Ö.M.: Merhaba Halil, hoşgeldin.
H.T: Teşekkürler, uzun zamandır program yapmıyoruz birlikte, pek çok da konu birikti ama tabii bütün konuları konuşmak da imkânsız. İsrail’in, Batı Şeria’da inşa etmekte olduğu bir duvar var biliyorsun. Birkaç gün önce de Lahey’e, Uluslararası Adalet Divanı’na götürülmesine karar verildi. Birleşmiş Milletler Genel Kurulu uyardı, ama İsrail hiç dinlemiyor ve duvarı örmeye devam ediyor. Büyük bir kısmı örüldü zaten, geçiş yasaklandı izleyebildiğim kadarıyla. Duvardan geçmek isteyenlere hatta duvara yaklaşanlara İsrail askerleri ateş açıyorlarmış. Orada kuş tutmaya çalışan Filistinli çocuklar varmış, onlardan bir tanesini de öldürmüşler. Duvarın örüldüğü yerde kuş yakalayıp satıyor, para kazanmaya çalışıyormuş bu çocuklar. Onlardan biri İsrail askerlerinin kurşunlarına hedef olmuş.
Ö.M: Evet, dünya kamuoyunun çoğunluğu bu duvarı “utanç duvarı“ olarak niteliyor. İsrail Başbakanı Ariel Şaron ise ısrarla bunun “anti-terör duvarı” olduğunu söylüyor. Yalnız burada Lahey’e gönderilme konusunda bir ufak açıklayıcı not koyayım istersen, o da şu: Lahey’deki Uluslararası Adalet Divanı’na bu duvarın inşa edilmesi uluslararası hukuka uygun mu, uluslararası hukuk kuralları içinde mi diye gidiliyor ve bir hukuki mütalaa vermesi isteniyor, bunun bir bağlayıcılığı yok. Uluslararası Adalet Divanı iki şey yapıyor; bir uyuşmazlık olduğunda taraflar bunu Uluslararası Adalet Divanı’na götürüyorlar ve bir karar alınıyor ki uygulanması zorunlu oluyor; ya da bir hukuki görüş, mütalaa istiyorlar. İşte buradaki durum bu ikincisine giriyor.
H.T: Yani sonuçta etkili olmayacak diyorsun değil mi büyük bir ihtimalle?
Ö.M: Bir anlamda öyle.
H.T: Duvarın örülmesini durdurmayacak bu karar.
Ö.M: Hukuka aykırıdır kararı verirse tabii belli bir ağırlığı vardır Uluslararası Adalet Divanı’nın. Terörü durdurmak için bunu yapıyoruz diyorlar, oysa Filistinlilerin topraklarından daha fazla götürüyor iddiası da var.
H.T: İsrail’in uluslararası hukuka pek saygılı davrandığı söylenemez.
Ö.M: Yaptırımı olmayan bir karar karşısında saygılı davranması büyük bir sürpriz olur.
H.T: Uluslararası örgütlerin aldıkları kararların yaptırım gücünden yoksun olması uluslararası hukukun bir zaafı, yumuşak karnı aslında. Bu zafiyet uluslararası hukuka güveni sarsıyor, söz konusu kararları alan örgütlerin saygınlığını zedeliyor.
Ö.M: Evet yani Birleşmiş Milletler’in de genel olarak başına gelen bu. ...
H.T: Büyük bir prestij kaybı ve büyük bir düş kırıklığı gerçekten...
Ö.M: Bu İsrail-Filistin Savaşı problemi konusunda otuz beş yılı aşkın süredir işgali kınayan otuz beşten fazla karar var, dinlenmiyor, bu tabi müthiş erozyon yaratıyor. Çok önemli bir olay daha var, Irak Savaşı’yla ilgili, uluslararası hukuk doktrininde hiç olmayan yeni bir doktrini, önleyici savaş doktrinini de yeni bir norm olarak getirme durumu var Amerika Birleşik Devletleri’nin; bu çok önemli ve endişe verici.
giderek daha fazla duyuruyor. Bu kurumlar hakikaten etkili değiller. Büyük bir olasılıkla İsrail, çıkacak kararı bu kez de dinlemeyecek. Karar çıktıktan hemen bir sonraki gün de İsrail parlamentosunda duvarın inşası için, bilmem kaç bin dolar daha para harcanması yönünde bir karar alınmış. Dolayısıyla İsrail bu duvarı inşa etmekte çok kararlı görünüyor ve bu Likud’un ya da İşçi Partisi’nin politikası da değil, İsrail’in devlet politikasının bir parçası galiba. Amaç, Batı Şeria’yı Filistinliler için bir açık cezaevine dönüştürmek.H.T: Uluslararası diplomasinin yerini askerileşme alıyor. Tabii bu ve benzeri olaylardan kalkarak bazı hukukçular -ki bunlardan biri de senin bir süre önce uzun bir söyleşi yaptığın Richard Falk- uluslararası hukukta köklü değişiklikler yapılmasını, uluslararası kurumların etkin biçimde işleyebilmesi için yeniden yapılandırılması gerektiğini sık sık dile getiriyorlar. Amerika’nın ve onun yedeğinde Orta Doğu’da İsrail’in ve dünyanın pek çok yerinde de İngiltere’nin, Birleşmiş Milletler kararlarını dinlememeleri, 1945 sonrasında oluşan uluslararası düzeni ihlal edeci tutumları karşısında bu değişiklik gereği kendisini 
Ö.M: Evet, Bantustan diye adlandırılan, bir zamanlar bu Güney Afrika’daki ırkçı rejimde de bir örneği ya da benzeri bulunan şey bu... Az önce çok önemli bir hususa işaret ettin bence; o da İsrail’de İşçi Partisi’yle, yani sosyal demokrat olduğunu iddia eden İşçi Partisi’yle Likud’un arasında hiçbir zaman önemli temel politikalarda bir görüş ayrılığına rastlanmıyor.
H.T: Bazen var, bazı ayrıntılarda... İşçi Partisi’nin temsil ettiği pragmatik bir Siyonizm. Likud ise daha radikal dinci örgütlerle temasa geçiyor, bu tür örgütlere dayanıyor ve onların desteğine büyük önem veriyor.
Ö.M: Şüphesiz...
H.T: Ama bu dinci örgütler kimi zaman İşçi Partisi’nin politikalarını da belirliyorlar, o da ayrı mesele. Bu anlamda, fark bulunmadığını söylerken haklısın.
Ö.M: Bu konuda, Chomsky, Orta Doğu konusunda yazılmış bence en önemli kitap olan klasik sayılabilecek Fateful Triangle adlı çalışmasında, İsrail’deki iki partinin de “rejectionist” olduğunu söylüyor. Yani barışın reddi konusunda her iki partinin de tam bir mutabakat halinde olduğunu söylüyor ve bunun örneklerini sıralıyor.
H.T: İşgal edilen toprakları vermemek, oralardaki işgali kalıcı kılmak, yerleşim bölgelerini, yerleşimleri daha da çoğaltmak İşçi Partisi’nin de politikası.
Ö.M: Evet, bu temelde Amerika’nın politikası. Amerika’nın Orta Doğu politikasının temeli.
H.T: Şimdi benim de söylemek istediğim şu; 1967’deki savaştan sonra zaten İşçi Partisi’nin on yıllık bir iktidarı var yanılmıyorsam, hem bir askeri işgal var Batı Şeria’da, hem de sivil bir işgal var. Sivil işgali 1967’den hemen sonra başlatan zaten İşçi Partisi.
Ö.M: Evet.
H.T: Ama Likut daha sonra, daha da şiddete başvuruyor; biraz daha incelmiş bir politikası var İşçi Partisi’nin. İşçi Partisi’ni Aşkenazi’ler, Avrupa’dan gelen Yahudiler kuruyorlar. Doğulu Yahudilerin Araplarla çatışmaları çok daha eskiye dayanıyor, 1948’den çok önceye... Doğulu Yahudiler arasında Arap düşmanlığı çok kuvvetli ve köklü bir duygu. Onlar Likud’u destekliyorlar. Bu açıdan bakıldığında, en azından İsrail devletinin kurulduğu ilk yıllarda iki parti arasında bir fark var. Ama benim asıl söylemek istediğim, Batı Şeria’daki işgalin iki yönü olduğu; Askeri işgalin yanı sıra bir de sivil işgal var. Yaşları otuzun biraz üzerinde İsrailli iki genç mimar, Eyal Weizman ve Rafi Segal hazırladıkları “Sivil İşgal” (Civilan Occupation) adlı bir katalogda işgalin bu ikinci cephesini çok ayrıntılı ve çarpıcı bir biçimde açıklıyorlar. Bu katalogla 2002 yılında İsrail Birleşik Mimarlar Birliği adlı meslek örgütünün açtığı yarışmayı kazanarak, İsrail’i Dünya Mimarlık Kongresi’nde temsil etme hakkını kazanmışlar. Fakat daha sonra Likud- İşçi Partisi koalisyon hükümetinden gelen baskılar sonucunda ödülü veren meslek örgütü sözünü ettiğimiz katalogun mimarlıkla ilgisi olmadığını söyleyerek kongrede temsil hakkını geri almış. Ondan sonra katalogun “kısmeti açılıyor” -tırnak içerisinde söylüyorum-, demek istediğim her yerde düşüncelerini açıklama ve çalışmalarını tanıtma olanağı buluyorlar. Yasaklama, engelleme kataloga olan ilgiyi arttırıyor. Sivil işgalin nasıl gerçekleştirildiğini, mimarinin nasıl militarist amaçlarla kullanıldığını ve oradaki sivil halkın, sivil Yahudilerin Filistinlilerin gözetleyicisi haline getirildiğini, orduya ait işlevin nasıl orada yerleşen Yahudilere yüklendiğini ortaya koyuyor bu iki genç mimar.
Ö.M: Evet çok önemli bir çalışma aslında.
H.T: Kesinlikle askeri stratejistler olarak kullanıldığını söylüyorlar bu iki mimar ve meslektaşlarını eleştiriyorlar.
Ö.M: Ama bazı mimarlar da barış girişimcileri, aktivistleri olarak, kendi mesleklerini bunun afişe edilmesi için kullanabiliyorlar.
H.T: Doğru söylüyorsun, bu insanlar, sözünü ettiğim iki genç mimar örneğinde görüldüğü üzere, ağır baskı altında kalıyor, sansür ediliyor ve susturulmaya çalışılıyorlar. 2002 yılında bir meslek kuruluşlunun açtığı bir yarışmada birincilik kazanıyorlar, ödüllendiriliyorlar, daha sonra Likud ve İşçi Partisi koalisyon hükümetinin, Dış İşleri Bakanı Simon Perez’in danışmanlarının yaptığı baskı sonucu onları ödüllendirmiş olan örgüt ödülü geri alıyor. Geri alma nedeni olarak da hazırlanan katalogu çok politik bulduklarını belirtiyorlar.
Ö.M: Oysa, katalogu çok kısa bir süre önce incelemiş, okumuş ve ödüle değer bulmuşlardı . Gerekçeleri hiç inandırıcı değil, baskı altında kaldıkları besbelli.
H.T Weizman ve Segal’in katalogları elbette ki politik. Mimarinin tahakküm amacıyla kullanılışını açığa çıkardığı, bölgedeki insan hakları ihlallerini gözler önüne serdiği için politik. Kaçınılmaz olarak politik. Yani birer mimar olarak işin sadece teknik yönüyle ilgilenmiyorlar. Birer entelektüel olarak işgal edilmiş bölgelerdeki insan hakları ihlalleriyle de ilgileniyorlar. Adını hatırlayamadığım İsrailli bir barış örgütüyle işbirliği yaparak hazırlıyorlar zaten katalogu.
Ö.M: B’tselem o örgütün adı. Hayli etkili bir örgüt. İnsan hakları konusunda bilgi merkezi olarak da faaliyet gösteriyor.
stratejistler gibi çalışan meslektaşlarını bu nedenle suçluyorlar. Bütün mimarların bu yerleşim bölgelerinin kurulması sürecinde askeri stratejistler olarak kullanıldığını söylüyorlar. Orada yerleştirilen Yahudiler ise birer gözcü olarak kullanılıyorlar. Sivil halkı, Filistinlileri gözlüyorlar. Edward Said ilginç ve bir o denli trajik bir duruma dikkat çeker; Filistinlilerin çok düşük ücret karşılığında bu yerleşimlerde çalıştıklarından söz eder. Oradaki inşaatlarda çalışıyorlar, karın tokluğuna denilecek bir karşılık alarak. Hatta o yerleşim bölgesindeki evlere özeniyorlarmış. Kendi evlerine de yerleşimlerdeki kırmızı bacalardan koyuyorlarmış. Dağ tepesinde kurulmuş kırmızı bacalı evler Yahudiler açısından kutsallık ifade ediyor; ama oradaki Filistinliler için küçük bir banliyöde yaşamayı, biraz refahı temsil ediyor. Eyal Weizman bu gözleminde insanı biraz da ürküten bir taklitçilikten söz ediyor. Son model silahlarla işgal altında tutuluyor Batı Şeria, bu askeri işgalin sivil işgalle tamamlanması gerekiyor, işgalin kalıcı olması gerekiyor ve mimari böylesi bir tahakküm kurmakta kullanılıyor. 
Weizman ve Segal'in "Sivil İşgal" adlı kataloğundan bir hava fotoğrafı.H.T: Evet, B’tselem ile işbirliği içinde gerçekleştiriyorlar çalışmalarını. İşgal edilmiş topraklarla ilgili böyle bir çalışmaya başladıklarında öncelikle doküman bulma ve doküman toplama konusunda büyük bir güçlükle karşılaşıyorlar. İşgal edilmiş toprakların harita ve planlarını CIA hazırlamış. Havadan, uçaklardan çekilmiş fotoğraflar esas alınarak hazırlanmış bunlar. Bunların dışında harita yapılması için bölgenin incelenmesine pek izin verilmiyormuş. Weizman ve Segal çok sınırlı olanaklarla, helikopterle o bölgenin üzerinde uçarak bazı incelemeler yapabilmişler. Aslında bunun daha önce yapılması gerektiğini belirtiyor ve askeri
Ancak şunu da söylemek lazım galiba, mimari baştan itibaren baskı aracı olarak rahatlıkla kullanılabiliyor. Ben programa gelmeden önce Gordon Chide’in Tarihte Neler Oldu? kitabına yıllar sonra bir kez daha baktım. O piramit şeklindeki zigguratlar hep toplumdaki hiyerarşiyi yansıtırlar. Şehirlerin etrafına örülen duvarları da unutmayalım. Şehirlerin etrafı surlarla çevrilerek, oraya paryaların, abject (sefil) unsurların sızmaları engellenmeye çalışılmıştır.
İşte Filistinlilere yapılan da bu. İşgal edilmiş olan topraklar açık hava hapishanesine dönüştürülmek isteniyor. Sadece belirli bir mekânda birer parya olarak yaşamaya zorlanıyorlar. 1967’deki savaştan, Altı Gün Savaşı’ndan hemen sonra başlıyor sivil işgal süreci; radikal dinci örgütler bu sürece ivme kazandırıyorlar. Yahudiler kutsal topraklara döndüklerinde ovalara, vadilere yerleşiyorlar. Buraları tarıma son derece elverişli yerler, buralarda kibbutzlar kuruyorlar. Başlangıçtaki bu yerleşim o dönemde İşçi Partisi’nin temsil ettiği pragmatik Siyonizm de çok uygun. Yani kibbutz anlayışına denk düşüyor, kolektif tarımı mümkün kılıyor. Ama 1967’den sonra dağa çıkılması, yükseğe yerleşilmesi için dinsel motif ve temalara dayalı bir kampanya başlatılıyor. Dağa çıkmak tek tanrılı dinlerde çok önemli, yani peygamberler dağa çıkarlar, orada vahiy alırlar, meleklerle buluşurlar. Musa da On Emir’i Sina Dağı’nda almıştı. Radikal dinci örgütler Batı Şeria tepelerine yerleşimi teşvik etmek için yüksek yerlerin kutsallığına gönderme yapıyorlar. Burada da dağın kutsallığı vurgulanıyor. Asıl yapılmak istenen dağdaki, tepelerdeki yerleşimlerle Filistinlileri kuşatmak, onlara tepeden bakarak sürekli gözetlemek, kısacası tahakküm kurmak. Kutsal kitaplarda, dağa yerleşmenin, dağda konut kurmanın denizden gelecek olan tehlikelere karşı da koruyucu olduğu bildiriliyor. Tevrat’ta böyle bir uyarı var.Dinsel inançları çok kuvvetli olan Yahudiler buraya yerleştiriliyorlar. Geleneksel olarak Yahudi mahalleleri bir çocuk bahçesinin ya da sinagogun çevresinde kurulurmuş. Şimdi Batı Şeria’da Filistinlilere ait evlerin çevresinde kuruluyor. Filistinliler hiç bir şey göremiyorlar ama oraya yerleşen Yahudiler onları her zaman görebiliyorlar. Hatta Filistinliler aşağıdaki vadileri de göremiyorlarmış, yani, İsraillilerce vizyonsuz hale getirilmişler, görüş sahaları kaldırılmış. Eyal Weizman bu konuda ilginç bir örnek olarak da humus lokantalarını gösteriyor; Batı Şeria tepelerinde Filistinlilere ait humus lokantalarından aşağıya vadiye bakıldığında harika bir manzarayla karşılaşıldığını fakat Filistinlilerin bu lokantaların duvarlarına İsveç dağ köylerine ait manzara resimlerini astıklarını söylüyor. Lokantaların duvarlarını Heidi’yi çağrıştıran manzaralar süslüyor. Bunun iki nedeni üzerinde durulabilir; Birinci neden, az önce belirttiğimiz üzere Filistinlilerin vizyonları ellerinden alınmış, hemen aşağıdaki o çok daha güzel zeytinlikleri göremiyorlar. İkinci neden ise yaşadıkları coğrafyaya artık tahammül edemiyorlar, uzak yerleri, örneğin İsveç Alpleri’nin tepesinde, Heidi’nin köyünde yaşamayı düşlüyorlar. Yaşadıkları topraklarda bir güzellik göremeyecek kadar bıkmışlar, bezmişler hayattan. Başka coğrafyalaraözlem duyuyorlar .
dinci örgütlerin etkili olmalarıyla başlıyor. Bu örgütler dinsel motifleri kullanıyorlar; kutsal kitaplardan kendilerine kaynaklar, gerekçeler buluyorlar. Dağa yerleşmenin ruhun yükselmesiyle ilgili olduğu propagandasını yapıyorlar. Vaat edilmiş topraklara asıl dönüşün Batı Şeria tepelerine yerleşildiğinde gerçekleşmiş olacağını söylüyorlar. Bu arada İsrail Devleti eski hukuktan da yararlanma yoluna gidiyor. Daha açık bir anlatımla söylendiğinde, işgalden önce Ürdün’e ait olan bu toprakların hukukunu kendince yorumlayarak işgali meşrulaştırmaya çalışıyor. 1967 öncesinde Ürdün’e ait olan bu topraklarda Osmanlı’dan kalan yasalar uygulanıyormuş; “iltizam” deniyor o yasalara, galiba.
ZigguratOtuz altı yıldır işgali sistematik kılmak için mimarlardan yararlanılıyor. İsrail Devleti’nin işgal politikasının bir kolu mimarlar aracılığıyla yürütülüyor. Weizman ve Segal sözünü ettikleri bu sivil işgalden en az dinsel gruplar kadar meslektaşlarını da sorumlu tutuyorlar. Mimar ve planlamacıların yardımları olmasa sivil işgali gerçekleştirmenin de pek mümkün olamayacağını ileri sürüyorlar. Bir örgüt var; Gush Emunim (İnanç Bloku). Radikal dinci bir örgüt. Sefardik nüfus üzerinde ağırlığı var. Sadece Likud’un degil, İşçi Partisi’nin politikalarını da etkiliyor. İşçi Partisi’nin şoven politikalarında belirleyici olabiliyor. İzhak Rabin’in ölümünden de bu örgüt sorumlu tutulmuştu. İlk yerleşimi kuran da bu örgüt. İşçi Partisi içerisindeki hiziplerden bazıları kendi partileri içerisindeki rakipleri tasfiye etmek için bu soy dinci örgütlerle çok içli dışlı oluyorlar, onlara taviz veriyorlar. Sivil işgal 1967’de, yani İşçi Partisi’nin iktidarda olduğu dönemde, Gush Emunim başta olmak üzere,
Ö.M: Sanırım öyle, iltizam düzeni on yedinci yüzyılda tımarın yerini almış bir çok yerde; fakat ikisi arasındaki farkın ayrıntılarını ben de bilemiyorum. Öğrenmek isteyenlerin Ömer Lütfü Barkan’ı okumaları gerekecek. Her ikisinde de toprağın çıplak mülkiyeti devlete ait.
H.T: Bu düzene göre de topraklar esas itibariyle devlete ait. Devlet toprakları belirli süreler için kiraya veriyor ve karşılığında vergi alıyor. Ancak, kiralayan toprağı işlemediğinde, ekmediğinde devlet toprağı kira süresi sona ermeden geri alabiliyor. Ürdün, Osmanlı’ya ait bu düzeni ve yasaları zaman içinde değiştirerek uygulamış. İşgalden sonra da İsrail kendi keyfince yorumlayarak uygulamaya çalışıyormuş. Amaç işgali meşrulaştırmak, fakat, önemli bir itirazla karşılaşıyor; bu topraklar devlet mülkü sayılsa da İsrail mülkün sahibi sayılamaz; zira orada işgalci olarak var. Esasta Osmanlı’dan kalmış ama zamanla değişikliğe de uğramış yasalar bunlar. İsrail işgalci olmasına rağmen işine geldiği için, daha doğrusu işine geldiği gibi bu yasaları uygulamak istiyormuş. Diyelim ki, bu yasaları uygulayabilme hakkına sahip, bu kez de önemli bir koşulun gerçekleşmiş olması gerekiyor; toprağın işlemeden bırakılması. Oysa, Filistinliler topraklarını işliyorlar, işlemekten başka çareleri de yok aslında. İsrail bunun da yolunu bulmuş; toprakları işlenmez hale getirmek. Eyal Weizman bu noktada bitki örtüsünün değiştirilmesine dikkat çekiyor. Zeytinlerin yerini çam ağaçlarının almasına. Çam ağaçları çok çabuk büyüyorlar ve toprakta asit bırakıyorlar. İsrail sık aralıklarla çam ağaçları dikerek o bölgeyi tarıma elverişli olmaktan çıkarıyor. Çam ağaçlarının toprağa bıraktıkları asit nedeniyle orada ot da yetişmiyor, hayvancılıkta da yapılamıyor. Filistinliler koyunlarını, sığırlarını otlatamıyorlar. Gerçekte Filistinlilere ait olan ve tarıma da çok elverişli olan topraklar işlenemez toprak haline getiriliyormuş. Zaten gerçekleştirilmiş gaspa sözüm ona hukuki bir zemin oluşturulmaya çalışılıyormuş böylelikle. Eyal Weizman katalogu hazırlarken yaptıkları incelemelerde, helikopterden çektikleri fotoğraflarda sivil işgali bütün boyutlarıyla görmenin, göstermenin de mümkün olmadığını söylüyor. Yani sivil işgalin yeraltında açılan tünellerle, geçitlerle yürütülen ve ilk bakışta görünmeyen boyutu da var. Bu tünellerin de kutsal kitaplarda, Tevrat’ta karşılığının bulunduğunu savunuyormuş dinci örgütler. Dinsel metinlerde sözü edilen bazı yeraltı tünellerinin ve odalarının ziyarete açılması için kampanya yürütüyorlarmış. Bu sivil işgali teşvik etmenin bir başka yolu, tıpkı dağa yerleşme örneğinde olduğu gibi... Mimarinin tahakküm amacıyla kullanılmasının da bir diğer örneği.
Ö.M: Evet uzak bir meseleden bahsediyormuşuz gibi geliyor ama bu hepimizin hayatını ilgilendiriyor aslında.Tahakkümün, iktidarın pek çok cephesi ve pek çok çehresi var.
H.T: Orada yaşayan insanların çoğu da farkında değiller kuşatma altına alındıklarının.
Ö.M: Evet, Türkiye’de yaşayan insanları da birinci dereceden ilgilendiren konular bunlar tabii.
H.T: Duvar belki de nihai çözüm. 1967’den bu yana askeri işgalin yanı sıra sistematik biçimde yürütülen sivil işgalin nihai evresi. Burada işgalin ivme kazandığı çeşitli aşamalardan söz edilebilir. Bunlardan bir tanesi 1973’de Yom Kippur Savaşı’nı izleyen dönem. Bu Ariel Şaron’u da kahraman yapan bir savaştı. Mısır ve Suriye ordularını Sina çölünde durdurmuştu Şaron. Dinci örgütlerin mesiyanik söylemleri 1973’den sonra daha bir ağırlık kazanıyor. Weizman ve Segal o tarihten sonra Holokost’a bakışın da değiştiğini söylüyorlar. Holokost daha önce direniş ve kahramanlık bağlamında anılırken o tarihten sonra kurban figürünün ve mağdur Yahudi imgesinin öne çıktığını söylüyorlar.
Ö.M: Holokost’un mağdurları.
H.T: Elbette ki mağdurlar, bunu inkar etmek kimsenin haddi değil, ama Weizman ve Segal’in burada dikkat çektikleri nokta söz konusu mağduriyetin, işgali,askeri ve sivil, her iki cephesiyle de işgali gerekçelendirmek, meşrulaştırmak amacıyla kullanılması. Weizman ve Segal bu noktaya dikkat çekmeyi de entelektüel sorumluluklarının bir gereği sayıyorlar.
Ö.M: Anahtar kelimelerden ikisi onlar zaten..
H.T: Daha genel bir çerçeveden baktığımızda panoptik topluma bir geçişten, ya da denetlemenin, gözetlemenin yaygınlaşmasından pekala söz edebiliriz. 11 Eylül’den sonra hemen hemen her yerde böyle. Amerika’da bu daha önceden de yaygınlaştırılıyordu; “Neigbour Watch” örneğin. Özellikle banliyölerde çok yaygındır; “Komşunun da evini kolla, hırsızı ya da kuşkulu bir şahsı gördüğünde derhal polise haber ver.” Temel düşüncesi böyle, ama sonuçta herkes birbirini gözetliyor ve buna özendiriliyor. ”Gammazcılık kültürü” (snitch culture) oluşuyor. Herkes herkesi gözlüyor.
Ö.M: Panoptik kültürün ve panoptikan toplumun ne demek olduğunu açalım. Bu ilk kez faydacı felsefenin teorisyeni, filozof ve hukuk reformcusu Jeremy Bentham‘ın ortaya attığı bir proje. Cezaevlerindeki koşulları iyileştirmek, ceza sisteminde reform gerçekleştirmek amacıyla ortaya atılmış. Panoptik, tepegöz anlamına geliyor. Ama bugün multivizyon gösterilerinde kullanılan tepegöz cihazı değil burada söz konusu olan. Belki de Dede Korkut masallarında adı geçen Tepegöz’e daha yakın. Bütün toplumun devasa duvarlarla kuşatılması, daimi olarak gözetlenmesi, gözetleme kulelerinden sürekli göz altında tutulması, gizli gözlerin bakışı altında tutulması... Her yapılanın, her davranışın, her mimiğin takip edilip “güvenli bir toplum” oluşturulması. Bu aynı zamanda tabii bugünkü Bush yönetiminin yaptıklarına çok benziyor.
H.T: Evet, terörle mücadele adına insanların hayatını terörize etmek aslında bu. Denetim, içinde yaşadığımız toplumda olağanlaşıyor. Sıkı bir düzen içinde yaşıyoruz ve gündelik hayatın akışı içinde bunu pek de farkına varmıyoruz. Kapalı bir toplumda yaşamayı kanıksıyoruz.
Ö.M: Yalnız ABD değil, İngiltere’de de panoptik topluma doğru hızlı bir gidiş var. Tabii bu gidişin Jeremy Bentham‘ı ve aynı zamanda George Orwell’ı çıkartmış olan bir toplumda olması ilginç ve ironik bir sonuç. Bugünlerde Britanya’da yeni yayınlanan bir araştırma üç milyon gözetleme cihazının kullanımda olduğunu saptıyor. Dünyadaki bütün gözetleme cihazlarının yaklaşık % 10’unu Britanya adalarında yaşayan altmış milyon kişiye yönelik olduğu söyleniyor. Bununla da kalınmayacak, hedef kısa vadede gözetleme cihazlarının sayısını yirmi beş milyona çıkartmak; böylece her iki erişkinden birini gözleyebilmek. Aslında bu kadar çok cihaza gerek yok; çünkü herkes birbirini gözetliyor modern toplumda, herkes birbirinin gardiyanı. Gözetleme rutinleşiyor.
H.T: Örneğin, bir yere girdiğinde “dikkat bu işyeri ya da bu alışveriş merkezi güvenlik kameralarının denetimi altındadır“ diyen bir uyarı yazısıyla karşılaşıyorsun. Gerçekten öyle mi ? Gerçekten orada güvenlik kameraları var mı? Bunu bilemiyorsun. Bu soruların yanıtı da anlamsızlaşır, çünkü uyarıyı okuduğun andan itibaren hareketlerin değişiyor. Gözetim altında tutulduğunu hissetmek önemli olan. O yazı bir uyarı değil, bir gözdağı aslında.
Ö.M: Düşünce polisi, birisi seni gözlüyor, birisi aklından geçenleri okuyor....
H.T: Panoptik kültür konusundaki bu özetten sonra tekrar Batı Şeria’daki yerleşimlere dönelim. Yerleşimler Filistinlilerin evlerini kuşatıyor.Yahudiler, yerleşenler onları her zaman görüyorlar orada. Çemberin içerisine almışlar. Ayrıca adım başı kontrol noktaları var, adım atamıyorsun. Sivil halk, sivil Yahudiler İsrail ordusunu toplarla tanklarla yaptığının bir anlamda devamını yapıyorlar aslında. Askeri misyon üstlenmişler.
Ö.M: Peki burada kontrol noktalarının da bir mimari gözetleme cihazı olarak, yani işgali kolaylaştırıcı bir araç olarak kullanıldığından da bahsediyor mu Weizman ve Segal? Kontrol noktalarının da sivil işgal mimarisine dahil olduklarını belirtiyorlar mı?
H.T: Evet evet ondan da bahsediyor. Svil işgalin tepelere inşa edilen evlerden ibaret olmadığını çok karmaşık bir mimariyle gerçekleştirildiğini belirtiyor. Yeraltında kazılan tünellerden, yerüstündeki kontrol noktalarından da söz ediyorlar. Filistinliler her bakımdan, her yönden kuşatılmışlar. Duvar bunun çok kaba bir çehresi.
Ö.M: Bu arada ilginç de bir kitap yayımlanmış İbranice. Daha önce bu kontrol noktalarında çalışmış bir eski subay ya da yedek subay galiba, sonunda dayanamayıp Filistinliler açısından karabasana dönüşen denetim ve kontrolleri açıklamış. “Kontrol Noktası Sendromu” diye bir şeyden bahsediyor. “Bunu oralarda çalışan, görev yapan bütün İsrailliler bilir ama pek konuşmazlar, ilk defa ben yazmaya karar verdim” diye büyük yankı uyandıran bir kitap yayımladı. Orada insanın yavaş yavaş bir canavara dönüşmesini, aşağılayan, ezen ve dayak atan, şiddet kullanan insanın, canavar haline geldiğini gösteren ilginç bir kitap. Yazarın şimdi ismini hatırlayamıyorum maalesef.
H.T: Şimdi bir şey daha var, çok fazla konuyu dağıtmadan ve haddimi de aşmadan söyleyeyim; Sonuçta yapılmak istenen hukukun hiç uygulanmadığı yerler yaratmak. Guantanamo üssünde olduğu gibi.. Hiçbir hukuk düzenine tabi olmayan bu mekânları genişletmek, bütün yerküreyi bir toplama kampına dönüştürmek, olağan hukukun askıya alındığı bir yer haline getirmek ...
Ö.M: Bir başka örnek de günümüzde pek çok güvenlik meselesinin özel güvenlik şirketlerine devredilmesi... Güvenlik sağlayan şirketler, “güvenlik hizmeti sunan” şirketlerin sayıları o kadar çok ki ve o kadar hızlı çoğalıyorlar ki... Bu muazzam bir sektör, muazzam bir endüstri haline gelmiş bulunuyor. Irak’ta ve başka yerlerde devreye onlar girdiler şimdi. Güvenlik hizmetleri için açılan büyük ihaleler var. Dev inşaat ve petrol şirketlerinin yanı sıra bu güvenlik şirketleri de savaştan rant elde ediyorlar. Savaşın özelleştirilmesi diyebileceğimiz bir olguyla karşı karşıyayız. Askerler işgali gerçekleştiriyorlar, gözetleme ve denetim işlerini de özel şirketlere veriyorlar. Bununla da ilgili ilginç bir makale yayımlandı; müthiş rakamlar, milyarlarca dolar dönüyor.
H.T: Biz bugün sadece İsrail’in işgal politikalarına odaklandık ama genel olarak insan hakları konusunda bir bunalım yaşıyoruz. İnsan haklarının giderek daha fazla ihlal edildiği bir dönem başladı, en temel hak ve özgürlüklerin çiğnendiği... Bu hakların artık tam olarak güvence altında olduğu düşüncesi yaygınlık kazanmışken 11 Eylül hiç de böyle olmadığını gösterdi. Terörle mücadele adına insanın hayatı terörize ediliyor, bu çok önemli bir şey. Hepimiz gözetleniyoruz, hepimiz yoklanıyoruz, hepimiz aranıyoruz, üstlerimiz aranıyor güvenlik gerekçesiyle
Eklenecek bir iki şey daha var; bir grup Filistinli İsrail mahkemelerinde bu duvar dolayısıyla dava açtılar, fakat mahkeme duvarın terörü önlemek için örüldüğüne karar verdi. Yani Ariel Şaron’u onayladı bir bakıma, onun “anti-terör duvarı” tanımını kabul etti. Mahkemeler bu kararlarıyla, sivillerin güvenlik görevlisi olarak hareket etmelerini hukuki bir temele oturtmuş oluyorlar .
Ö.M: Burada başlı başına bir programa konu olabilecek bir sorun ortaya çıkıyor. Hukukun siyasallaşması ya da devlet politikalarının aracı haline gelmesi.
H.T: Haklısın, bu da oldukça önemli bir başka konu. Özetlenemeyecek denli de kapsamlı. Program bitmeden birkaç şey daha söylemek istiyorum; Yerleşimlerdeki evlerin pencereleri birer kamera gibi. Yerleşim bölgelerine yapılan her ev bir gözetleme kulesi haline geliyor. .
Ö.M: Weizman ve Segal sivillere askeri ya da polisiye görev verilmesinden söz ederken bunu anlatmak istiyorlar.
H.T: Toprağın kendisinin de bir denetim aracı olarak kullanılışını dile getirmek için “territorial survellence” (bölgesel ya da topraksal gözetleme ) sözcüğünü kullanıyorlar bir söyleşilerinde. Filistinlilerin denetim altına alınması orada inşa edilen evlerle sınırlı değil, disiplin altına alınmaları, hareket haklarının, seyahat haklarının sınırlandırılması çok boyutlu ve çok karmaşık bir mekanizma olarak işliyor. Sonuç olarak Batı Şeria bir açık hava cezaevine dönüştürülüyor. Duvar,
program boyunca vurguladığımız üzere bu denetimin nihai aşaması, en kaba şekli.
Ö.M: Burada mesleki etikten bahsedilmeli. Mimarların, böyle kaba kuvvetin, görünmeyen biçimlerle sinsice, egemen politikasına alet olmaları, hegemonya planlarına hizmet etmeleri entelektüel ve etik sorumluluklarını anımsamamaları, bu sorumlulukların gerektirdiği tarzda davranmamaları. Beri yandan Weizman ve Segal’ın, aynı meslek dalından iki insanın da buna karşı çıkmaları. Kendi devletlerinin ve kendi meslektaşlarının böylesine bir kuvvet politikasını izlemesine karşı çıkmaları ..
H.T: Bir şey daha vurgulamak gerekiyor, bitirmeden önce altını çizelim. İsrail’de güçlü bir barış hareketi de var ve bu programda sözünü ettiğimiz iki mimarın çalışması işgal altındaki topraklarda insan hakları ihlallerini izleyen örgütlerden birinin katkısıyla gerçekleştirilmiş. Aslında, o topraklarda barış hareketinin oldukça eski bir tarihi var. Örneğin, Martin Buber İbrani Üniversitesi’nde ders verirken Yahudiler ile Filistinlilerin birlikte yaşamalarının pekala mümkün olduğu ve bunun da en iyi yol olduğu düşüncesini işliyor. Buber’in bu düşünceleri taraftar da buluyor, özellikle öğrencileri arasında... İsrailli ünlü yazar Amos Oz, İbrani Üniversitesi’nde Buber’in derslerini izleyen öğrencilerden biri ve barışın önemini o dönemde kavramış.
Ö.M: İsrail’deki barış hareketinden söz ederken İsrail ordusundaki son günlerde sayıları giderek artan yedekleri de anmalıyız. Bunlar ordudan atılmış olan savaş pilotları,”biz mafya değiliz“ diyor ve savaşmayı reddediyorlar. İsrail’in bir de çok önemli bir demokratik yapısı ve toplumsal bir geleneği var.
H.T: Yani orada barış için savaşan güçlü bir aydın entelektüel hareketi var ve bu hareket bir geleneğe sahip olabilecek denli köklü ve güçlü.
Ö.M: Filistinlilere yapılan zulmü ve haksızlıkları açığa çıkaran, gözler önüne seren İsrailli gazetecileri de unutmayalım. Bunların hakkını da hiç kimse inkâr edemez doğrusu.
(19 Aralık 2003'de Açık Radyo’da Cuma Adlı Adamlar programında yayınlanmıştır.)
