Yargıtay kararından sonra oluşan işlemleri, sorunları, tasfiye etmeyi amaçlıyor. O da geçici 7.nci maddede şartları var, şatlarının bir tanesi şu; 1936 beyannamesinde beyan etmiş onlara olmaları. İkinci şart; halen tasarrufunda bulunmaları. Demin de işte sayın Oran’ın ifade ettiği nevi mefhume ve nevi müstearlar adına kayıtlı taşınmazlar. Birinci kategori bu, ikinci kategori de vatandaşlar tarafından bağışlamak vasiyet yoluyla vakıflara intikali öngörülmüş taşınmazlarla ilgili 18 ay içerisinde başvurmaları halinde bunları da kanıtlamak suretiyle vakıflar meclisinin kararı üzerine ilgili vakıf adına tescili yapılabilecektir.

Can Dündar: Bu şeydeki sahne gerçek olacak mı yani insanlar .....

Hayati Yazıcı: Bu taşınmazların sayısı nevi mefhuma, nevi müstear olarak nitelenen taşınmaz sayısı 18 tane, siz 19 diyorsunuz 18 tane bana verilen bilgi. 18 tane nevi mefhume, nevi müstear. İkinci kategori de yani bağışladıkları halde vakıflar adına tespiti yapılmayan işte Yargıtay kararı doğrultusunda vakıflar genel müdürlüğüne veya hazinede kalmış taşınmazlar vakıf genel müdürlüğünde bulunan 28 adet taşınmaz, hazinede 114 adet taşınmaz var.

Kezban Hatemi: Hazinede de var, evet.

Hayati Yazıcı: Bunlar söz konusu olabilecek. Diğerleriyle ilgili bana göre herhangi bir dava açılması da mümkün değil Avrupa insan hakları mahkemesi’ne. Çünkü biz Avrupa insan hakları mahkemesi’nin yetkisini 1987 yılında tanıdık ve 87’den önceki olayları teşmil etmeyecek kaydını verecektir .....

Baskın Oran: Onlar gitti.

Hayati Yazıcı: Değil, yani mümkün değil. Biz bu sorunları tartışabiliriz. Şimdi vatandaş biliyor ki, yani algılıyor ki ben mecliste de dile getirdim. Yani bu kanunla işte vakıflarla hazine arasında taşınmaz sorunlar doğacak. Ya var zaten sorunlar var. Bu kanunla bu sorunların bir kısmını biz tasfiye ediyoruz.

Tayfun İçli: Bu erkek lisesiyle ilgili hangi yılda yapılmıştı sayın bakan?

Hayati Yazıcı: Efendim?

Tayfun İçli: örnek verdiniz ya erkek lisesiyle ilgili.

Can Hemen kısa bir ara vereceğim, ondan sonra tekrar toparlayacağız sayın Bakan.

Hayati Yazıcı: Yalnız şunları da ifade edeyim şimdi.

Can Dündar: Son bir cümleyle ifade ederseniz bir kısa ara vereceğiz, ondan sonra tekrar döneceğiz.

Hayati Yazıcı: Yani bu kanunun ruhban okuluyla,. Fener-Rum patrikhanesiyle alakası yok. Ruhban okulu zaten açık kalmış, 1971 yılında özel yüksek okulların işte özel kişiler tarafından alamayacağına, fakülte açılamayacağına ilişkin anayasa mahkemesi kararı çerçevesinde faaliyetini durdurmuştur. Orada teoloji eğitimi yapılıyormuş vs. falan. Yani bu vakıfla kanunuyla ruhban okulunun, patrikhanenin hiçbir alakası yoktur.

Can Dündar: Kısa bir ara vereceğim, Tayfun bey sizinle başlarız sağolun.

Can Dündar: Evet son tura geldik vakıflar yasası tartışmamızda ve bu turda sayın konuklarımızdan kısaca son değerlendirmelerini alacağız ama önce sizden gelen değerlendirmelerden ve sorulardan bir kaç örnek okumak istiyorum. Profesör Doktor Turan Peştemalci diyor ki; bu yasa geriye dönük olarak hangi yılları kapsayacak? Örneğin Ayasofya benzer her taraf için toplumsal, tarihsel ve dinsel önemi olan yerler ne olacak? Eski Osmanlı hanedanlığı’na ait gayrimenkuller ne olacak diye sormuş. Nazar Özsaharyan soruyor sayın Öymen’e. Chp’nin bu yasada gayrimüslimlerin yanında olmasını isterdik ama meclisteki sol tandanslı tüm vekillerin konuşmaları bizleri rencide etti diyor. Bende bir azınlık vakfı başkanıyım. Küçük bir kilisemiz var, çatısı akıyor. Çatıyı aktarmak için 5 bin Ytl’ye ihtiyacımız var. Hiçbir gelirimiz yok, bu onarım parasını biz nasıl bulacağız? Halbuki cemaatten birisi bize bir gayrimenkul bağışlasa ve onun geliriyle onarımımızı yaptırsak ... parası ödesek fena mı olur diye sormuş. Sadi Bayram’ın sayını bakana soruları var, diyor ki; vakıflar teşkilat kanunu 84’ten beri çıkmadı. Ab istiyor diye tasarı hazırlandı, kuyruğuna da teşkilat kanunu eklendi. Zira Ab istiyor diye cemaat vakıfları kanunu mutlaka çıkacaktı. 2-cemaat vakıfları Yunanistan gibi neden ayrı çıkmıyor? 3-biz Ab’ye giremedik, giren ülkeler vakıflar kanununu neden çıkarmadı diye sormuş. Batı Trakya’dan sayın bakana bir mesaj var, Güven Hikmetoğlu diyor ki; biz Batı Trakya’da yaşayan Türk azınlıktan bir aileyiz. Onurumuza dokunan bir konuya dikkat çekmek istiyorum sayın bakanımıza. Bizim yıllardır uğraş verdiğimiz konu Batı Trakya’da yaşayan benim gibi binlerce ailenin de ortak yarası olan Türk azınlık kelimesidir. Sayın bakanım bizden bahsederken sadece Müslüman diye hitap şeklini seçti ama biz hem Türk hem müslümanız. Sayın bakandan ricamız bundan çekinmesin diyor ve son olarak İstanbul’dan Barur Erseraç sayın Onur Öymen’e diyor ki; hadi diyelim onlar için Yunanistan’la mütekabiliyet var diyorsunuz, peki Ermeni azınlık için hangi ülkeyle mütekabiliyet arayacağız diye sormuş. Hemen yönelteyim ve son toparlamayı rica edeyim.

Onur Öymen: Bir kere baştan şunu söylemek lazım; bu meseleyi insancıl açıdan görmek lazım, kavgayla halledilecek iş değil bu. İnsancıl yaklaşımla eğileceğiz, hukukla çözeceğiz bunun başka yolu yok. 2-tek taraflı bakmayacağız. Türkiye'deki vatandaşlarımız hangi kökenden, hangi dinden gelirse gelsin bizim vatandaşımız, onların bir sorunu bizim sorunumuz ama ben sadece vatandaşımla ilgilenirim soydaşlarımla ilgilenmem dersem Kıbrıs’a boşuna gittik demektir. Orada bir tane vatandaşımız yoktu, bin şehit verdik biliyor musunuz? Niçin verdik? Oradaki soydaşlarımızın hakkını, canını, malını, mülkünü korumak için gittik yanlış bir iş mi yaptık? Soydaşlar için bütün dünya ülkeleri bu kadar ilgilenirken biz onları unutalım mı? Yani bizim itiraz ettiğimiz nokta şu; Lozan bu devletin temeli. Sayın Ahmet Necdet Sezer bu 9 maddenin çoğundan Lozan’a dayalı çok ciddi tahlilleri var, çok kapsamlı tahlilleri var. Bir tanesine bile hak vermiyor hükümet. Yani bir konuda bile cumhurbaşkanı haklıdır, hepsinde haksızdır. Hepsinde biz haklıyız, cumhurbaşkanı haksız. Lozan’la ilgili bütün değerlendirmeleri yanlış. Bütün yaptıklarımız Lozan’a uygundur diye bir cümle, bitti. Yanlış, bakın size demin örnek verdim Lozan’da şöyle bir hüküm var mı; azınlık vakıflarının temsilcileri milli vakıf sisteminin meclisinde temsil edilir, böyle bir hüküm var mı yok. Lozan’da vakıflar ticaret yapar diye bir hüküm var mı, yok. Ne farkı var, işte bu farkı var. Sayın cumhurbaşkanı defalarca yazmış, sıralamış hiçbirini ciddiye almıyorsunuz, adam yerine koymuyorsunuz ayıptır söylemesi. Niye? Daha önceki yasalarda olduğu gibi cumhurbaşkanı bir şeyi reddediyorsa hemen reddedeceksiniz onun görüşlerini ve olduğu gibi geçireceksiniz ki cumhurbaşkanını kaale almadığınızı ispat edesiniz. Burada da onu yapıyorsunuz. Şimdi burada bu meseleyi hukuk çözer, biz burada istediğimizi söyleyelim bu meseleyi anayasa mahkemesi çözer. Cumhurbaşkanı diyor ki Ahmet Necdet Sezer; bu diyor anayasa mahkemesi tarafından anayasa bloğu olarak kabul edilmiş. Yani Lozan’ı anayasanın bir unsuru gibi görüyor, devletimizin temeli bu. Yok farzediyoruz, bir de son bir cümle şunu söyleyeyim; yani hep verici olmak bizi rencide ediyor. Sayın Ermeni vatandaşımıza çok saygılar sunuyorum, onun sıkıntısını paylaşıyorum ama bilsin ki Batı Trakya’daki Türkler camilerinin duvarını tamir edemiyorlar. Ben orada görev yaptım, ev satmıyorlardı Batı Trakyalılara. Traktör ehliyeti vermiyor, arazilerini ellerini alıyorlar. Yani yüzde 80’i Türklere ait, onların bütün mallarına el konulmuş. Bir gün üniversite yapacağız demişler, bir gün bilmem ne yapacağız demişler hep Türklerin malları ve gidiyor yüzde 80’lik gayri menkul yüzde 20’ye iniyor. Bir arkadaşımız demiyor ki onlara da yazık oldu. İşte Kıbrıs’taki Türklerin Lala Mustafapaşa vakfından olan bütün malları, mülkleri gidiyor. Bir kişi de demiyor ki onlara yazık oluyor. Hiç değilse bu kadarını söyleyin.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Sayın Hatemi buyurun.

Kezban Hatemi: Efendim madem Lozan’la gidiyoruz bende Lozan’la 42.nci maddeye bir kere daha atıf yapayım. Türk hükümeti söz konusu olan azınlıklara ait kiliselere, havralara, mezarlıklara ve öteki din kurumlarına tam bir koruma sağlamayı yükümlenir bir. Birinci madde Türk hükümeti ne yapar? Tam bir korumayı yükümlenir. 2-bu azınlıkların Türkiye'deki vakıflarına din ve hayır işleri kurumlarına her türlü kolaylıklar ve izinler sağlanacak ve Türk hükümeti yeniden din ile hayır kurumları kurulması için, bakın sadece mevcut müktesebat değil yenileri için bu nitelikteki özel öteki kurumlara sağlamış olduğu gerekli kolaylıklardan hiçbirini esirgemeyecektir. Şimdi yapılması gereken nedir, yapmamız gereken nedir? Hepimizin muhatabı olan devletimizi hukuk devleti seviyesine yükseltmeliyiz. Ne şekilde bir hukuk devleti? Temel hak ve özgürlükleri esas alan, eşitliği esas alan hukuk devleti seviyesine yükseltmeliyiz. Bu sadece yasamanın, yargının veya yürütmenin değil Türkiye Cumhuriyeti’nin bütün kurum ve kuruluşlarının bizatihi görevidir. Amacımız Atatürk’ün bize göstermiş olduğu muasır medeniyetimi yakalama amacı olmalıdır. İşte bu muasır medeniyeti yakalama Avrupa Birliği’ne işte efendim bize dayatma, Avrupa Birliği buradaki herkesin çok iyi bildiği gibi Kopenhag kriterleri sadece Türkiye Cumhuriyeti’nin azınlıkların rahatlığı için dayatılmış kriterler değil, o kulübe üye olmak isteyen her devletin yapması gereken reformlardır. Reformları yaparken de sadece idareden, hükümetten değil bütün kurum ve kuruluşlar eşitlik esasına dayalı, insan haklarına dayalı, hukuk devleti bilincini yakalamalıyız bir. İkincisi, biz bunu yaparken işte gayrimüslim vatandaşlarımızın hak ihlali haline geldiği mevzuatı da ayıklamamız lazım.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

Kezban Hatemi: Bunu yapmalıyız ki gerçekten muasır medeniyet seviyesinde yerimizi alabilelim.

Can Dündar: Çok teşekkürler, sayın Oran?

Baskın Oran: Efendim çok özet konuşacağım, bana 3 tane şey çok büyük acı veriyor. Birincisi Batı Trakya Türklerine yapılanların acısını biz buradaki bütün gayrimüslimlerden çıkartıyoruz. Bu insanilikle hiç ilgisi olmayan bir şey. Hani sadece İstanbul Rumlarından çıkartsalar bir parça anlayacağım hani mütekabiliyet falan filan var ya, biz Batı Trakya Türklerine yapılanların acısını bütün Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı gayrimüslimlerden çıkartıyoruz, bu bana büyük acı veriyor insan olarak. İkincisi, Türkiye laik bir ülke falan filan değil. Türkiye İran olacak diyorlar, İran olmayacak Türkiye Suudi Arabistan olmuş durumda. Niye laik değil? Çünkü laiklik vatandaşları arasındaki bütün dinlere eşit mesafede durmaktır. Türkiye'nin gayrimüslim vatandaşları ve onların vakıfları tek bir şey istiyorlar; Müslüman vakıflarıyla eşit muamele. Diyanet işleri vakfının 1996 yılındaki geliri 5 milyon Ytl’ydi, 8 tane şirketi var bir holding kurdu. Şimdi Allah korusun böyle bir gayrimüslim vakfı olsa biz Lozan diye tutturur neler söyleriz ve biz katiyen laik bir devlet gibi davranmıyoruz. Üçüncü bana acı vere, laikli konusunda hiç kimseye söz bırakmayanlar İslamcı dedikleri insanlardan daha fazla Lozan’ın ihlalini savunuyorlar Batı Trakya Türklerini kurtaracağız diye. Hemen örnekler vereyim; Yargıtay. Yargıtay 1974 yılında sözü edilen kararında ne diyor biliyor musunuz? “Görülüyor ki Türk olmayanların meydana getirdikleri tüzel kişiliklerin taşınmaz mal edinmeleri yasaklanmıştır.” Türk olmayanların dediği gayrimüslim Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları.

Kezban Hatemi: Tam bir ayrımcılık.

Baskın Oran: İkincisi, yargıtayın 71, 74 ve 75 tarihi kararları. Cumhurbaşkanı Sezer dendi ve Cumhurbaşkanı sanki hata yapmazmış gibi savunuldu. Cumhurbaşkanı Sezer gayrimüslimlerimizi tehlike ilan etti, onların vakıflarının Lozan’da olmayan hakları ve imtiyazları istediklerini söyledi, hiç kimse bana bir tek imtiyaz istediklerini söyleyemez vakıf olarak. Eğer söyleyebilecekse hemen söylesin veya ebediyete kadar sussun.

Can Dündar: Çok teşekkürler sayın Oran.

Baskın Oran: Son olarak Cumhurbaşkanı Sezer’in şahsına bağlı olan devlet denetleme kurulu bütün vakıfları sıralarken azınlık yani Türkiye Cumhuriyeti vakıflarını yabancı vakıfları başlığı altında sıraladı. Çünkü Türkiye Cumhuriyeti’nde maalesef gayrimüslim demek yabancı demek, ben utanıyorum.

Can Dündar: Teşekkür ediyorum.

Kezban Hatemi: Bende.

Can Dündar: Sayın İçli.

Tayfun İçli: Ben tabi şimdi gayrimüslim vakıfları savunanlar ve savunmayanlar gibi iki cephenin tarafı olmak da istemiyorum doğrusu. Bazı ithamlara iki dakikada cevap vermek de mümkün değil.

Kezban Hatemi: Bir daha yapalım.

Can Dündar: Siz kendi şeyinizi .....

Tayfun İçli: Bir de şöyle bir olay var; bu vakıflar yasası sadece gayrimüslim vakıflarıyla ilgili değil itirazlarımız. Biraz evvel konuşulurken şimdi Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan bütün gayrimüslimler yeni vakıf kurabilecek mi? Bu vakıflar yasası’ndan yararlanabilecek mi? Bu konuştuğumuz cemaat vakıfları cumhuriyetten önce Lozan’la bağlantısı olan vakıflarla ilgili bunda eksik olur, fazlası olur ama 74 tarihli Yargıtay hukuk genel kurulu kararı çok gerilerde kalmıştır. Onu şimdi burada tartışmanın da bir anlamı yoktur, çünkü biraz evvel sayın bakan dedi ki; sizin milletvekili olduğunuz dönemde vakıflar kanununda bir değişiklik yaptınız dedi, değil mi doğru yaptınız dedi. Herkes de onu diyor, eksiktir. Demek ki eğer Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nde belli hükümetler eksik yaptıysa onu gidermek hükümetin görevidir, ki 2002’de bu yapılmıştır. Anayasa mahkemesi anayasal yargı denetiminden geçmiştir ama çok daha vahim bir olayı var burada saklanan bir olay. Yani sadece bir Rum vatandaşımız, Rum asıllı vatandaşımız değil ki mesele, önümüzdeki eğer laiklikten çok korunma gibi bir takım insanların böyle üstüne düşen bir görev varsa burada başka başka Müslüman gibi, suni veya şii bir takım dini vakıfların da önümüzdeki dönemlerde siyasi, iktisadi faaliyet göstermesinin önü de açılmıştır. Bakın bunu ben söylemiyorum, yine cumhurbaşkanı vetosunda söylüyor. Başka bir deyişle vakıflar sosyal ve siyasal yaşam içinde .....

Hayati Yazıcı: Kanundan madde okuyamaz mısınız sayın İçli. Kanunun okuyun bir madde, bırakın ya cumhurbaşkanının .....

Tayfun İçli: İzin verir misiniz, bir dakika izin verir misiniz? Başka bir deyişle vakıflar sosyal ve siyasal yaşam içinde bir sivil toplum örgütü olarak öngörülmüştür diyor yeni düzenlenen vakıflar yasasına. Şimdi kaygısı sadece cemaat vakıflar olarak Ermeni, işte Rum asıllı olan vatandaşlar olarak algılamamak lazım. Şimdi parasal kaynağa sahip olacaklar, bakın iktisadi teşekkül kurabilecekler. Nedir, hayır için kuruluyorlar. Damın akması gibi masum nedenler olabileceği gibi edinilen mülkün, edinilen ekonomik gücün siyasal bakın sayın cumhurbaşkanının dediği gibi sosyal ve siyasal yaşamda bir sivil toplum örgütü gibi çalışılabileceği kaygısını taşıyor. Peki bu kaygı nereden gelmiş? Kurtuluş savaşı başlamadan önce kötü niyetli, hepsi de kötü niyetlidir demiyorum. Bu amaçla kurulmuş ülkemizde yaşayan bazı gayrimüslimlerin oluşturduğu iktisadi bir takım örgütlenmeler var. Türkiye onun için kaygı duyuyor ve herkesin sayın cumhurbaşkanı başta olmak üzere 10.ncu cumhurbaşkanı kaygıları bu. Bu kaygıları giderebilecek olanlar da bu işin fikir önderleridir ama bunu siyasal bir çerçeveye koyup gayrimüslim vakıflara karşı olanlar, olmayanlar laiklik karşıtı, laikliği savunanlar filan diye algılamak çok tehlikeli bir sonuca götürür, asıl yasanın da amacını ortadan kaldırır diye düşünüyorum.

Can Dündar: Teşekkür ederim. sayın bakan bitirdik aslında süremizi. Eleştirileri de aldık, zannediyorum her şey tartışıldı.

Hayati Yazıcı: Teşekkür ediyorum. Söyleyeceğim var ben 3-5 dakikada toparlayayım.

Can Dündar: Buyurun, kısaca lütfen.

Hayati Yazıcı: Yani Batı Trakya’dan maille katılan tabiki vatandaşımız doğru söylüyor, Türk azınlık, neden Müslüman Türk azınlık? Konuşma arasında farklı ifadeler kullanmış olabiliriz ama bir arkadaşımızın işte efendim Avrupa Birliği istedi diye bunu mu yapıyorsunuz? Bu doğru mu, yanlış mı bunu tartışmak lazım? Yani bu doğruysa Ahmet’n, Mehmet’in, Hasan’ın, Hüseyin’in, Avrupa’nın isteyip istememesi önemli değil. Yani Avrupalılar hep yanlış mı yaparlar, hiç doğru söylemezler mi? Yani bizim bu süreci demin de burada sayın Hatemi de ifade etti, dedi 7-8 yıldır bu hep hükümetlerin gündeminde. Gündeme alıp getirdiysek, meclise taşıdıysak o süreçte Avrupa Birliği’nin de bu doğrultuda isteği varsa, örtüşmüşse bizim söyleyeceğimiz herhangi bir şey söz konusu değil. Benim burada yine sayın Öymen’in ifade ettiği niye sayın cumhurbaşkanı 9 maddeyi geri gönderiyor hiçbirine katılmıyorsunuz, hiç mi doğru söylemiyor falan. Dikkatinizi çeksin diye bir maddeyi örnek vermek istiyorum. “amaç ve işlev değişikliği” başlıklı 14.ncü maddeyi geri gönderiyor veto ediyor. Veto gerekçesine de diyor ki işte; inceleme yasayla getirilen düzenlemelerle işte belirtildiği gibi cemaat vakıflarının .... vakıflar arasından çıkarılıp yeni vakıflara benzer bir statü getiriyorsunuz diyor. Oysa bu maddedeki düzenleme şu; vakıfların faaliyetlerindeki şartların yerine getirilmesine fiilen veya hukuken imkan kalmaması halinde vakfedenin iradesine aykırı olmamak kaydıyla burada bir dönüşüm düzenlemesi öngörülüyor. Bu düzenleme şu anda yürürlükte bulunan 2762 sayılı vakıflar kanununu’nun 17. nci maddesine paralel bir düzenlemedir. Kaldı ki biz bir şartla ilave etmişiz, vakfedenin iradesine aykırı olmamak şartını getirmişiz. İşte bu münazarayla buna uyulmamıştır, bu yasa önemli. Yine sonradan dile getirildi, belki vatandaşlarımız dinliyor. Bende ikide bir bunu böyle açıp göstermek de çok hoşuma gitmiyor ama bizi herhalde bir hayli fazla vatandaş izliyor, bu bakımdan ifade etmek istiyorum. İşte efendim Ayasofya’nın tapusu da gidecek. Bakın Ayasofya’nın tapusu verdi.

Kezban Hatemi: Tapuyla geziyorsunuz.

Hayati Yazıcı: Bakın tapuyla geliyorum, geziyorum ve tapuda da şunu yazıyor vakfın adı; Ebul Fethi Sultan Mehmet vakfı. Fatih Sultan Mehmet adına kayıtlı, tapu numarası işte Eminönü. Alanı yüzölçümü 26.644, bu çıktısı alınmış, şurada orijinali. Orijinalini de burada çıkardım göstereyim. Bakın şu orijinali, tapu kütüğü üste yazıyor, herkes görsün onu. Yani böyle.

Can Dündar: Ayasofya’nın tapusu bizdedir diyorsunuz?

Hayati Yazıcı: Yani devlettedir, bizde devlettedir yani vakıflardadır yani.

Tayfun İçli: Ama adı aya ile başlayan irini’si var, aya başkaları var. Yani o mikro örnek Ayasofya. Bir sürü değil mi?

Hayati Yazıcı: Yani vatandaşlarımızı rahatlatacak düzenleme getiriyoruz. Osmanlı döneminde bakın 200 bin vakıf var, şu anda bizim medeni kanuna göre kurulmuş yeni vakıf olarak nitelediğimiz 4.550 vakıf var. Bugün demokrasi örgütlü toplum demektir, sivil toplum kuruluşlarının önemi büyüktür. Vakıfla hizmet etmenin yolunu açacağız. Yine Osmanlı döneminde işte iç, dış adalet işleri hariç bütün faaliyetler şehircilikten, işte eğitimden kültüre dek bütün faaliyetler vakıflarla yürütülüyordu. İnşallah bu vakıflar kanunuyla bunu sağlayacağız. Vatandaşlarımız gayrimüslim olarak .....

Can Dündar: Son cümle olsun sayın bakan.

Hayati Yazıcı: Gayrimüslim olarak nitelediğimiz vatandaşlarımız elbette ki medeni kanuna göre vakıf kurmaktan özgürdürler, herkes eşittir. Cemaat vakıfları 161 tanedir, bir daha cemaat vakfı olmayacaktır. Bunların hak ve hukuku bir ölçüde bir nebze olsun iyileştirmeye, düzeltmeye çalışıyoruz. Son bir cümle; bu kanunla biz çok önemli bir kurum ihtas ediyoruz, bakın hep birey edinildi. Efendim Batı Trakya’daki camii onarılmıyor. O kanunla biz dış ilişkiler daire başkanlığı oluşturuyoruz. Bunun amacı yurtdışında Bosna Hersek’te, Kosova’da, Hırvatistan’da, Romanya’da, Yunanistan’da, Mısır’da, Irak’ta, Tunus’ta, Cezayir’de vakıf eserlerimizi tespit edip onarımlarını sağlamayı amaçlıyoruz ve bu tür taşınmazların onarımına katkı sağlayacak, sponsorluk yapacak vatandaşlarımızın yapacakları bu katkıları da bu yasayla vergi matrahında indirerek bağışıklık kazandırmayı hedefliyoruz. İnşallah bu kanun yürürlüğe girdiği tarihten itibaren demin sözünü getirdiğiniz Batı Trakya’daki ve benzer yerlerdeki vakıf eserleri de Türkiye’de yaptığımız gibi şu 5 yılda 2650 eserin onarımını yaptık, bu sene bir eser hedefimizde. Onları da bu kervana katacağız. Hep birlikte sizlerin de desteğiyle vakıf eserlerimizi ihya edeceğiz, Türkiye'nin yüzü gülecek diye düşünüyorum. Hepinize teşekkür ediyorum, saygılar sunuyorum.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz. Sağolunuz.

Onur Öymen: Ankara’da hakimler var, bu yasanın akıbetini yüksek hakimler tayin edecek.

Can Dündar: Oradan göreceğiz. Çok teşekkür ediyorum bütün konuklarımıza. Evet gayet renkli bir tartışma oldu. Tahmin ettiğimiz gibi vakıfların ötesinde Türk-Yunan ilişkilerinden patrikhaneye, Avrupa Birliği’nden Lozan’a kadar pek çok konuyu böylece tartışmış olduk. Zannediyorum yasanın bir gaspı, belki de bir hukuksuzluğu telafi etmek açısından önemini herkes kabul ediyor ama bazı konular dile getirildi ki bir mütekabiliyet meselesi, Yunanistan benzer adımların önce beklenmesi gerektiği dile getirildi. Cumhurbaşkanının veto gerekçelerinin dikkate alınmaması eleştirildi ve iki konuğumuz da yasanın aslında getirdiklerinin yeterli olmadığını asıl haksızlığın tamamen telafi edilmediğini dile getirdiler. Evet yarın meclis karar verecek, ondan sonra da sanırım Öymen’in dediği gibi konu anayasa mahkemesi’ne yargıçların önüne gidecek. Bizden bu kadar, haftaya yeni bir Neden’de görüşmek üzere hepinize iyi geceler diliyorum. Unutmayın bu gece programın tekrarı var, Cumartesi sabah yeniden yayınlanıyor ve ayrıca burada yapılan bütün konuşmaların metinlerini yarından itibaren internet sitemizde bulabilirsiniz. İyi geceler efendim.