07/05/2003
Yeni Amerikan dış politakasının mimarlarından ABD Savunma Bakan Yardımcısı Paul Wolfowitz Washington'da CNN Türk'ten Mehmet Ali Birand ve Cengiz Çandar'ın sorularını yanıtladı. Söyleşinin geniş özeti:
Türk-Amerikan ilişkilerinde nerede duruyoruz. Aramızda bir kriz var mı? Gerçekte olan nedir?
Sanırım büyük bir hayal kırıklığı yaşadık. Fakat durum şu: Aramızda çok uzun yıllardır süren güçlü bir ittifak var. Ve bunun da devam ettiğine inanıyorum. Bizim için Türkiye o bölgede özellikle bu dönemde çok önemli bir ülke, çünkü nüfusunun çoğunluğu Müslüman... Güçlü bir demokratik geleneğe sahip... Bu nedenlerle, olumluya götürmeye çalıştığımız bu bölgede Türkiye çok iyi bir model olacaktır. Biz ilişkilerimizi güçlendirmek istiyoruz. İttifakımızı korumak istiyoruz. Ama nerede hata yapıldığını anlamamız gerekir. Bu hayal kırıklığının tabiatını iyi kavramamız gerekir. Türk -Amerikan ikili ilişkilerini ilgilendiren kısmının haricinde, asıl hayal kırıklığı; Irak'ta neler olduğunu, neyin mücadelesinin yapıldığını anlamakta çekilen zorluk ve Türkiye'nin bunu anlayamaması. Türk-Amerikan ilişkileri açısından değerlendirirsek iyi ve kötü şeyler var. İyi olan, Meclisinizin büyük bir çoğunluğu, bizim taleplerimizi desteklemek yanlısıydı. Kötü olansa, oylama yöntemi nedeniyle istediğimiz çoğunluğu tam olarak elde edemedik ne yazık ki... Ve Türkiye'de bize destek olacağını düşündüğümüz, aramızdaki ittifakın çok önemli geleneksel destekçisi kurumlardan aradığımız desteği bulamadık.
Hangileri özellikle?
Tahmin ediyorum ki biliyorsunuz hangilerini kastettiğimi, ama örneğin ordu... Ordu, hangi nedenle olursa olsun, o önemli ve de oynamaları gereken liderlik konumuna tam olarak sahip çıkamadı... Ama asıl hayal kırıklığı şuydu: Türk kamuoyu ve bunun yansıması olarak Türk hükümeti. Irak'ta neyin mücadelesinin verildiğini anlayamadı. Sonuçta burda bir komşunuz var... Ve komşunun nüfusunun büyük bir çoğunluğu Müslüman... Ve bu insanlar çok uzun yıllar Saddam Hüseyin'in, dünyanın en büyük zorbalarından birinin altında ezildi. Bu durumda Müslüman dayanışmasının şu olması lazımdı: "Evet Amerikalıların bu insanları kurtarmalarına yardımcı olmalıyız." Fakat bu olmadı. Gelecekte Irak'ta çok büyük şansımız var. Türkiye'yle birlikte bu 'kurtarılmış insanların' gerçek potansiyellerini kazanmalarına yardım edebileceğimiz çok güzel bir fırsat çıktı. Bunu kullanmamız ve değerlendirmemiz gerekiyor. Türkiye'nin yapması gereken şu: Kendi demokratik özüne bakarak, "Biz Amerika'nın yaptıklarına, demokrasiye inanıyoruz. Müslümanların demokrasi içinde yaşayabileceklerine inanıyoruz. Son birkaç ay içinde ne olmuş olursa olsun, önümüzde, bunu Irak'ta sağlayabilmek için Amerikalılarla beraber değerlendireceğimiz bir fırsat var. Bu fırsata katkıda bulunabilmek için elimizden geleni yapmalıyız" diye düşünmeliler.
Ordunun liderlik görevi tam olarak nedir?
Ben siyasi açıdan bahsetmiyorum. Şunu kastediyorum. Türkiye'nin ulusal çıkarları ve ulusal stratejilere bakacak olursanız, özellikle sizin sisteminizde geçerli olan şu: Ordunun söylemesi gereken bir şey vardı: "Amerika'yı desteklemek Türkiye'nin çıkarınadır" demeliydi. Benim gözlemim şu oldu. Yapması gereken ya da sonuçta fark yaratacak şekilde güçlü ifade edemedi kendini. Ama bunları geçmişte bırakalım yine de.
Türk parlamentosunun tezkereyi reddettiğini duyduğunuzda şaşırmış mıydınız?
Tam olarak bir reddetme değildi. Geçirmediler, onaylamadılar diyelim. Bu programı kaç Amerikalı'nın izleyeceğini bilmiyorum ama yanlış bilgi vermeyelim. Türk parlamentosunda gereken çoğunluğu sağlayamadık. Ve biz gereken desteği tam olarak alamadık. Bunun karşılığında Türkiye bizden daha fazla bedel ödedi. Çünkü bir bütün olarak ekonomik paket şimdi verilenden çok daha büyük olabilirdi. Sonra şunu da düşünüyorum: Kuzey Irak'ta sağlamamız gereken istikrarı çok daha hızlı sağlayabilirdik. Çünkü bu bizim olduğu kadar Türkiye'nin de çıkarına. Kuzey Irak'ta istikrarı kurabilmemiz Türkiye'nin de çıkarınadır. Bu istikrarı sağlamak için orada beraber çalışmalıyız... Bunu başarabileceğimize inanıyorum. Ankara'ya temmuz ayında yaptığım ziyarette olduğu gibi uzun süredir, tekrar tekrar, ısrarla söylüyoruz: Irak'ta toprak bütünlüğünü sağlamaya büyük önem veriyoruz. Ve bu, bugün de hâlâ geçerli. En önemli iki kürt lider Talabani ve Barzani şu anda Bağdat'talar ve Irak'ın geleceğinde söz sahibi olmaya çalışıyorlar. Bu olumlu bir gelişme ve biz bundan hoşnutuz. Beraber çalışmak zorundayız ve bunun gerçekleşmesini sağlamalıyız. Esas sorumluluk bizim olsa da ana hatlarıyla orada beraber bir çalışma yapmak zorundayız. Kuzeyde insanların özellikle mal, mülk taleplerini güç kullanmadan istikrar ve barış içinde sağlamak zorundayız. Gelecekte yolumuzda ilerlerken çok farklı problemler çıkacak. Çok zor sorunlar yaşayacağız. Fakat şunu da söylemek zorundayım: Bazı insanların belirli tavsiyelerde bulunduğunu görüyorum. "Türkiye'nin tepkisi şu olmalıydı" diye... "Biz İran'la, Suriye'yle daha yakın dost olmalıydık" diye... Ama bunlar yanlış... Doğru olan şu: Gerçek demokratlar nerede, gerçek demokrasinin nerede desteklenmesi gerekiyor, buna bakmak lazım... Irak'a ambargo kalktığında, Ticaret kolayca geliştiğinde ve sınırlar açıldığında Irak gerçek potansiyelini ortaya koyduğunda Türkiye için çok büyük bir fırsat olacak bu.
Türkiye'ye Washington'dan farklı sinyallerin yollandığını düşünüyoruz. Hangi işarete daha alıcı gözle bakmalıyız?
Üzgünüm ama Suriye ile ilgili tek bir sinyal var. Bizim Dışişleri Bakanımız, ki ben öncekinden bahsetmiyorum, şu anki Dışişleri Bakanı Suriye'ye gitti ve oraya çok sert bir mesaj götürdü. Suriye'nin kendine gelmesi ve de terörizmi desteklemekten artık vazgeçmesi, Irak meselelerine karışmaması gerektiğini söyledi. Washington'dan çıkan mesaj buydu. Türkiye'nin İran ve Suriye ile girdiği ilişkiler tamamen bizim izlediğimiz politika ile uyumlu olmalı. Çünkü biz onların tavırlarını değiştirmeleri gerektiğini düşünüyoruz. Bu, bana göre Amerika'nın bakış açısıdır. Eğre ben bir Türk olsaydım "Ne olursa olsun, son zamanlarda neler yaşadıysak yaşayalım Türkiye'nin dünyadaki en güçlü dostu, en büyük müttefiki Amerika Birleşik Devletleri'dir" diye düşünürüm. "Irak diye bir komşum var. Orası artık kurtarılmış bir ülke" diye düşünürdüm... Amerika Birleşik Devletleri olarak, Irak'ı demokrat, birleşik bir ülke olarak korumaya çalışıyoruz. Orayı yeniden yapılandırmaya çalışıyoruz. Stalinist ekonomiyi, 30 yıldır yaşadıkları baskı rejimini yıkıyoruz. Ayrıca oradaki bütün fırsatlar Türkiye ve tüm komşuları için büyük olanaklar yaratacaktır.
Siz komşusunuz, komşu olacaksınız. Ama onların komşu olarak tavırlarına da bakmanızı ve öyle davranmanızı istiyoruz. Biz Amerikan Dışişleri Bakanı'nın ilettiği mesajın altını çiziyoruz.
Koordineli hareket etmeliyiz Türkiye ile...
Kuzey Irak'ta ve Kerkük'te olan olaylara ilişkin farklı bir yorum olmasına sebep olan neydi? Niye böyle bir gerginlik yaratıldı? Ne oldu tam olarak?
Sanırım buna girmek istemiyorum. Siz tarihten bahsetmek istiyorsunuz ben gelecekten bahsetmek istiyorum. Orada olanlar olmamalıydı. Çok açıkça belirli kurallarla söylediğimiz her şey göz ardı edilerek yapılmış bir hareketti. Sanırım... Ama bunları artık unutmak zorundayız. Çünkü sayın Gül ve sayın Powell bununla ilgili gereken tartışma ve görüşmeleri yaptılar. Konuyu daha iyi bir konuma daha iyi bir zemine oturttular. Bu çok iyi bir örnek. Türkiye Kuzey'de ne yaparsa yapsın, anlıyoruz orada çok önemli çıkarlarınız var. Fakat artık bu noktadan sonra, orada ne yapılacaksa koalisyondan ve general Franks'ten geçer. Artık o bölgede tek taraflı hareketlere ve faaliyetlere izin veremeyiz.
Küçük bir askeri varlık var. Kuzey Irak'ta. Onlar da koalisyon güçleriyle koordine edilmeli, öyle mi?
Aslında şunu söylemek istiyorum. Artık gelecekte o güçlerin orada olmasına ihtiyaç duyulmamalı. Fakat şu an için evet öyle.
Bu küçük Türk askeri varlığı o bölgede gerçek bir askeri unsur olarak varlık gösterirse ne olur?
Gerçek askeri güçler orada. Herhangi bir Kürt grup, herhangi bir silahlı grup hangisi olursa olsun orada herkes general Franks'i takip etmek zorunda ve onun söylediğini yapmak zorunda... Ama burada hedef şu şekilde dile getirilmeli: Özgür demokrat Irak'ın içersindeki Kuzey Irak'ta Türkiye'ye karşı bir terör grubu odağı oluşturulmasına asla izin verilmemeli. Bu konuda güven ortamı oluştuğu zaman artık Türkiye'nin hiçbir askeri varlığının orada olmaması gerekiyor. Fakat gerektiği sürece askeri varlık olacaksa da bunlar koalisyon güçlerinin kontrolü altında olmak zorunda.
Kuzey Irak'ta yakın gelecekte bu Türk askeri varlığına ihtiyaç kalmayacak mı diyorsunuz?
Hayır, 'Yakın gelecek' demedim. Kuzey Irak'ı, istikrarın sağlandığı ve Türkiye için bir dert odağı olmayan hale getirmemiz gerektiğini söylüyorum. O amaca ulaşmamız gerekiyor. Irak'ta herkes "Siz ne zaman çıkacaksınız? Ne zaman şu olacak? Ne zaman şu sağlanacak?" diye sorular soruyor. Biz olabilecek en hızlı şekilde her şeyin gerçekleşmesini istiyoruz. Fakat "Biz kalmamız gerektiği kadar orada kalacağız" diye cevap veriyoruz. Belirli belirtileri dikkate alarak ilerlemek zorundayız. Ve ben şuna da inanıyorum: "Savaşın başlamasının üzerinden iki aydan fazla zaman geçti ama bizim daha yapmamız gereken çok şey var."
15 gün önce, en az altı ay gerektiğini söylediniz.
Evet. Lütfen şunun altını çizmeme izin verin. Benim dediğime yakın ama daha kesin bir şey de söylerim. 1991 senesinde biz Kuzey Irak'ı 6 ay sonra terk ettik. Ve orada arkamızda problem bırakmadık. Siz de benim kadar iyi biliyorsunuz. Gene söylüyorum. Kuzey Irak'ta durum, ülkenin geneliyle kıyaslandığında daha basit. Bir süre orada kalacağız. Çünkü iki ayrı olay su yüzüne çıkıyor. Bir açı ne kadar orada olacağımız. İkinci konu ise Iraklılar kendi işlerini ne zaman yönetmeye başlayabilirler. Iraklıların gittikçe ilerleyen bir ölçüde ya da tamamen kendi işlerine bakabilir hale gelmelerini istiyoruz. Onlar bize ne yapmamız gerektiğini söylemediler. Fakat biz, başka insanların başka tehlikelerin oradan uzak durmasını sağlamak istiyoruz ve bu güvence altına alınıncaya kadar Irak'ta kalacağız.
Peki ya PKK?
PKK bir terörist örgüttür ve ona hoşgörüyle bakmamız mümkün değildir. Kuzey Irak'ta onunla nasıl başa çıkacağımızın cevabını şu anda veremem. O zor bir görev fakat şu kesindir ve şurada mutabakata vardık Türkiye ile beraber: Terörist Kürt grupları sorun yaratırlar ve de onlara ihtiyacımız yok. O tarz bir derde ihtiyacımız yok.
Türk ordusu bu süreçte orada rol almak için çok hevesli. Ama barış sürecinde Türklerin adı geçmiyor...
Şu anda ne istediğimizle başlayalım. İngilizler ve de Polonya askerleri hepsi barışı koruma tümenleri organize ettiler. Ve de belirli ihtiyaçları karşılamak için orada bulunuyorlar. Türkiye için bir rol olmaz demek istemiyorum. Ama sanırım biz şu anda koalisyon kuvvetlerinin oradaki barışı koruma fonksiyonlarını yerine getirmelerini izliyoruz. Onu gözlemliyoruz şu saniyede. Ayrıca kendi deneyimlerime dayanarak söylüyorum:
Eğer Iraklılarla konuşursanız Türkiye de dahil bütün komşularına yönelik olarak, her zaman olumlu bir yaklaşıma sahip değiller...
Türkleri istemiyorlar mı?
Hayır bu çok sert bir ifade olur. Ben biraz daha yumuşak sadece diplomatik olarak değil, biraz daha sakin ve yumuşak bir biçimde durumu ifade etmeye çalışıyorum. Şunu hatırlıyorum. 1992 yılından başlayarak ve 1996'ya kadar insanlar şunu söylediler: "Burada Türk Barış Kuvvetlerini Bosna'da olduğu gibi istemiyoruz, çünkü tarihte yaşanmış belli olaylar var." Türkiye'nin geçen yüzyıldaki tarihi Osmanlı döneminden biraz daha farklılıklar taşımakta. Ve örneğin Bosna'da ve Kosova'da belirli Türk Barış Kuvvetleri var. Ama artık tarih orada geride kaldı. Bununla beraber ilerde Irak'ta da şimdiki durum değişebilir, ama hemen olmaz.
İncirlik'in artık daha etkisiz hale getirileceğine ilişkin duyumlar var, ne olacak bu konuyu açıklar mısınız?
İncirlik'ten çıkmak isteyen biz değiliz. Çünkü şöyle bir durum var. Bir müttefikin "İncirlik'te ne yapmak istediğinize karar verin" gibi bir davranışı olabilir. "İşiniz bitti gidebilirsiniz" diyebilirler. Biz artık istenmediğimiz yerlerde olmayacağız. İstendiğimiz fakat ihtiyaç duymadığımız yerlerde de olmayacağız. Arabistan'da bakanın söylediği gibi... Ki orada karşılıklı bir anlaşma da vardı. Ama mutabakata vardık, Irak'la ilgili tehditler ortadan kalktıktan sonra askeri gücümüzü azaltacağımızı söyledik. Biz gerektiğinden fazla askeri mevcudiyet arayışı içersinde değiliz.
İncirlik temizleniyor mu yani?
Hayır, hedefin ne olduğunu görmek zor şu anda. Ne yapılacağına ilişkin bir yorumda bulunmak istemiyorum. Sınıflandırma yapmak istemiyorum. Belirli bir karar alındığını da söyleyemem. Çünkü İncirlik'teki deneyimimize baktığımızda, İncirlik'in gelecekte önemli bir tesis olacağını düşünemiyoruz ne yazık ki... Beni en çok kişisel olarak rahatsız eden şeyi çok dürüstçe size söyleyeceğim. Türkiye'yi demokratik modelinden ötürü çok takdir ediyorum. Bu yıllardır ve de bugün de geçerli. Demokrasiyi kurmak için ortaya koyduğu güçlü çabaları çok takdir ediyorum. Ve bazı insanların Türk demokrasisinin kusursuz olmadığını söylediğini biliyorum. Birçok demokrasi kusursuz değil. Bernard Lewis'in yorumları var "Türkiye'yi nereden geldiğine değil, nereye geldiğine bakarak değerlendirin, nereye gitmesiyle değil" diye. Bunu ben de paylaşıyorum. Bu sebepten ötürü Türkiye çok önemli bir ülke ve bölgede çok önemli bir temsil rolüne sahip özgür, demokratik gelenekten gelen ve Müslüman olan bir ülke olarak çok önemli bir temsil görevi var. Ve beni burada en çok hayal kırıklığına uğratan şey bu kadar takdir ettiğim bir ülkenin Irak'ı özgürleştirmeyi zorlaştırmasıydı... Ve dünyanın en kötü diktatörlerinden biriyle anlaşmaya çalışmasıydı. Bu insan 1 milyon Müslümanı öldürmüştü. Tamam bu dün oldu... Ama eğer yeni bir sayfa açacaksak yeni bir geleceğe sahip olacaksak şöyle bir Türkiye olmalı: Her şeye, Kuzey Irak'ta olan her şeye şüpheyle yaklaşmayan, "Amerikalıların ne istediğini umursamıyoruz" demeyen, "İran ve Suriye ile ne problem olursa olsun onlar bizim komşumuz" demeyen bir Türkiye olmalı. Şöyle bir Türkiye olmalı. "Evet biz bir hata yaptık" demeli... "Irak'taki olaylara daha duyarlı davranmalıydık. Bilmedik. Ama artık biliyoruz. Nerede ne kadar yardımcı olabiliyorsak o kadar yardımcı olmalıyız. Amerikalılara" demeli. Çünkü bu Türkiye'nin çıkarları için de çok önemli Türkiye oradaki gelişmelerden en hızlı ve de en fazla yararlanacak ülke.
Türkiye'nin ne yapması gerekiyor, beklentileriniz nedir?
Farklı bir tavır görmek istiyorum, bugüne kadar gördüğümden daha farklı bir tavra ihtiyacım var. Belki artık bu tavır yerleşmiştir. Bir süredir Türkiye'ye gitmedim. Türkiye'ye gelmek istiyorum. Türkiye'ye gelmekten çok zevk alıyorum her zaman. Lütfen şuna kulak verin: Türkler çok yaratıcı, hayal güçleri olan akıllı insanlar. Benim düşünebildiğimden çok daha fazla şey düşünebilirler Türkiye'nin demokratik Irak'ın yapılandırılmasına nasıl yardım edeceğine ilişkin. Fakat şimdiye kadar olan kötü olayları düşünmekten vazgeçelim. Artık olayları Türkiye için bir tehdit
olarak düşünmekten vazgeçelim. Son 10 yılda çok yanlış anlaşılmalar oldu. Türkiye'nin bu korkunç diktatörle daha güvende olabileceğine ilişkin düşünceler oldu. Bu yanlış, Türkiye Irak'ın istikrarı korumasında daha yararlı olur.
Söylediğinize göre, bu stratejik ortaklık, bu ittifak artık bitti.
Hayır böyle bir şey söylemedim. Ortada ciddi bir hayal kırıklığı var. Ama sanırım artık önümüzde hatayı düzeltme fırsatı var. İşbirliği fırsatı var. Dünyanın, çağın en büyük projesinde işbirliği içersinde olabiliriz. Sizin güneyinizde bulunan bir Arap ülkesini özgürleştirip demokratikleştirme projesini sizinle birlikte çalışarak başarırsak, sizi temin ederim ki hasar görmüş ilişkilerimizi tamir etmenin ötesinde, oluşan bütün hasarın tamamen ortadan kaldırılacağını söylüyorum. Ve bu yüzden geleceğe yöneliyorum.
Bu yönetim Türkiye'yi AB'yle ilişkili olarak destekleyecek mi?
Kesinlikle.
