Ömer Madra: Konuğumuz aynı zamanda da eski dostumuz, Stephen Kinzer. Türkiye’ye tekrar kısa bir ziyaret için geldi, kendisini de yakaladık ve ifadesini almaya hazırız burada. Açık Radyo’da yıllar boyunca Smokestack Lightnin’ adlı blues programını yapan Kinzer, ABD’li gazeteci ve yazar. The New York Times gazetesinin İstanbul muhabirliğini 4 yıl yapmıştı. Türkiye üzerine “The Crescent and Star” adlı ve Türkçesi de yayınlanmış (“Hilal ve Yıldız: İki Dünya arasında Türkiye”) bir kitabı da yayımlandı. Guatemala’dan başlayarak Latin Amerika’daki durumları da anlatan kitapları bulunan uluslararası bir muhabirin 4 yıl aradan sonra Türkiye gözlemlerini öğrenmek istedik. Bundan 50 yıl önce Ağustos ayında, İran’da bütün bölgenin kaderini değiştiren Musaddık darbesi yapılmıştı petrol uğruna ve Stephen Kinzer Türkiye hakkındaki kitabından sonra bu konuda ABD’de ilk kez bir kitap yayımladı. Burada hem bu darbenin iç yüzünü anlatıyor (dünyada CIA’nın içinde aktif olarak bulunduğu ilk darbe), hem de önemli bir görüşe de yer veriyordu. Musaddık’ın devrildiği darbeden kalkarak günümüzdeki El Kaide ve Usame bin Ladin terörüne kadar uzanan çizgiyi de ortaya koyuyordu.
Stephen Kinzer: Muhammed Musaddık’ın devrildiği 1953 darbesinin üzerinden yarım yüzyıl geçti. ABD’nin rejim değişikliğini gerçekleştirdiği ve üstü örtülü, gizli müdahaleler geleneğini başlatan olaydı bu. Kendi beğenmedikleri adamı, yani Muhammed Mussadık’ı, demokratik bir seçimle gelmiş olan bir başbakanı devirip kendi beğendikleri Şah rejiminin, Şah’ın son derece baskıcı rejiminin ortaya çıkmasına yol açan bir darbe gerçekleştirildi. Bunun daha sonra gerek Afganistan’da konuşlanmış olan Taliban hareketine, gerekse de dünyadaki köktenci İslam terör hareketlerine büyük bir esin kaynağı olduğunu da biliyoruz. ABD de zaten bu darbe ile böyle bir mesaj vermekteydi, yani demokrasileri değil, bölgedeki petrol gibi çıkarları korumak üzere orada kuvvetli rejimleri, baskıcı, diktatoryal rejimleri desteklediğini de bütün dünyaya ilan etmiş oldu. 
Onun için de bu darbenin günümüzle büyük bir bağlantısı var, bir bağlam içinde çok önemli bir şeyi ifade ediyor; sadece kimsenin pek bilmediği bir hikaye olmakla kalmıyor: bir ülkede bir darbenin hikayesi değil, uzun vadeli etkileri açısından son derece önemli bir olay. Bugün, bu tip darbelerin sonunda dönüp muazzam yıkımlara ve ABD de dahil pek çok kişiye vuracak teröre giden yolu da açıyor. İran darbesinden çok kısa bir süre sonra Guatemala’da bir darbeyi de gerçekleştirdiğini de görebiliyoruz.
ÖM: Senin Guatemala’da CIA zoruyla yapılan rejim değişikliği üzerine de önemli bir kitabın vardı?
SK: 1950’lerde CIA darbeleri üzerine bir çeşit uzman halini aldım. O yüzden İran darbesi pek az bilinmekle beraber, dünyada da bilinmezden gelinmekle beraber, bütün dünyada gündemle son derece bağlantılı...
ÖM: Mesela Irak’ta kuvvetli bir Saddam rejimini de ABD’nin uzun süre desteklediğini biliyoruz. Ancak işine gelmediği zaman değiştirmişti tavrını. O açıdan oldukça önemli sonuçları olan bir kitap. ABD’de, Amerika’daki İranlılar ya da “Amerikalı İranlılar” arasında nasıl karşılandı?
İran darbesiyle Irak işgalinin paralellikleri
SK: Kitap satışlar açısından oldukça başarılı oldu, fakat bence asıl önemli nokta şu: bu kitabın tanıtımı için çeşitli konferanslara davet edildiğimde çeşitli salonlarda dinleyiciler arasında belirgin bir fark görülüyordu. Amerikalılar için hiç bilmedikleri bir konu. Ama onlar, kendi ülkelerinin dış politikalarının ne gibi yanlış sonuçlara yol açabilecekleri gibi bir mesele olarak, bir entelektüel, fikri egzersiz gibi bakıyorlar. “Yanlışlar yapılmış, vs.” deniyor.
Ama öbür tarafta, İranlılar için bu bambaşka bir mesele: bir ölüm kalım meselesi. Pek çok insanın ağladığını gördüm kendi katıldığım toplantılarda dinleyenler arasında. Onlar için kanayan bir yara bu. Hâlâ yaşayanlar, Musaddık’ın ömür boyu göz hapsinde, ölene kadar ev hapsinde tutulmasıyla sonuçlanan korkunç darbeyi ve üstüne gelen Savak işkenceleri, onlar bambaşka bir şey olarak hatırlıyorlar tabii. Kuşaklar boyu, nesiller boyu uğradıkları korkunç kayıpları düşünüyorlar. Yitik kuşakları... Amerikalılar bunun nedenini anlamıyorlar oysa İranlılar ânında anlıyorlar, neleri kaybettiklerini görüyorlar.
Bir de başka boyutu var işin: Amerikalılar bu ABD dış politikası dolayısıyla o zaman da izole hale gelmiş, tecrit edilmiş durumdaydı.
ÖM: Bugünkü ABD’nin dünyada, uluslararası platformdaki izolasyonu, tecrit olmuşluğu ile bir paralellik de çekebilir miyiz?
SK: Bu 1953’teki İran darbesi ile, Başbakan Musaddık’ın devrilmesiyle sonuçlanan darbe ile 2003’teki Irak işgali ve istilası arasında, tabii ki birçok paralellik var. Bunlar bir boşlukta, bir vakum içinde olmuyor. Hem benzerlikler, hem de benzer bir davranış kalıbı var ikisinin arasında. Her ikisinde de başta petrol olmak üzere pek çok çıkarları korumak kaygısı vardı Ortadoğu bölgesinde. Musaddık rejimi petrolü millileştirerek ve devletleştirerek İngiliz ve ABD’nin büyük petrol şirketleri için çok bela çıkarıyordu, aynı şey Irak için de söz konusuydu. ABD hem İran’da hem de Irak müdahalesinde aynı şekilde burada bir platform oluşturmak, Ortadoğu bölgesinde bu petrol enerji kaynakları ve diğer çıkarlarını kontrol edebilecek –tabir caizse– bir “fasad ülke”, vitrinde bir rejim kurmak istiyordu.
1953 ve 2003 arasında tam 50 yıl var, ki çok büyük olaydı. Ortadoğu’da paralellikler burada da durmuyor: iki olay da yanlış istihbarata dayanıyordu. Yani birinde İran’da komünizm tehlikesinden bahsediliyordu., İran komünistlerin eline düşecek korkusu baş göstermişti, İran’ı komünizmden kurtarmak gibi bir gerekçe vardı. Kurtarmak için CIA devreye girdi, İngilizlerin talebiyle de olsa bu gerekçeyle girdiği görülüyordu.
Aynı şekilde günümüzde de Irak’ta Saddam Hüseyin rejiminin teroristlerle işbirliği yapıldığı söylendi, bu yönde istihbarat elde edildiği söylendi ve bunun üzerine hareket edildi. Dolayısıyla, her ikisi arasında böyle ciddi bir paralellik de var. Her ikisinde de aynı olayın bir başka yönü var: İran’da ABD dış politikası olarak Moskova’yı bombalayıp komünistlerden kurtulmamız mümkün olamayacaktı. Onun için de --yani petrol ve diğer çıkarları bir yana bırakacak olsak bile başka bir gerekçe ile-- dişimize göre bir ülke bulup onu devirdik, kendimize bağlı bir rejim yarattık ABD olarak.
Aynı şekilde 2003’te de Taliban’ı devirdik ama, asıl El Kaide gibi, Usame bin Ladin gibi teroristleri yakalayamadık, onun yerine Saddam Hüseyin’i değiştirmeyi, devirmeyi hedef olarak ilan ettik. Dolayısıyla iki olay arasında çok belirgin bir çizgi, bir kalıp var ve bunun da günümüz politikasını değerlendirirken dikkatle gözönüne alınması gerekir.
ÖM:Stephen Kinzer ile darbenin 50. yıldönümünde yayımlanan "Bütün Şahın Adamları" (All The Shah’s Men - An American Coup and the Roots of Middle East Terror, Wiley, Hoboken, NJ, 2003) adlı ve İran’daki büyük darbeye yönelik kitabı üzerinde konuştuk.
Şimdi de 4 yıl aradan sonra Türkiye’de ilk ağızda gözüne çarpan değişiklikleri biraz konuşalım. Şunu da hatırlatalım ki, Türkiye hakkında da bir kitap yazdın ve orada da birtakım tahminlerin var, Türkiye’nin gelişme yönü şöyle olabilir, böyle olabilir diye... Bunlar ne kadar gerçekleşmiş görünüyor, ne kadarı gerçekleşmedi, gerçekleşen bir kehanet var mı, yok mu? Kitapta, bir dar kalıbın içine sıkışmış gibi görünüyor Türkiye genel olarak. Ülkenin büyük bir potansiyeli olduğu, fakat bunu bir türlü kuvveden fiile geçirme, gerçekleştirme aşamasına giremediği ve bunun sıkıntısının yaşandığı gözlemi var... Kitabın en önemli noktası, ekseni bu gibi gözüküyor...
AB Atatürk’ün projesinin devamı
SK: Türkiye için 2004 yılı hakikaten hayati önem taşıyan, bıçak sırtı bir yıl olarak ortaya çıkıyor. Yani ülke çok büyük reformlar gerçekleştirdi ve ben genel olarak gayet pozitif bakıyorum Türkiye’deki son zamanlardaki değişikliklere. Kitabı yazdığımdan bu yana da büyük reform paketleri gerçekleştirildi. Şimdi ülke AB’ye girme yolunda, AB’ye tüm üyelik yolunda gerçekleştirilmiş, oraya üye olmak için yapılmış reformlar süreci bu, fakat AB’ye üye olunmasa dahi sürecin kendisi, bu reformların yapılıyor olması fevkalade büyük önem taşıyor.
Yani Kopenhag kriterleri diye adlandırılan, hukukun üstünlüğü, temel hak ve özgürlüklerin güvence altına alınması, demokratik ve saydam, şeffaf bir ülkeye gidiş için konmuş olan bu ölçütler aslında M. Kemal Atatürk’ün genel projesine, her zaman kafasının arkasında ve pek çok insanın da kafasının arkasında olan projeye uygun düşen bir şey.
Yani AB’ye girilse de girilmese de bunların zaten yapılması gerekiyordu ve Türklerin çoğunluğunun da bunu desteklemekte oldukları rahatlıkla görülüyor. AB’ye karşı olanlar açıkça karşı olduklarını söylemiyorlar, “Türkiye’nin AB’de işi yoktur, gerekmez” diyenlerin sayısı çok az ama söylemeden karşı olanların sayısı daha yüksek gözüküyor bana. Mesela bu projenin gerçekleşmemesi için, bunun bir şekilde baltalanması için de bazı çabalar ortaya konuyor.
Burada çok kritik olan nokta mesela Kıbrıs meselesi. Muhakkak ki Kıbrıs meselesinin çözülmesi, Türkiye’nin AB’ye tam üyelik süreci içinde fevkalade önem taşıyan bir nokta. Bunu da mümkünse engelleyebilecek bir karşı kuvvetler grubunun mevcut olduğu da muhakkak.
ÖM: Bu iki karşı kuvvetten hangisinin galip çıkacağını, bu çok kritik önemli, bıçak sırtı yılda hangisinin galip geleceğini düşünüyorsun?
SK: Türkiye’nin karşısında aşılması gereken muazzam bir engel, bir meydan okuma (challenge) durumu var. Yani Atatürk’ün rüyası, yani Batı uygarlığına erişme senaryosu, rüyası ile AB’nin istediği Kopenhag kriterlerinin zaten aynı şey olduğunu biraz önce söylemiştim. Şimdi Türkiye’de Avrupa’ya karşı olan bir grup olduğu gibi Avrupa içinde de tabii Türkiye’nin AB bünyesine girmesini istemeyen bir grup da var. Bu iki tarafta da olan bir şey ve onlar da şunu diyorlar: “Türkiye’nin tam üye olarak aramıza geleceğinden çok mu korkuyorsunuz? Hiç merak etmeyin, Türkiye karamsarları hiç yanıltmaz ve son dakikada muhakkak hayal kırıklığı yaratır, bu hep böyle olmuştur. Gene öyle olacaktır, hazırlıklarını tamamlayamayacaktır, hiç merak etmeyin!” diyenler de var.
Türkiye’nin önünde bulunan bu büyük meydan okumada çözmesi gereken asıl mesele de bu zaten: Kendi üzerine düşen, Avrupa’dan bağımsız olarak reformları tamamlama, saydam, çoğulcu bir demokratik devlete geçme rüyasını gerçekleştirmesi zaten kendi sorumluluğu. Ondan sonra da AB üyeliği oylama tarihi geldiği zaman, 2004 Aralık ayı geldiği zaman da AB Türkiye’yi bütün kriterleri yerine getirmiş olmasına rağmen kabul etmiyorsa, o zaman da “sorumluluk benden gitti” deme şansına rahatlıkla sahip olabilir.
ÖM: Dört yıl aradan sonra Türkiye’de gözüne çarpan en önemli değişiklik ne oldu?
20 milyonluk banknotun söyledikleri
SK: Türkiye kendi kültürel zengin mirası ile karşı karşıya, yüzyüze gelme konusunda her zaman bir tür rahatsızlık duymaktaydı, geçmişini kabullenmekte zorluk çekiyordu. Muazzam zengin tarihi çeşitliliğe sahip bir ülke olmasına rağmen, bununla yüzleşmekten hafif rahatsız bir hali vardı. Şimdi bak ne oldu: ülkeye girdim, havaalanında para değiştiriyorum ve 20 milyonluk bir banknot geçti elime, ben burada iken bu para yoktu. Baktım ve küçük bir olay olmakla beraber bu banknotun çok da önemli bir şeye işaret ettiğini gördüm. Türkiye’de çeşitlilik, açıklık, farklı grupların kendilerini seslendirmesi yönünde önemli adımlar atılıyordu bir süredir: Mesela yayında, eğitimde Kürtçe konuşulmasına izin verilmesi, farklı grupların kendilerini açıkça ifade etmesine, ifade özgürlüğüne imkan verilmesi, vs. pozitif gelişmeler vardı.
Ama bu 20 milyon TL’lik banknot bence en sembolik ve belki de en metaforik olanı, çünkü daha önce Türkiye’de banknotların üzerinde sadece bir kişinin portresi yer alabiliyordu: Atatürk. Hâlâ da öyle tabii. O’ndan başkası çeşitli sebeplerle olamıyor: Mesela en büyük Osmanlı imparatorlarından Kanuni Sultan Süleyman olabilirdi ama tam da bu sebeple, Osmanlı olduğu için tam bir kabul görmüyor. Ya da mesela Selahaddin Eyyubi olabilirdi: o da Haçlı seferlerine karşı direnmiş ve onları alt etmiş biri olmasına rağmen Kürt kökenli idi, o yüzden o da olmuyordu. Mimar Sinan olabilirdi ama Ermeni kökenli olduğu, devşirme olduğu için Sinan portresi konamıyor. En büyük şair olarak Nazım Hikmet olabilirdi fakat o da komünistti, portresi o yüzden konamıyordu. Böyle bir problem vardı. Paraların arka yüzünde de birtakım yapılar, anıtlar, binalar, vs. konuyordu, fakat orada da Anıtkabir gibi Atatürk’le ilgili olduğu için ya da Atatürk barajı gibi insanın içine sıkıntı veren binalar yer alıyordu.
Şimdi parayı bozdururken bir bakıyorum 20 milyon TL’lik banknotun üzerinde Efes harabelerinin resmi konmuş. Bu küçük fakat bana göre çok önemli bir gelişme, çünkü Türkiye’nin aslında sahiplenmesi gereken son derece zengin bir mirası var, Urartular var, Frigyalılar var, kadim Yunan medeniyeti var, Ermenisi var, bilumum Mezopotamya medeniyetlerinin de bir kısmının mirasçısı olduğu halde bunu sahiplenmeyen bir görüntüsü vardı. Şimdi işte ilk defa kadim Yunan’a, Helen kültürüne ait bir yapıyı böyle banknotun üzerinde sergilemeye başlamasıyla beraber yepyeni bir açılımı ifade etmiş oluyor. Benim çok dikkatimi çeken, etkileyen bir şey bu.
ÖM: Son bir değerlendirme olarak, ne söylemek istersin?
SK: 1923’te kurulduğundan beri T.C. belki de önündeki en önemli yıla ve en önemli yol ayrımı noktasına gelmiş gibi gözüküyor. Buna bir proje olarak bakılması gerekiyor, yani Türkiye’nin kendisini dönüştürmesi projesi olarak bakılması gerekiyor. Bu projenin başarıya ulaşmasını istemeyen insanlar var, Ankara’da var, Washington’da var ve Brüksel’de de var. Yani AB’de de istemeyenler var. Şimdi bana sorarsanız bu proje sadece Türkiye’nin kendi kaderi açısından önemli değil, dünya için de oldukça büyük bir önem taşıyor... Çünkü eğer Türkiye kendi gerçek demokrasisini konsolide eder, geliştirirse ve bunun üzerinde İslamı da kucaklayan sağlam, şeffaf, çoğulcu bir demokrasi kurma projesini tamamlar, yani ileri götürebilirse, bunun yalnız Türkiye’nin kendisi için değil, bütün dünya için de muazzam etkisi olacaktır.
Özetle söylersek: Bugüne kadar Türkiye, bulunduğu yer itibariyle, coğrafyası itibariyle önem taşıyordu, yani nerede olduğuyla. Ama bu proje gerçekleşirse Türkiye ne olduğuyla önem taşıyacak: yani, ne yaptığı ile... Türkiye’nin demokrasisi ile dünyaya örnek olması, hatta çok önemli bir model teşkil etmesi ihtimali büyüktür.
(12 Ocak 2004’te Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
