DEMOCRACY NOW!25 Mart 2003

Amy Goodman (Democracy Now! Muhabiri): Şu anda Bağdat’taki sahneyi tarif eder misiniz?

Robert Fisk (Independent gazetesi): Kelimenin tam anlamıyla nispeten sessiz bir gece; yaklaşık bir saat kadar önce epeyce patlama oldu. Akıl almaz sayıda füzeler birtakım hedeflere düştü; 4-5 mil uzağımızda bir yerlere diyebilirim. Havadaki basınç kulaklarınıza vuruyor; sanki birisi yeraltında, ama alçak perdeden uzaklarda davul çalıyormuş gibi. Son 12 saattir şehir merkezine yakın, yani benim bulunduğum yerde, sadece iki veya üç patlama oldu. Bağdat’ın merkezinde oturan biri için, nispeten sakin bir gece diyebiliriz.

Asıl tuhaflık, Bağdat’a yapılan saldırı yoğunluğunun değişkenliği; bir gece sabaha kadar kesintisiz uyuyabilmenize karşın, başka bir gece patlamaları etrafınızda kıpkızıl görebiliyorsunuz.

Sanki plan yapan kimse yokmuş gibi, birileri sabah kalkıyor,“Haydi haritadaki şu noktayı hedef alalım” diyor. Bu durum, maceranın bütün karakterini yansıtıyor. Tahlil edecek olursak, Amerikan ve İngiliz orduları sınırdan yola çıktılar, Umr Kasr’a yöneldiler, tıkandılar, çölde yolda devam ettiler, sağa döndüler, Basra’ya girmeye çalıştılar, tıkandılar, tekrar Nasıriye’ye doğru bir sağ dönüş daha yaptılar, yine tıkandılar. Sanki sürekli “Haydi şimdi de sağa dönen ilk sapağı bir deneyelim” deyip duruyorlar ve ortada bir plan yokmuş gibi görünüyor. “Hayır, her şey titizlikle planlanmıştı” diyenler çıkabilir, ama olanları anlamak için burada olmak lazım.

Amy Goodman: Savaş esirlerinden ve televizyonda savaş esirlerini göstermekle Cenevre Konvansiyonuna aykırı hareket etme suçlamalarından bahsedebilir misin?

Robert Fisk: Biliyorsunuz, Cenevre Konvansiyonu çocukların korunmasını amaçlıyor, hastaneler çocuklar dahil ağır yaralı sivillerle dolu.

Televizyonun esirleri göstermesine veya göstermemesine odaklanmak bir kandırmaca, asıl mesele bu değil. İki taraf da esir alıyor, elbette her iki taraf da karşı tarafın bunu bilmesini istiyor. Ben, bir İngiliz askerinin, bir adamı dizlerinin üstüne çökmeye zorladığını ve ellerini havaya kaldırarak kimliğini göstermesini CNN’den izledim ya da İngiliz televizyonda Umm Kasr ve Basra yakınlarındaki esirlerin bir İngiliz askerinin önünde elleri havada yürümeye zorlandığı hakkında başka bir görüntü izledim. Onlar (Amerikan askerleri) sorgulanmıyorlardı; bu doğru, yine de bir adam soru soruyordu. Esirlerin soruları cevaplarken yayınlanması Cenevre Konvansiyonuna aykırıdır. Ancak, çok uzun yıllardır Ortadoğu televizyonunda iki taraf da çeşitli savaşlarda, adları ve ülkeleri sorulurken gösterilmiştir.

Esas mesele, ele geçirildikten sonra esirlere kötü davranılmaması, onlara işkence yapılamaması veya incitilmemeleridir. Guantanamo’da 19 kişinin intihara teşebbüs ettiğini, ABD üssü Bagram’da 2 esirin sorgu sırasında öldüresiye dövüldüğünü öğrendik. Amerikan savaş esirlerinin hangi eyaletten olduklarını sorarken görüntülenen Iraklıları Cenevre Konvansiyonu’na aykırı davranmakla suçlamak, çok ikiyüzlü bir tutum olarak görünüyor. Kesinlikle öyle. Irak o adamları televizyonda göstererek açıkça konvansiyona aykırı bir tavır sergiledi; ben de burada Irak televizyonunda seyrettim. Ancak, fark edeceğiniz üzere bu son derece ikiyüzlü bir tutum. Amerika’nın Afganistan esirlerine tutumuna karşılık geliyor. Hem Bay Bush kim oluyor da Cenevre Konvansiyonu’ndan bahsediyor?

Jeremy Scahill (Democracy Now! muhabiri): Robert Fisk, sanırım “Irak Amerikalılara Bataklık Olacak” başlıklı son makalelerinizden birinde, “ABD yönetimindeki birçok kişi için Nasıriye’de gördükleri direnç bir sürpriz oldu. İki Apaçi helikopteri düşürüldü ve ABD epey kayba uğradı” demişsiniz. Özellikle, güneydeki Irak halkının Saddam Hüseyin’e karşı olduğunu zanneden Amerika için bu direniş sizce bir sürpriz miydi?

Robert Fisk: Sürpriz olamaması gerekir, çünkü çoğumuz bunun bir felaket ve yıkım olduğunu, kayıplara uğrayacağımızı yazdık. Biliyorsunuz, Bush yönetiminin bir karakteristiği var: Ahlaki rüyalar görmek, sonra bunların doğru olduğuna inanmak ve geri kalan herkesin yönetimin istediği rolleri oynayacağını farz ederek politikalarını yürürlüğe koymak.

Irak’ı işgal etmek için bahane uydurma çabaları sırasında, öncelikle kitle imha silahları olduğunu söylediler. Ardından bize, El Kaide’nin Irak’la bağlantısı olduğu söylendi, oysa kesinlikle böyle bir şey yoktu. Daha sonra 11 Eylül ile bağlantıları olduğu söylendi ki, bu tam bir saçmalıktı. Sonunda, Bush yönetiminin yapabileceği en iyi şey “Irak insanını özgürlüğe kavuşturacağız” demek oldu. Mazeret bu olunca, elbette bu insanların Amerika tarafından özgürleştirilmeyi istediklerine inanmak gerekti.

Başbakan Yardımcısı Tarık Aziz’in birkaç saat önce söylediğine göre – bunu kulaklarımla duydum - Amerikalılar güllerle ve mızıka-bando ile karşılanacaklarını umarken kurşunlarla karşılandılar. Sanırım, Tarık Aziz’in de belirttiği gibi, Amerikan yönetimi ve ABD basını herkese, Şii’lerin Sünni’lerden, Sünni’lerin Türkmen’lerden, Türkmen’lerin Kürt’lerden nefret ettiği bir ülkenin nasıl olsa kolayca parçalanacağını söylüyordu. Ancak, güney Irak’ta savaşan askerlerin çoğu aslında Şii. Bunlar Sünni değil, Tikrit’li değil, Saddam’ın hemşehrisi değil. Saddam hemen yerinden edilemedi ve sanırım, kendisi de vatani görevini yerine getirmemiş olan Bay Bush’un etrafındaki hiçbir savaşa gitmemiş, askerlik yapmamış, asla üniforma giymemiş entrikacı danışmanları -Perle, Wolfowitz ve diğerleri- kendilerini demokrasiyi ve kurtarılmayı dört gözle bekleyen Irak halkının attığı güller altında, Irak şehirlerinin caddelerinde dolaşan Amerikan askerleri şeklindeki Hollywood senaryosunun gerçek olduğuna inandırdılar.

Ancak gerçek, Irak’ta çok kuvvetli ve sömürgeciliğe karşı mücadele geleneği olarak tanımlayabileceğimiz bir siyasi gelenek olageldiğidir. Bunun krallıkla, Arap Sosyalist Baas partisi veya gerçek bir diktatörle yapılması hiç önemli değildir. Bu ülkede Saddam Hüseyin’den kurtulmak isteyen çok insan olabilir, ama Amerikan işgali altında da yaşamak istemediklerinden eminim. Gerçi, durum değişebilir ve belki kağıttan ev yarın çökebilir ama, bir benzetme yapacak olursak, 1941’dekine benzer bir tabloyla karşılaşılacaktır. İkinci Dünya Savaşı ile paralellik kurmaktan nefret ediyorum, sürekli bunu kazıyıp durmak iğrenç bir şey.  Hitler 1945’de öldü, bu nedenle onu örnek vermemiz gerekir, ama paralellik kurmak istersek Barbarosa Operasyonuna bakmamız gerekir. Almanlar Rusya’yı 1941’de işgal ettiğinde halk Stalin’den ve komünizmden nefret ettiğinden Rusya’nın çökeceği düşünülmüştü. Günün sonunda, Alman işgalini Stalin’e karşı çevirmek yerine, Ruslar ülkelerini Almanya’dan kurtarmak için Alman’larla savaşmayı tercih ettiler. Komünizm altında acı çeken bir halk anavatanını kurtarmak için Mareşal Stalin’in liderliği altında Alman işgalcilere karşı savaştı.

Benzer bir durum 1980’de Saddam kendisi İran’ı işgal ettiğinde meydana geldi. İran’da 12 ay önce devrim olmuştu ve İslam Cumhuriyeti kuruluyordu. Bağdat’ta genel kanı, o sıralarda Amerika tarafından desteklenen işgal kuvvetleri Irak sınırını aştığında İslam Cumhuriyeti’nin paramparça olacağı, kendiliğinden çökeceği ve yabancı işgaline direnemeyeceği yönündeydi. Ben, şahsen, Irak kuvvetleriyle birlikte 1980’de sınırı geçtim, iki tarafa da habercilik yapıyordum. Horam Shar adlı bir İran şehrine geldiğimizde havan ateşi, keskin nişancıların ateşi ve topçu ateşinden oluşan müthiş bir ateş altında kaldığımızı hatırlıyorum. Iraklı askerlerle saklandığımız evde birdenbire “Allah’ım, İranlılar ülkeleri için savaşıyorlar” diye düşündüğümü hatırlıyorum.

Sanırım şimdi aynı şey oluyor ve belli ki, Amerikalılar ellerindeki silahlarla önlerine çıkan şehirleri ve Bağdat’ı yıkarak ve yakarak alabilirler. Fakat savaş nedeni olarak öne sürdüğünüz ahlaki ve kültürel değerlere göre siz Amerikalılar, sözüm ona burayı özgürleştirmeye gelmiştiniz. Eğer şehirden şehre yolunuza çıkan her şeyi zırhlı araçlar, helikopterler ve uçaklar kullanarak yakıp yıkarsanız, o zaman bütün destek ve bu savaşın maksadı ortadan kaybolur ve şu ana kadar ikna olmamış, bunun yanlış ve adaletsiz bir savaş olduğunu düşünen bütün dünya “Peki bütün bunlar ne için? Onlar bizim tarafımızdan özgürleştirilmek istemiyorlar” der. İşte o zaman yine dönüp dolaşıp eski bir kelimeye geliriz: Petrol. Birkaç saat sonra Irak Petrol Bakanı basına açıklama yapacak ve bu oldukça anlamlı. Bugüne kadar katıldığımız en ilginç basın toplantısı olabilir, hatta belki de savaşın gidişatıyla ilgili olarak askeri yetkililerin yaptığı çeşitli toplantılardan daha bile ilginç olabilir.

Amy Goodman: Bağdat’tan Robert Fisk’le konuşuyoruz. Robert, binlerce Türk askerinin de Kuzey Irak sınırını geçtiğini duyduk.

Robert Fisk: Bu, benim için sürpriz olmazdı, ama gerçekten bilmiyorum. Elektrik olduğu ve iletişim devam ettiği halde, ben sadece radyoda ve televizyonda söylenenleri duyuyorum ve bütün savaşlarda olduğu gibi, haberleri takip etmek inanılmaz zor bir iş. Kuzeyde neler olduğunu takip edemedim. Sizin gibi insanlara güvenim var, Amy, sen anlatabilirsin bana. Irak’ın geri kalan kısımlarında ne olduğuna dair epeyce bilgim var, ama kuzeyde olanları bilmiyorum.

Amy Goodman: Bize orada neler olduğunu ve orada olmanın nasıl bir şey olduğunu söyleyebilir misiniz? Etrafta nasıl dolaşıyorsunuz ve Irak Amerikalılara bataklık olacak sözünü alıntıladığınız Iraklı General Hazim Al-Ravi ile aynı fikirde misiniz?

Robert Fisk: Sadece Ravi değil, Başbakan yardımcısı Ramadan ve Savunma Bakanı daha 24 saat önce çok detaylı açıklamalar yaptılar. İlginç olan şey ise, inanın ya da inanmayın yapılan bu fevkalade detaylı, cephede olanlar hakkında tam ya da eksik bilgiler veren açıklamaların doğru olduğu. Katar’daki Batılı muhabirlerin aldıklarından çok daha fazla bilgi veriliyor. Demek istediğim, Batı medyasında “Şimdi ABD deniz kuvvetleri ile birlikte adını bilmediğim bir kasabadayız, fakat bazı problemler var, işte Nasıriye, işte bir köprü” diyen muhabir resimleri göreceksiniz. Oysa, Irak’ta düzenlenen bir basın toplantısına giderseniz size 3. Bölük, 45. Tabur derler, çeşitli üniteleri yöneten subayların adlarını verirler, hangi pozisyonda olduklarını ve savaşın nerelerde sürdüğünü söylerler.

Iraklılar tarafından verilen bilgiler, Amerikalı ve İngilizler’in verdiği bilgilerle karşılaştırıldığında, gerçekten çok daha ayrıntılı; bu oldukça ilginç, çünkü ben ilk kez böyle bir durumla karşılaşıyorum. Verilen bu bilgilerin doğru olduğunu düşünmek makul olacaktır; Iraklılar Amerikalıları esir aldıklarını söylediğinde biz önce “ propaganda işte” dedik, ardından esirlerle ilgili film geldi. Helikopter düşürdük dediklerinde basın toplantısındaki muhabirler birbirlerine bakıp, “İşte yine bir masal” dediler ve birden helikopterin düşürüldüğünü gösteren bir film gördük, hemen ardından helikopterin nasıl düşürüldüğünü gösteren bir film daha gördük. ABD silahlı kuvvetlerine ait zırhlı personel taşıyıcı araçlarını tahrip ettiklerini söylediler, hepimiz birbirimize bakıp ve “İşte yine, propaganda” dedik, sonra da CNN’de yanan zırhlı aracı gördük.

Bu nedenle, olayların Iraklılar tarafından sunulan versiyonlarının epey bir saygınlığı var, ancak düşürülen uçak sayısında onlara ait versiyonun biraz abartılı olduğunu söylemem gerek. Bu nedenle, olan bitenlerden bu şekilde oldukça iyi haberdar olduğunu söyleyebilirim. Çeşitli yerlerden Bağdat’a gelen Iraklılar var ve onların bize verdiği bilgiler çeşitli yetkililerin verdiği bilgilerle örtüşüyor. Hiçbir muhabir, bu bilgilerin doğruluğunu kontrol etmek için Bağdat’ı terk edip gidemez güneye gidemez, fakat benim kuşkum şu yönde: Iraklılar, Irak içinde dolaşıp Irak lehine bir senaryo üretebilecek muhabirler edinecektir. Hakikaten ABD aleyhine olabilecek herhangi bir sahneye tanık olan bir muhabir, Irak için makbul sayılacaktır. Fakat, şu da olabilir: Amerikalılar bulunduğum yerden 50 mil uzakta. Bağdat’a girmeye çalışırlarsa veya Bağdat kuşatması başlarsa, Amerikalıların Iraklılarla savaştığını görmek için uzağa gitmemize gerek kalmayacak, onları kendi gözlerimizle göreceğiz. Iraklılar uzun zamandır bunun bir çeşit Stalingrad -yine bir II. Dünya Savaşı benzetmesi- olacağını söyleyerek övünüyorlar. Amerikalılar Bağdat’a yaklaşmayacaklar, zaten yakındalar.

Etrafta dolaşma konusundaysa -bana haberciliğe ilişkin olarak sormuştunuz- sandığınız kadar klostrofobik bir durum yok. Akşamları otelimden dışarı çıkabiliyorum, açık bir restoran bulursam taksiye binip yemeğe gidebiliyorum, kimse beni durdurmuyor. Gündüz etrafta dolaşıyorsam, gidip röportaj yapmak istersem, habercilikle ilgili bir şey yapmak istersem, bir şoförüm var, bir de resmi rehber dediğim bakanlık tarafından temin edilmiş ve benimle dolaşan bir kişi var. Bu şu anlama geliyor: Konuştuğum hiç kimse aslında özgürce konuşamaz. Sokaktaki insanların yanına gittim, esnafla konuştum; bu resmi rehberin yanımda olduğu aşikâr ve ben artık bu şartlarda kimse ile konuşmuyorum. Bence bu gülünç bir şey. Bir sürü meslektaşım serbestçe konuşmasına imkan olmayan bu zavallı insanlara mikrofon uzatıp sorular soruyor. Bu nedenle, ben bu şekilde röportaj yapmıyorum. Bunun konuştuğunuz insanı korkutan bir şey olduğunu, yanınızda bir başkasıyla birlikte bu çeşit bir mülakat yapmanın gayri ahlaki ve profesyonelliğe aykırı bir şey olduğunu düşünüyorum.

Ancak, dediğim gibi, yanımda rehberim olmadan bir taksiye binip bakkala, manava gidip sebze, bir şişe su, bisküvi, meyve alabiliyorum. Böyle bir durumda rehberim olmadan da dolaşabilirim ve buna kimse bir şey demez. Diğer deyişle, bunaltıcı bir gözaltı durumu içinde değilim. Televizyonun şimdi bildirdiğine göre, muhabirler televizyon söyleşileri yaparken veya yetkililerle görüşürken, bakanlıktan gelen bir temsilcinin oturup dinlemesi gerekiyormuş. Bu sansür uygulanacak demek değil, ama sık sık dudaklarını ısırmaları demektir. Ben yanımda resmi görevli ile birlikte söyleşi yapmayacağım, bu demektir ki televizyonda görünmeyeceğim. Tuhaf olan, abartılı olarak yapılan yazılı basın veya radyo muhabirliği üzerinde kontrol kurmaya uğraşmamaları. Şu anda sizinle konuşuyorum, telefonun dinlendiğinden eminim, fakat bütün telefonları dinleyebileceklerinden de şüpheliyim. İstediğim her şeyi söyleyebilirim ve yapabilirim. Yazdığımda, buradaki rejimi eleştirmekten ve kendimden korkmuyorum. Yöneticiler korumanın varlığı konusunda son derece saplantılı, oysa korumalar benimkisi gibi belirgin politik bakışı olmayan iyi niyetli kişiler olabiliyor. Bir Iraklı’nın veya rejimin gözünden bakabilseydiniz asıl önem verilen şeyin, habercinin iki taraflı çalışıp çalışmadığı olduğunu anlayabilirdiniz.

Açıkçası, maalesef muhabirlerin bazen televizyonların ve gazetelerin yanı sıra hükümetler için de çalışması geleneği vardır. Sanırım Iraklılara göre hayati önem taşıyan şey bir bilginin düşmana sızmamasıdır, ayrıca onlara göre muhabirler kendilerini nasıl tanımlıyorlarsa öyledirler. Yugoslavya’da Sırp savaşını takip ederken şöyle bir şey oldu; ben savaşın başından beri ordaydım, çoğu haberci sınırdışı edildi ve ben kaldım. Başlarda kimse yanında resmi bir yetkili olmadan Sırbistan veya Yugoslavya’da seyahat edemezdi. Günler, haftalar sonra söylediğiniz gibi çıktığınızı, kimse için değil gazeteniz ve editörünüz için çalıştığınızı, rejimi tasvip etmediğiniz halde bir güven oluşturduğunuzu gördüklerinde, İngiltere’yi veya Amerika’yı eleştirseniz bile doğruyu söyleyeceğinizi aşağı yukarı bilirler.

Irak’ta birçok kez bulundum ve burada resmi ve sivil halktan birçok insan tanıyorum. Sanırım insanlar genel olarak The Independent gazetesinin gerçekten bağımsız olduğunu fark ediyorlar. Bu nedenle, beni etkilemek veya rejimi övmeye zorlamak yönünde bir gayretleri yok. Mesela, buralarda olanlar bir çeşit Hollywood versiyonudur. Saddam’ı lânetleyen ve rejim hakkında ağır eleştirilerde bulunan, insan hakları ihlalleri, Halepçe’de gaz kullanılması gibi konularda yazılar yazdım. Burada, gerçek bir haberci olduğunuz sürece bunları söylemeniz gerektiğine, hatta yapmak zorunda olduğunuza dair bir anlayış. Ancak bu zalim bir ökçe -Churchill’in deyişiyle bir çeşit Gestapo- altında çalıştığınız anlamına gelmiyor. Tekrar ediyorum, burası özgür bir ülke değil, bir diktatörlük; sizin ve benim inandığımız ifade özgürlüğünü kabul etmeyen bir rejim. Haberi çıkarmak için kişinin elinden gelenin en iyisini yapması gerek.

Amy Goodman: Sizce kontrol Saddam Hüseyin’in elinde mi?

Robert Fisk: A, tabii, kesinlikle. Bazı özel durumlar oldu; dün akşam biraz ateş edildi, insanların Saddam şehrinden geldikleri, güvenlik güçleriyle bazı çatışmalar çıktığı, demiryolunun havaya uçurulduğu hakkında söylentiler çıktı. Bunlar resmi makamlarca yalanlandı, fakat Saddam’ın kontrolü elinde tuttuğuna dair hiçbir kuşku yok. Burada ABD hakkında söylenen bazı şeyleri duysaydınız, Amerika’da gülerdiniz, fakat ben burada Saddam’ın konuşması önceden mi banda alınmıştı veya benzeri türden inanılmaz komik iddiaları dinliyorum.

Aslında, 24 saat hatta daha da kısa bir süre önce Saddam’ın yaptığı konuşma, metni dikkatle okursanız çok önemliydi ve ne yapmak istediğini anlardınız. Dedikleri üzerine değil, ama bu denileni kendisinin mi söylediği üzerine odaklanılarak olay tamamen çarpıtıldı. Dün sabah Amerikan muhabiri bana “Bu iğrenç bir şey, bu haberi bildiremiyoruz çünkü Saddam’ın söylediği herhangi bir şeyle uğraşacağımıza, Pentagon bunun kendisi olup olmadığını, dublörü olduğunu, iki hafta önce kaydedilmiş olduğunu falan iddia ediyor” diyordu. Yani, konu adamın ne söylediğinden çıkıyor, bunun Saddam olmadığı, Saddam’ın dublörü olduğu vs. gibi mitsel, kurmaca düşüncelere dönüşüyor. Ben bu kaydı televizyonda izledim, tüm yayın banda alınmıştı; zira, Saddam canlı yayına katılıp o sırada Amerika tarafından bombalanacak kadar aptal değildir. Bir hedef durumundaysanız, telefonla bile canlı televizyon veya radyo yayınına çıkmamak gerektiğini öğrenirsiniz. Ancak, dikkatle Saddam’ı dinler ve metni okursanız, birkaç saat önce kaydedilmiş olduğunu anlayabilirsiniz. Hatta size şunu söyleyeyim, kendisiyle karşılaşmış olduğum için biliyorum, bu kesinlikle Saddam Hüseyin’in kendisiydi. Ama tuhaf olan, ABD’de Pentagon’un “O, Saddam değildi. Bu sahte, hatta yıllar önce kaydedilmiş” vb hikayelerle olayın Hollywood tarafını yansıtması. Oysa bu tamamen saçmalık, o Saddam’ın ta kendisiydi. Sonra mesele esasından şaşıyor, oysa ki meselenin özü “Allah aşkına bu adam ne söylüyor” üzerinde yoğunlaşmaktır.

Amy Goodman: Peki Saddam konuşmasında ne söylüyordu?

Robert Fisk: Birçok konudan söz etti. Öncelikle, Iraklılara “Sabırlı olun” çağrısında bulundu ve bu çağrıyı konuşmasında 14 kez yineledi. İşin tuhafı 1941-1942 yıllarında Joseph Stalin’de  Rus halkına aynen bu şekilde “Sabırlı olun” demişti. Saddam, konuşmasında, Umm Kasr, Basra, Nasıriye ve diğer çeşitli kentlerde Amerikalılar’a karşı direnen subayların isimlerini zikretmeye özellikle dikkat etti. Amerikalılara karşı çıktıklarını ve Amerikan askerlerinin öldüğünü defalarca söyledi.Bir bakıma, konuşması George W. Bush’unkinden de pek de farklı değildi zira şeytanla ve kötülükle savaşmaktan söz etti. Aralarında hiçbir ilişki olmasa da Bin Laden’in de sıkça dile getirdiği bir şey bu. İyinin kötünün karşısında olması fikri, ister Bush, ister Saddam ister başka biri olsun tüm savaşçı liderlerin yeni söylemi haline dönüştü.  Fakat konuşmasında, Irak’ın anti-sömürgeci tarihine yapılan göndermeler de vardı ve sürekli, bu mücadelenin başka bir ülkeden gelip ülkeyi istila eden insanlara karşı verildiğini hatırlattı. Amerika’yı istila eden Irak değil, Irak’ı istila eden Amerika’dır dedi. Saddam heyecan uyandırabilme yeteneğine sahip biri olmasına karşın, yaptığı pek de tutkulu bir konuşma değildi. Yazılı bir metni okudu; şunu söyleyebilirim hiç de Churchillvari değildi. Sürekli  “Bekleyin, neticede biz kazanacağız” sözlerini o kadar sık tekrar etti ki okuduğu metin ilginçliğini yitirdi. Buradan çıkan sonuç açıkça şu: Saddam Irak’ın kurtuluşunun (en azından rejimin kurtuluşunun diyelim) Amerikalıların bu istilâya yükledikleri ahlaki anlamlar çökene ve planları suya düşene kadar yılmadan mücadele vermekle gerçekleşeceğine inanıyor. Diğer deyişle şunu söylüyor: Her geçen hafta direnmeye devam edebilirseniz, Amerikalıları Bağdat’ın bataklığına gömebilirseniz, sivil alanlardaki topları onlara karşı kullanırsanız onların bu şekilde, bu savaşa yükledikleri ahlaki amaçlar da zayıflatılmış olacaktır… Açıkçası, bu savaşta öne çıkan çeşitli yapay nedenleri dinledikçe, sanıyorum bu savaşta yer almasının asıl sebebini gördü ve bu nedenle, mücadele etmeye karar verdi. Dün akşam ilginç bir olay yaşandı. Bir gazeteci Tarık Aziz’e “Bir çıkış yolu görüyor musunuz? Sizce barış olur mu?” şeklinde sorular yöneltti. Tarık Aziz hortlak görmüş gibi gazeteciye bakıp şöyle dedi: “Siz neden bahsediyorsunuz.? Burada bir savaş var.”  Tarık Aziz’e ben de, “Savaşın geçen yedi günü için  çok dramatik bir tablo çiziyorsunuz bize. Gelecek yedi gün için de aynı dramatik tabloyu çizebilir misiniz acaba?” diyi bir soru yönelttim. “Bağdat’ta kalın ve kendi gözlerinizle görün” diye yanıtladı.

Jeremy Scahill:  Sayın Fisk, Bağdat’ın savunulması konusunda neler gözlemliyorsunuz? Irak’ın içinde bizim konuştuğumuz kişiler -bunlar sıradan Irak’lılar, gazeteciler ve diğer kişilerdi-  savunma anlamında görünen hiçbir  açık çalışma olmadığını ifade ettiler. Sizin bu konudaki algılamalarınız nedir?

Robert Fisk: Aslında, Stalingrad’a pek benzetemedim, ama sanıyorum Stalingrad’da da  pek fazla hazırlık olmamıştı. Bağdat’ın 20 mil dışındaydım, buradan şehrin çevresine büyük toplar yerleştirilmiş olsa askerler kesin görünürdü. Yani, ağır toplar ve havan topları, gizlenmiş ordu araçları, eskiden kalma büyük kışlalar tıpkı Nato’nun Sırbistan’ı bombalamasından önceki gibi terk edilmiş. Geceleri patlama seslerini duyduğumuz Cruise füzeleri hükümet binalarında, bakanlıklarda, bürolarda ve uzun zaman önce terk edilmiş kışlalarda patlıyor. İçerilerinde kimsecikler yok, hepsi bomboş. Bakanlıklardan bilgisayarların, sıraların hatta duvardaki resimlerin bile dışarı taşınmasını seyretmiştim. Bu binaların bomboş olduğunun bir göstergesi.  Şehrin içinde yollara kazılmış, etrafı kum torbalarıyla  çevrelenmiş hendekler vardı. Bunlar bazı durumlarda makineli tüfek kullananların ve pusudakilerin kullanması için özellikle yolların kesişme noktalarına yapılmıştı. Oldukça ilkeldi. Bu savunma biçimi hiç de Amerika’nın ya da İngiltere’nin modern ve mekanize ordusunu durdurabilecek gibi görünmüyor. (Bana kalırsa Amerika bizden biraz daha modern, halbuki böyle olmaları da pek gerekmiyor; Amerika’nın gücü keskin nişancılığında, mekanikleşmiş bir devlet olmasında ve sofistike teknolojisinde yatıyor. Irak’ın askeri gücü ise çılgın düşüncelerinden ileri geliyor: Bu insanlar ülkemizi işgal etti ve biz olanca gücümüzle onlara karşı koyuyoruz. Aktif direniş Irak’ın askeri savunmasının temel unsuru. Şu ya da bu tankı hava şartlarıyla değil, bu direniş hareketiyle durdurabilirsiniz. Son birkaç yıldır Ortadoğu’da açıkça görülen Batılı askerlerin kayıp vermek istemediği. Ölmek istemiyorlar. Elbette kimse ölmek istemez, fakat buranın dışında olan bazı kimseler yeni bir savaş biçimi ortaya koyuyor. Birleşik Devletler bir ülkeyi istilâ etmek isterse orayı bombalayacaktır. Bunu yapmak için de başkalarının askerlerini kullanacaktır. İsrailliler’in, Lübnan’da Güney Lübnan ordusunun paralı askerlerini nasıl kullandığına bir bakın. Amerikalılar’ın Kosova’da ya da Nato’nun Afganistan’da Kosova Kurtuluş Ordusu’nu (KLA) nasıl kullandığına bir bakın. Ancak, burada Irak’ta kullanabilecekleri kimse yok. Irak’ın direniş hareketi umutlu görünüyor. Iraklılar,  kendilerine Saddam’a karşı çıkmaları için bastıran İngiltere ve Amerika’nın ihanetine uğradıkları 1991 yılında yaptıklarının aksine  şimdi zalim yöneticilerine baş kaldırmıyorlar. (Evde oturup, Amerikalıların onları özgürleştirmesine izin veriyorlar. Amerikalılar onları özgürleştirmek istiyorlarsa, bırakalım yapsınlar, ama Amerikalılar bunu çok da iyi yapamıyorlar şu sıralarda.)

Amy Goodman: Şu anda Irak, Bağdat’ta bulunan Richard Fisk’le konuşuyoruz. Richard, bildiğin gibi, Richard Perle The Guardian gazetesinde yayınlanan yazısında şöyle demişti: “Saddam Hüseyin’in bu terör saltanatı son demlerini yaşıyor. Saddam kısa zamanda gidecek, ama tek başına değil. Ne tuhaf, kendisiyle birlikte BM’yi de dibe sürükleyecek.” Evet, bu makaleyle ilgili görüşlerini alabilir miyiz Richard?

Robert Fisk: Ne diyeyim, zavallı BM. Ancak Amerikalılar, başlarından savmak istedikleri ve bir türlü kurtulamadıkları Birleşmiş Milletler’e, kısa zamanda yine aynı çaresizlikle gereksinim duyacaklar. Gözlerimizin önünde gerçekleşmekte olan trajedi devam eder ve Amerikalılar da Bağdat’a her geçen gün daha fazla yaklaşırsa, mutlaka bir an gelecek ve bir çıkış yolu aramak zorunda kalacaklar. Bu durumda tek çıkış yolu BM olacak ve inan bana, bu noktada Fransızlar ve Ruslar, George Bush’un gülünç bir duruma düşmesi için ellerinden geleni yapacaktır. Ancak, bu henüz uzak gibi görünen bir durum. Sana daha önce söylediklerimi anımsa. Amerikalılar bu işin üstesinden gelebilir; ne de olsa ateş açma gücüne sahipler. 250.000’den fazla bölüğe gereksinimleri olabilir, ama Iraklı askerler gibi kendi adamlarının da canlarını feda etmek isterlerse Bağdat’ı alabilirler; içeri girebilirler. Ama, Dicle nehrinin yakınlarında bulunan balkonumdan aşağı şöyle bir bakıyorum da... Yani, bu durum,  Bağdat’taki her kavşakta bir Amerikan tankının bulunacağı anlamına mı geliyor şimdi? Amerikalılar niçin buradalar? İşgal için mi? Baskı kurmak için mi? Iraklılar’ın istememesine rağmen, burada bir işgal gücü oluşturmak için mi? Yoksa Iraklıları özgürlüklerine kavuşturmak için mi? Haberlerin sürekli değişip durması gerçekten çok ilginç: Bunlar özgürlükçü güçler mi, yoksa işgal güçleri mi? Ne zaman “özgürlük” sözcüğünü kullanan bir gazeteci duysam, aslında “işgal”den söz ettiğini biliyorum. Burada, Bay Perle’ün onaylamayacağı noktaya dönmüş oluyoruz; ne de olsa bu savaş Birleşmiş Milletler’in onayından geçmemiştir. Onay derken herhangi bir yaptırımdan söz etmiyorum, burada Amerika’nın BM’den izin almamış olmasını ve savaşın uluslararası bir meşruiyeti olmadığını vurgulamak istiyorum. Öyle ki, bu iş ne kadar uzun sürerse Bush’un canı o kadar çok, Saddam’ın canı da o kadar az yanar. İşte, savaş başlayalı bir hafta oldu ve henüz Bağdat’ın yakınlarına gelebilmiş olan tek bir Amerikan askeri bile yok. Buradan Bağdat’a baktığımda tuhaf olan başka bir şey de, savaşın gerçekleştiği yer olarak görünen hava yolu. Hava çarpışmaları olduğu söylentilerini duyduk. Böyle bir şey yok, gökyüzünde tek bir Irak uçağı bile yok. Burada Luftwaffe ile Kraliyet Hava Gücü’nün ya da USAF’nin çarpışması gibi bir durum da söz konusu değildir. Bu bir hava bombardımanıdır. Asıl çarpışma yerde oluyor. Herhangi bir çarpışmanın olmadığı söylendi, ama var. Aynı şekilde, ilk gece uzaklardan patlama sesleri gelirken de bize savaşın başladığını söylemişlerdi ama bu aslında Bağdat’ın gerçek anlamda bombalanması demek değildi. Saddam’ı öldürme teşebbüsünde bulunulmuş ve hiçbir sonuç alınamamıştı. Sanırım biri Beyaz Saray’a girivermiş ve şöyle demiş olmalıydı: “Sayın Başkan, yarına kadar savaşa başlamayı düşünmüyoruz ama bu süre zarfından Saddam’ı öldürmek için yararlanabiliriz.” “Tamam. Hadi bakalım, deneyelim.” Ardından, ertesi gece büyük bombardıman ve bir sonraki gece daha da  büyük bir bombardıman gerçekleşti. Ben o sırada bizzat Bağdat’ın tam ortasında durmuş, çevremde, Bağdat’ın dört bir yanındaki binaların patlamalarla yıkılışına kendi gözlerimle tanıklık ediyordum; başkanlık sarayının tamamı gözlerimin önünde bir anda alevler içinde kaldı, gerçekten inanılmazdı. Anarşik bir görüntü yaratan kırmızı ve altın rengi, olağanüstü patlamalar ve böylesi bir bahar ayında, sanki sonbahar gelmişçesine ağaçlardan birer birer dökülen yapraklar... Ertesi gece sessiz geçti ve dün gece de, örneğin, Cruise füzesiyle yapılan saldırıların çoğu Bağdat’ın dış mahallelerinde gerçekleşti. Bu süre içinde sen arayana kadar biraz olsun uyuyabildik. Sanki Katar’dan ya da Florida, Tampa’daki Centcom’dan ya herhangi bir yerden birileri şöyle diyordu: “Tamam, bu gece 20 tane daha gönder ya da 300 yap şunu, nerede gerekiyorsa biz oraya göndeririz; haydi şuraya gönderelim.” Sanki tüm savaş askeri olarak değil de, politik ya da ideolojik olarak planlanmıştı; sanki savaşın ideolojik bir boyutu varmış gibi. Her şey El Kaide’yle başladı, sonra kitle imha silahları ön plana çıktı ve şimdi de insanları özgürlüklerine kavuşturma bahanesi. Her şey ters gidiyor. Buradaki ideolojik plan her neyse, o da zaten paramparça olmuş durumda. Şimdi kimilerine göre belki birkaç gün içinde Saddam teslim olur, Bağdat düşer. Aslında, ben de bunun olabileceğine inanmıştım. Hatta birkaç gün önce gazetede, bir gün sabah uyandığımızda tüm militanlarla Iraklı askerlerin gitmiş olabileceğini ve sokaklarda Amerikan askerlerinin gezindiğini görmemizin mümkün olabileceğini yazmıştım. Ama artık buna inanmıyorum.

Amy Goodman: Son soru; Bağdat’taki hastanelere gittin mi?

Robert Fisk: Evet, birkaç tanesine. En önemli ziyareti büyük devlet hastanelerinden birine yaptım. Cumartesi sabahı, oldukça çok sayıda Cruise füzesinin hedeflerini tam on ikiden vurduğu şehirde, patlamalarla dolu uzun bir gecenin ardından... Öteki füzeler hedeflerini şaşırmış ve sivil bölgelere düşmüştü. Gittiğim başka bir hastanedeki doktorlar Baas partisine üye değillerdi; konuştuğum şef doktor Edinborough’da öğrenim görmüş ve yüksek lisans belgesini oradan almıştı.  Kaskatı bir halde hastalarının listesini gözden geçirdi; 16’sı asker ve 85’i sivil, siviller arasında 20 kadın ve 6 çocuk olmak kaydıyla, tam  101 hastası vardı. Bir çocuk ve bir erkek tıbbi müdahale sırasında ameliyat masasında kalmıştı. Çocukların çoğu çok kötü yaralanmıştı; küçük bir kızın belkemiğine bir Amerikan bombasının şarapneli isabet etmiş ve kızın sol bacağı felç olmuştu. Psikolojik şoka giren annesi, kızın sağ bacağını dümdüz uzatıp sol bacağının üstüne koyarak üst üste gelen iki ayak sayesinde kızın sol bacağının yeniden hareket edeceğini düşünüyordu; tabii ki bu olmadı. Şok etkisiyle donup kalmış öteki çocukların da bacaklarında ciddi yaralar vardı. Küçük bir kızın karnında hâlâ çıkarılmamış olan bir şarapnel vardı. Gerçekten hepsi acı içindeydi. Hem çocuklardan, hem de en az onlar kadar acı içinde olan genç kadınlardan ağlama ve bağırış sesleri yükseliyordu. Kadınlardan biri 17 yaşındaydı ve aralarında o kadar genç olmayanları da vardı. Bir kadın ve kızı bir olaya birebir tanıklık etmişti: Kadın bana kızıyla birlikte taksiye binerek bir akrabasını görmeye gittiğini ve arabadan indiğinde, büyük bir patlama ve gürültü duyduklarını ve etrafı beyaz bir ışığın sardığını anlattı. Kız bacaklarından, kadınsa şarapnelle göğsünden ve bacaklarından vurulmuştu. Bu o güne dek gördüğüm en vahim bacak sakatlanmalarından değildi. İnsanların kafalarının neredeyse koptuğu ve bu halde hâlâ yaşamaya devam ettiği olaylar da dahil olmak üzere, dünyadaki neredeyse her türlü sakatlanmayı gördüğümü söyleyebilirim. Ama bu durum yine de bir başkaydı. Ancak, bir ülkeyi bombalamanız, bu insanları yaralamanız ve öldürmeniz anlamına gelir; savaş bedelinin bir kuralıdır bu. Biz bombalarız, onlar acı çeker. O hastanede gördüğüm hiçbir şey beni şaşırtmadı. 

Amy Goodman: Evet, Robert Fisk, artık seni daha fazla uykundan mahrum etmeyelim. Colin Powell “Şok ve dehşet” saldırısı başladığı andan itibaren yabancı gazetecilerin Irak’ı terk etmesi gerektiğini söylemişti ve bu saldırı başladı. Sen niçin Bağdat’ta kalmayı tercih ettin?

Robert Fisk:  Çünkü ben Colin Powell için değil, The Independent  adlı bir İngiliz gazetesi için çalışıyorum. Eğer okursanız, bizim orada olduğumuzu görürsünüz. Generallerin dikkatini çekmek bir gazetecinin işi değildir. Birkaç hafta önce gazetede yazdığım bir yazıda, Yugoslavya’da savaş başlamadan önce İngiltere Dışişleri Bakanlığı’nın neler söylediğine yer vermiştim. Dışişleri, savaştan önce gazetecilere acilen Yugoslavya’yı terk etme duyurusu yapmış, ardından İngiliz istihbaratının, tüm habercilerin Belgrad’da rehine tutulmasına yönelik olarak hazırlanmış gizli bir komployu ortaya çıkardığını söylemişti. O zamanlar bunun bir yalan olduğuna karar vermiş ve orada kalmıştım. Ardından bunun bir yalan olduğu ortaya çıkmıştı. Afganistan’da, Kandahar’ın düşüşünden önce, ben tam Afganistan’a girmek üzereyken İngiltere Dışişleri Bakanlığı tüm gazetecileri Taliban bölgelerinden uzak durmaları konusunda uyarmış, İngiliz istihbaratının tüm yabancı habercilerin rehin alınmasına yönelik olarak hazırlanmış gizli bir komployu ortaya çıkardığını söylemişti. Yugoslavya savaşından hazırlıklı olduğum için, Kandahar’a girdim ve komplo olayının bir yalan olduğu da kanıtlandı. Buradaki bombardımanın öncesinde de, İngiltere Dışişleri Bakanlığı tüm gazetecilerin burayı terk etmeleri gerektiğini söyledi; çünkü yine İngiliz istihbaratı tüm habercilerin rehine alınmasına yönelik, Saddam tarafından hazırlanmış gizli komployu ortaya çıkarmıştı. İşte ben o zaman burada güvenli bir biçimde kalabileceğimi anladım; bu, elbette onların her zamanki klasik yalanıydı. Üzücü olan şey, birçok gazetecinin burayı terk etmiş olması. Savaş başlamadan önce çok sayıda haberci bu boş lafa inanıp gönüllü olarak buradan ayrıldı. Ancak, sırf kendi tarafı bombalıyor diye savaş kapıya dayandığında kaçıp gitmeyi bir gazeteciye yakıştıramıyorum. Samimi söylüyorum, İngilizler ve Amerikalılar tarafından o kadar çok bombalandım ki, artık bunu “şok ve dehşet” olarak değil olsa olsa “şok ve can sıkıntısı” olarak adlandırabilirim.

Amy Goodman: Teşekkür ederim Robert, iyi geceler ve kendine dikkat et.

Robert Fisk: İyi geceler, Amy, artık ben uyuyacağım.