Mithat Sancar'la Açık Gazete'de, "Meo Voto: Hayat, Hukuk ve Siyaset Üzerine Konuşmalar" başlıklı köşemizde, geçen hafta kaldığımız yerden, İsrail ordusunun yardım gemilerine askeri müdahalesi ve bunun yankıları üzerine konuştuk. Bu hafta konunun vicdani boyutu üzerinde durduk.
Dinlemek için:
İndirmek için: mp3, 23 Mb.
***
Ömer Madra: “Vicdanın Sosyal ve Psikolojik Boyutları” gibi şairane başlık koyduk bugünkü programa; çok önemli, tayin edici önemde bir mesele. Ne diyorsun?
Mithat Sancar: Tabii yine konumuzun geçen haftanın devamı olarak, İsrail’in saldırısı, onun yankıları ve onunla ilişki kurma halleri olduğu bu başlıktan da anlaşılıyor. Geçen hafta da konuşmuştuk, bu mesele sadece bir olaydan ibaret değildir yankıları ve etkileri çok uzun süreli ve derin olacak. Türkiye’ye baktığımızda tartışmaların o boyutlarını yaşamaya başladığımızı da hemen fark edebiliriz, özellikle tepkiler, tepki gösterenlerin birbirlerine tepkileri, ya da tepki göstermeyenlerin yargılanma biçimi vs. ‘Antisemitizm’den, ‘seçici tavır alma’ya, ‘seçici tepki gösterme’ye kadar varan çeşitli başlıklar altında bir tartışma yürüyor. Başka konularda hiç sesini çıkarmayanların bu konuda da sesini çıkarmaması gerektiği noktasına kadar varan sinik eleştiriler de yapılıyor. Şöyle diyelim; eleştirilerin bir kısmı neden başka konularda sesinizi çıkarmazken başka zulüm pratiklerinde, başka haksızlıklarda, hele ülkemizdeki bu tür haksızlıklarda sessiz kalırken, İsrail’in bu yaptıklarına tepki gösteriyorsunuz. Burada iki sorun var; tabii ki bir kişinin her yerde, her haksızlığa aynı tepkiyi göstermesini beklemek doğru değil. Yani bir olaya bir haksızlığa tepki göstermemişse, mutlaka diğerine de tepki gösterme hakkını kaybeder gibi bir sonuç çıkarmak doğru değil, ama ortada bir başka sorun da var onu da görmek gerekiyor. Israrla inatla kendi yaptıklarını görmezden gelme ya da kendi yaptıklarıyla yüzleşmekten kaçma tavrıdır bu.
Mesela geminin oraya gidişi meşruydu bana göre, burada hangi fikre yakın oldukları, hangi fikri savundukları hiçbir şekilde önem taşımaz, hangi örgüte üye oldukları da önem taşımaz ya da bir örgüte üye olup olmadıkları da önem taşımaz, bu bir sivil itaatsizlik eylemidir, eğer gemide silah olsaydı, eğer gemide önceden şiddet hazırlıklarına dönük çeşitli faaliyetler olsaydı o zaman durum değişirdi; ama böyle bir tepkinin ortaya konması benim için son derece önemli. Niyetleri nedir, bu bana göre tali bir konu, çünkü eylemin nesnel boyutu, nesnel hedefi, nesnel etkileri çoğu zaman insanların iradelerini, niyetlerini de gölgede bırakabilir, aşabilir. Eylemin hedefi bana göre İsrail’in Gazze ablukasının ve orada uyguladığı politikaların gayrimeşru olduğunu göstermekti, yoksa yardım götürmek değildi.
ÖM: Evet yardım sembolik birşeyin ötesine geçmiyor, istense de geçemezdi zaten, ihtiyacın ne kadarını karşılayabilir ki bir kaç gemi?
MS: Tabii tartışmayı, “Efendim bunlar yardım gemisi değildi” şeklinde boğmak da başka türlü bir sinizmdir. Siz oraya bütün ihtiyaçları karşılamak üzere gitmiyorsunuz, sivil itaatsizlik, bir davranışın gayrimeşru olduğunu göstermeye yönelik bir eylem türüdür, öyle tanımlanır.
Avi Haligua: Ama en çok suçlama da bunun üzerinden yapıldı; özellikle ilk 2-3 gün “Bakalım ne için gittiler? Yardım mıydı yoksa ablukayı yarmak mı?” Sanki ablukayı yaracak olsalar ya da bunun için gidiyorlarsa ortada bir suç ve bu suçun kanıtı olacakmış gibi bir hava vardı.
MS: Tam da bunu eleştiriyorum, tam da bunun haksız olduğunu söylüyorum. İnsanlar kendilerine hiç bakmıyorlar, yani bu eleştirileri yapanlar başka bir olayda pekala sembolik eylemlerle karşı tarafı gayrimeşru bir davranış içinde olduğunu göstermeye çalışmışlardır. Bana göre bu tartışılması çok abes birşeydir.
İsrail’in durumuna baktığımızda İsrail hiçbir şekilde haksız olduğunu kabul etmeye yanaşmayan bir yönetim kültürüne sahip bir ülke. Benzer şeyler aslında Türkiye için de geçerli. Ben bu karşılaşmanın, bu çarpışmanın, bu sert temasın, Türkiye’de de bazı şeyleri değiştirebileceğini, en azından o değişiklikler için belli temeller oluşabileceğini yazmıştım geçen hafta, oradan devam ediyoruz. Mesela şunu rahatça diyebilirim; kendine bakmayı beceremeyen ülke, toplum, kişi çok kontraprodüktif, yani yaratıcı, üretici, verimli olmayan bir karakter, bir kültür yaratır. Ben bir adım daha öteye gidip şunu söyleyeyim; kendine bakmayı beceremeyen ve kendine baktığında yaptığı haksızlığı göremeyen, yaptığı haksızlığı görüp de özür dilemeyen karakterlere ben ‘kontravita’ karakter, yani ‘hayat karşıtı2, ‘hayata karşı’ karakterler diyorum. Tam sabahın bu vaktinde bu kadar çok ciddi meselenin içine benim çok sevdiğim Alman sosyolog Georg Simmel’in bir meselini sıkıştırmak isterim. Şimdi önümde değil, ama aşağı yukarı aklımda kaldığı kadarıyla söyleyeyim. Meselin başlığı yine aklımda kaldığı kadarıyla “Sürekli Haklı Çıkan Adamın Hikâyesi”ydi. Bütün hayatı hep haklı çıkmak üzerine kurulmuş bir insanı anlatır, çeşitli olaylar olur ve hep haklı çıkar; hep haklı çıkmak da ister ve çıkar da kendine göre, ama hep kendine göre haklı çıkmıştır. Öyle bir son var ki, -hikâyenin ayrıntısını şimdi hatırlamıyorum- hep haklı çıkmaktan, haklı olmaktan, haklı çıkmaya çalışmaktan ötürü ölüyor, yani ölüm sebebi haklı çıkmaktan dolayıdır. O nedenle bu hayat karşıtı bir tutumdur diyorum. Mesela İsrail ısrarla propaganda aracılığıyla hiçbir şekilde haksız olmadığını söylüyor. Aynı şeylere bugün Türkiye’de bu olay ve onunla ilişkilendirilebilecek başka meselelerdeki tavırlarda da rastlayabiliyoruz. İşin bir boyutu bu, diğer boyutu da ne kadar küçük olduğu, ne kadar önemsiz olduğu iddia edilirse edilsin, aslında antisemitizm veya başka ırkçı vurguların da tedavüle girmiş olmasıdır. Belki kamuoyu baskısı dolayısıyla bir ürkeklik de oluşabilir; çok yaygın, gün ortasında sahneye çıkmıyor, ama hep karşılaştığımız bir sorun, bu da İsrail’in kendi haklılığını bu kadar ısrarla iddia etmekte kullandığı en önemli bahanedir: “Ben çok yaygın bir anti semitizme karşı Yahudi halkının koruyucusu olarak burada varım, o nedenle her türlü yolla kendimi korurum.” Geçen gün bir Alman dergisinde bir yazı okumuştum ve önemli tartışmalar yaratmıştı. Wolgang Benz adında bir sosyal bilimciyle yapılan bir söyleşide okumuştum. Başlığını hatırlamasam da yazı islamofobiyle antisemitizm arasındaki akrabalığı vurguluyordu. Yani “yapısal olarak ikisi birbirinden farklı değildir” diyordu. Diyor ki; “19. yüzyılda Yahudilere karşı yapılan antisemitizm bugün Avrupa’da islamofobi adını almıştır, daha doğrusu islamofobi bugün onun yapısını tekrar etmektedir.” Aslında bütün ırkçılıkların ortak yapıları var, şüphesiz aralarında özgün farklılıklar da var, yani antisemitizmin tarihiyle siyahlara yönelik ayrımcılığın tarihi ve bazı yansımaları aynı değildir, ama kendimize bakmamız gerektiği mesajını vermek istediğim için aktardım bu Wolfgang Benz’in söyleşisini. Ciddi olarak İsrail’i savunmayı, islamofobinin bir yansıması olarak ortaya koyuyor islamcı çevreler. Diyorlar ki, “Bugün İsrail bu kadar çok kollanıyorsa, bunun temelinde İslama duyulan düşmanlık ya da İslamdan duyulan korku yatıyor.” İsrail de diyor ki; “Ben bu kadar saldırıya uğruyorsam antisemitizmden dolayıdır.” Aslında ikisi de yapılıyor, bir çevre ciddi olarak islamofobik bir güdüyle hareket ediyor, bir diğer çevrede de yaygınlığının az olduğunu iddia etseler de bir tür ırkçı hava, ırkçı argüman var. Irkçı argüman açıkca antisemitik olmak zorunda değildir, haksızlıkları mağdurlara göre ayıran yaklaşım da bugün artık yeni ırkçılık biçimleri adı altında ele alınıyor Avrupa’da. “İslama yapılan haksızlığa ya da Müslümanlara yapılan haksızlığa karşı çıkarım, fakat diğerlerine gözümü kapar devam ederim” gibi bir tavır, da tam islamofobi ile hareket eden çevrelerin ırkçılığının mantığını açıklıyor. Biraz karışık mı oldu bilmiyorum?
ÖM: Yok hayır, ilgiyle takip ediyoruz.
MS: Daldan dala atlayınca öyle hissettim, telefonla da olunca, üstelik bugün ne gazete gördüm ne televizyona baktım... Kıbrıs’tayım, bu güzel havadan size ve dinleyicilerimize bir selam göndereyim dedim dolayısıyla. Birine ırkçı demek ne kadar ağır bir ifade, bazılarına çok rahat ırkçı diyebiliyoruz. Mesela Türkiye’de başkalarına karşı islamofobik gibi bir ifade, bir suçlama rahat kullanılıyor. Bana göre yaygın da bir islamofobi var dünyada, özellikle batıda, ancak onları islamofobik olmaktan dolayı kınadığınızda, sizin de antisemitizmden veya başka haksızlıkları görmekten kaçma şeklindeki yeni ırkçılık biçimlerinden uzak durmanız gerekiyor. Vicdan burada devreye giriyor işte.
ÖM: Çok ince, bıçak sırtında bir konu. Mesela dün Melih Altıok da Taraf gazetesinde “Kendini solda tarif eden okurlardan ve aydınlardan aldığım itidal telkin eden mesajları da anlamlandırmakta zorlanıyorum. Çoğunun anafikri, ‘Takıldık İslamcıların peşine, allah sonumuzu hayır etsin’ diye bir çizgi içindeler. Halbuki solu da nev-i şahsına münhasır sığ bir yerellik içinde değil de, evrensel normlara göre yorumlayan herkes gönül rahatlığıyla bu eylemi desteklemeli, Avrupa’nın dört bir yanında sol çevrelerin benzeri eylemler için hazırlık içinde olmaları da bunun açık bir kanıtı,” diyordu. Senin de geçen hafta söylediğin, bugün de tekrarladığın gibi, uluslararası kozmopolit bir sivil direniş hareketi, yurttaş hareketi olduğunu vurguluyor.
MS: Önemli bir nokta bu, zaten gelecektik oraya, Melih’in yazısı vesile oldu, şimdi onu da söyleyeyim; Türkiye’de aslında tam da, islamofobik desek biraz aşırıya kaçacak, ama islamofobiği de içeren, islam korkusunu da içeren bir eğilim var, daha da ötesinde kendi kafasında İslamcılık korkusu gibi devasa bir canavar yaratmış bir kitle var. İki yanlı bakıyorum; özellikle İsrail Büyükelçisi’nin evinin önünde yapılan gösterilerde, orada kürsüye çıkıp konuşanların sözlerine bakınca, o sözleri duyan herhangi bir orta sınıf mensubu modern laik bir yurttaşın kanı donabilirdi gerçekten. Hatta bizim de kanımız donabilirdi, onu da söyleyeyim, yani bütün o düşünce özgürlüğü, bütün bu söylediğimiz evrenselciliğe rağmen. Çünkü, müthiş bir İslam ve İslamcılık vurgusu vardı, öyle böyle değil, “Burada en ufak bir geri adım attığınızda İslamı kaybederiz” gibi sözler söyleniyordu, “İslamı bizden almak istiyorlar, onun için yapıyorlar bunu” diyordu. Konuşmacılar böyle bir sürü söz söylüyordu. Tekel direnişi ile bağlantı kuracağım, “ne alaka?” diye sorma, hemen söyleyeyim, Tekel direnişi çok önemli bir olaydı ve Türkiye’yi de hem görünür hem de henüz görmediğimiz şekillerde etkiledi, önemli bir dönüm noktasıydı. Çok uzun süredir, bu emek eksenli itiraz hareketlerinin, direniş hareketlerinin çok cılız olduğu bir ülkede yaşıyoruz. Bir zamanlar Şemsi Denizel’in başkanlığında Zonguldak’ta yaşananlar gibi fiyaskoyla sonuçlandığını biliyoruz bazılarının. Bu direnişte çadırlara hiç gittiniz mi bilmiyorum; Ankara Sakarya semtinde, ama basına çok yansıdı. Bir sürü sol grup vardı ve bunlar Tekel direnişi üzerinden, “bir sosyalist devrim anı geldi” gibi bir havada yaşıyorlardı.
AH: Tabii bunların bütün sol gruplar olmadığını, bir kısmı olduğunun da altını çizerek söylemek lazım.
MS: Belli gruplar tabii, ama orada yerleşik gruplar daha çok öyleydi.
AH: Evet, sabah-akşam orada olanlar öyleydi.
MS: Onu kastediyorum, ben de epeyce gittim geldim, oturdum işçilerle. Orada bir grup, “Tamam, işte bu devrime yakın bir an, buradan devrim çıkaracağız” diyorlardı. Bazı İslamcı gruplar da bu olaydan bir ümmet devrimi çıkarma gibi bir iddiadalar, yani İslamın zaferi için inanılmaz bir eşik olarak görüyorlar. Bunu yazıyorlar zaten, bakarsanız internette falan bunu görüyorsunuz. Tekel direnişinde o gruplar ne kadar ciddiye alınacaksa, yani “Bir sosyalist devrim kapıdadır” tezi ne kadar ciddiye alınacak bir duyguysa, işte buradan da “İslamın Türkiye’de ve dünyada hakimiyeti için inanılmaz bir eşikteyiz” tezi de o kadar ciddiye alınır. Eğer kozmopolitizm olmasaydı, eğer dünyanın 32 ülkesinden büyük bir kısmı solcu olan, -yani Türkiye’den gidenleri kastetmiyorum, dünyadan, öbür ülkelerden gelenlerin büyük bir kısmı kendini solda tanımlayan insanlar, liberaller, demokratlar az, kalanlar hep sol- kişiler olmasaydı böyle bir gemi yola çıkabilir miydi? Böyle bir gemiye yapılacak bir müdahale bu kadar tepki uyandırır mıydı? Bunu da düşünmek lazım. Demek ki burada vicdan üzerine, vicdanla ilişki kurarak bir hareket yapılmıştır, kendilerine buradan elbette daha somut bir menfaat de gelecektir, bir tür manevi rant da gelecektir bunu organize edenlere. Olmaz mı? Her olayda bu böyledir, ama bunun bir İslami dalga olduğunu söylemek, dünya açısından ve Türkiye açısından gerçekçi değil. Belki yine bu sözü söyleyenlerin kendileriyle yüzleşmesi için şunu hatırlatmak lazım: Siz neredesiniz peki? Yani neden siz yoksunuz? Dünyanın solcuları, dünyanın demokratları, bu mücadele var neden siz yoksunuz? TRT Türk’te benim danışmanlığımı yaptığım bir program yayınlanıyor, -böylece biraz reklam yapmış olalım- adı “İhlal”, dünyada insan hakları manzaraları. 20. programa geldik galiba. Bir olay seçiyoruz ve onun üzerinden dünyada insan hakları manzarasını yansıtıyoruz. Bir söyleşi de seninle de yapmıştık, küresel iklim felaketi dolayısıyla. Bu olay hiç yaşanmamışken aklımıza şu geldi; bir meseleyi savunanların ideolojik savrulmaları, o meseleye sahip çıkmamaları nasıl oluyor? Mesela solun Filistin’i o kadar çok sahiplendiği dönemler yaşanmışken, neden sol şimdi Filistin’le ilgilenmiyor?
ÖM: Evet çok önemli bir nokta bu.
MS: Bizim bu vicdan sosyolojisi ve psikolojisi dediğimiz şey, -psikolojisi özellikle- önemli, seninle sohbet ederken de şunu söylemiştik; vicdan dediğimiz şey, aman insaf, merhamet değildir, vicdan bir politik kategoridir, bana göre önümüzdeki dönemde solu tanımlayacak en temel politik kategorilerden biridir. Bunu uzun uzun belki başka bir programda konuşacağız.
ÖM: Evet mutlaka.
MS: Sadece bunu hatırlatmak istedim; aman merhamet ve insaf gibi kişisel iyilik belirten bir ahlaki söz olarak kullanmıyorum bunu, çok daha geniş boyutlu bir kavram.
ÖM: Evet, meşruiyetin üzerine dayandığı en temel şey, yani ambargoya, işgale, uluslararası sulardaki ihlallere, aşırı güç kullanımına, cinayetlere ve bu zulme dikkat çekmek ve bütün uluslararası değerleri, antlaşmaları, hukuku çiğneyen teamüle de hkarşı çıkan bir vicdani hareket. Bunun içinde hem İslami hem de sol kanattan pek çok insan vardı zaten.
MS: Bir tartışma başlığını daha ekleyelim; Kürt meselesiyle çok sık bağlantı kuruluyor biliyoruz, ben de buna dikkat çekiyorum, bu herhangi bir simetri çabası, kaygısı, saplantısı değildir, en azından benim için. Bazıları belki bu vurguyu aşırı yaptıklarında simetri yaratmaya çalışıyorlar, o simetrinin de, “Sen burada böylesin, orada da öyle ol, ya da şöyle ol” falan gibi, biraz da kontraprodüktif, yani verimli olmayan bir söylemi olduğunu düşünüyorum. Ancak şimdi İsrail’den bir grup öğrenci, gemiler organize ettiler duyduk, basında da okuduk, İskenderun Limanı’na yanaşıp, “Kürdistan’a yardım getirdik” demeyi planlıyorlar. Şimdi şüphesiz onlar açısından “Tencere dibin kara, seninki benden kara” demeye getirilen, tamamen vicdanla alakasız bir eylem. Yani kendini haklı çıkarmak için, rakibinin ya da hasmının zayıf taraflarını kullanarak kendi haksızlığını örtmeye çalışıyor bununla. Ancak bu sembolik girişim bile şunu gösteriyor; Türkiye İsrail’in Filistinlilere yaptığına benzer uygulamaları kendi ülkesinde yaşamaya devam ettiği sürece, bu vicdan temelli meşruluk konumunu, meşru pozisyonunu çok çabuk tartışma, sorgulama alanına sokacaktır, hatta bunu savunmaktan uzaklaşacaktır.
ÖM: Evet savunması kolay olmayacaktır.
MS: Evet, çünkü burada bizim esas sorguladığımız nokta, sen bir şeyi vicdan için yaptığını söylüyorsan benzer şeyi başkalarına reva göremezsin.
ÖM: Eveti tek standard; yani burada riyaya yer olamaz tabii.
MS: Vicdan da en önemli sonuç olarak bunu yaratır zaten. Türkiye’de siyasal hayatın ne kadar karmaşıklaşmış, hatta sığlaşmış olduğunu, insanların bir pozisyona savrulup orada tutunmak için ne gibi bahaneler ürettiklerini görüyoruz. ‘Bahane’ dediğimiz kavramı da bir gün konuşalım. Georg Simmel hayranı olduğum, yazılarından çok şey öğrendiğim bir insandır, onun “Bahane” diye bir meseli vardır, “İnsan bahane yaratan hayvandır,” daha doğrusu “İnsanda olup da hayvanda olmayan tek şey ne akıldır, ne topluluk yaşamıdır, sadece bahanedir,” diyor, “Hayvanlarda yok o ve bizim hayvanlara imrenmemiz gerekir en önemli nokta hayvanların bahanesiz yaşamasıdır,” diyor.
ÖM: Bununla bitirebiliriz herhalde. Çok teşekkür ederiz Mithat, görüşmek üzere.
MS: Ben teşekkür ederim, iyi günler.
(9 Haziran 2010’da Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
Açık Gazete'nin ve Açık Gazete içinde yayınlanan Meo Voto köşesinin podcast servisine abone olmak için tıklayın.
