Ömer Madra: Harvard ve Princeton mezunu Victoria Holbrook konuğumuz, şu anda da Ohio State Üniversitesinde edebiyat doçenti, Türkiye’de Boğaziçi, Koç ve Bilkent üniversitelerinde ders vermişti. Divan edebiyatı üzerine “Akın Okunmaz Kıyıları”nın yazarı, aynı zamanda Orhan Pamuk “Beyaz Kale”sini İngilizce’ye çevirmiş, Murathan Mungan’ın “Geyikler Lanetleri” adlı kitabını Aaron Aji ile beraber çevirmiş, Derviş Zaim’in çeşitli filmlerinin prodüksiyonunda, çevirilerinde ve senaryolarında görev almış. Hoşgeldin.
Victoria Rowe Holbrook: Hoşbulduk.
ÖM: Ana konumuz, tabii özellikle de Türkiye’de son derece yakın hissedilen bir şey var, Kuzey Irak’taki tutuklamalar, vs. ile beraber, Amerika’da neler oluyor meselesi? Bu soru bütün dünyadaki insanları birinci dereceden, en az Amerikalılar kadar ilgilendiren bir soru. Özellikle 11 Eylül’den sonraki değişiklikleri nasıl gözlemlediğini, atmosferin nasıl gelişmekte olduğunu konuşmak istedik.
VH: Herkesin bildiği gibi Bush bence yönetmiyor, etrafındakiler yönetiyor; adamın zekâsı yetmiyor bence bir ülkeyi yönetmek için. Siz bir ülkeyi bırakır mısınız ona? Sanmıyorum, neo conservative (neocon / yeni muhafazakâr) dedikleri Wolfowitz, Rove, Cheney gibi kişiler etkili. Bir de bu neo conservative nedir, ona bakmak lazım. Bunlar 68 kuşağı ama, ama 68 kuşağı olamamış, ondan rahatsız olmuş ve “yeni gerici” olmuş. Bunların uzun zamandan beri programları var.
ÖM: Ta 92’den beri.
VH: Biraz öç almak istiyorlar...
ÖM: Entelektüel olarak mı 68 kuşağının dışında hissediyorlar kendilerini?
VH: Tabii entelektüel kavramı biraz değişiktir, yok kız arkadaşı olmamıştır 68’de falan, öyle zannediyorum. Bütün Amerika’nın temel sosyal yapısını ortadan kaldırıyorlar ve bu tabii -Amerika’nın sosyal yapısı- çok güzel değil. Bir kere biz devletten bahsetmeyiz, Amerika’da devlet kavramı yok, yönetim, ‘government’ kavramı var ve yönetimin siyaseti olur, ‘policy’ olur. Amerikalılar devletten, yönetimin siyasetinden çok destek beklemiyorlar; Türkiye’den bir farkı bu. Ama tabii çoktan beri bir yapı var, bunu ortadan kaldırıyorlar, mesela Amerika’da çok güzel bir devlet kütüphanesi sistemi var, her eyalette 100 tane, her köyde, her kentte... 11 Eylül’den sonra bu kütüphaneleri gözetim altına aldı devlet, yönetim olarak. Mesela kim neyi okuyor? Ortadoğu hakkında bir şeyler okuyor mu? Onu kaydedelim diyorlar.
ÖM: Fişliyorlar yani?
VH: Evet. Buna karşı kütüphanecilerin gizli gizli bir direnişi oluyor. Bir kere Ortadoğu bölümleri, Ortadoğu tarihini gizlemeye çalışıyorlar. Mesela bir tabela varsa, onu kaldırmışlar, başka bir yere koymuşlar.
ÖM: Ortadoğu kitaplarını okuduğu için kimse fişlenmesin diye, öyle mi?
VH: Evet. Çünkü bunlar son derece rahatsız oluyorlar böyle bir şeyden. Ama daha ötede, bunların bütçesi kesildi, tamamen kesildi.
Mustafa Arslantunalı: Bu ay başı tamamen bitti galiba.
VH: Evet. Ne olacak, şirket mi olacak, kiralayacak mı, parayla mı kiralanacak kitaplar? Amerikan vatandaşının ücretsiz kitap okuması ortadan kaldırılmış bulunuyor. Belki kütüphaneye kimse gitmiyor ama, var orada bir kütüphane her zaman kullanabilecekleri.
ÖM: Çok ilginç bu kütüphane noktası, çünkü Britanyalı büyük tarihçi Eric Hobsbawm bir otobiyografi yazıyor şimdi; o da bu konuya değiniyor. Bir makalesinde -kendisi 85 yaşına geldi- 40 yıldan beri Amerika’da bulunup dersler verdiğini, vs. anlatıyor. Otobiyografisinden biraz da eklemelerle yapılmış yeni bir makalesi Chronicle Review’da çıktı: “Sadece Amerika’da” (Only in America) başlıklı oldukça ilginç bir yazı. Orada diyor ki “ABD, bireysel yeteneklere, enerjiye ve yeniliklere dünyadaki bütün diğer ülkelerden daha fazla açıktır ve bunun en büyük örneği de kütüphanelerdir. Özellikle NY Public Library dünyada eşi benzeri bulunmaz, emsalsiz bir kütüphanedir, dünyadaki diğer bütün kütüphanelere kıyasla... Herkese, kapısından içeri kim girerse girsin açıktır, orada 5. Cadde’de, 42. sokakta duruyor... Ama bu sistem değişiyor mu acaba? Sistemin insan maliyeti çok yükselmeye başladı, çünkü Amerika’nın bir de görünmeyen öbür yönü vardır, human wastage dediği, yani insanların çöp olarak görüldüğü bir yerdir de. Amerikan kapitalizminin öbür yüzü budur ve çöpün bir anlamı da jargonda, argoda öldürmek anlamına gelir” diyor. Çok ilginç bu kütüphane meselesi, şimdi bu sistem değişiyor, öyle mi?
Kimse fikrini söylemek istemiyor
VH: Evet, bununla atbaşı büyük bütçe kesintileri oldu, 11 Eylül’den sonraki 2 hafta içerisinde, rakamları doğru hatırlıyorsam Amerika’nın en büyük 50 şirketine 80 milyar dolar vergi iadesi yapıldı. Yani vergi kesilir de bu vergi iadesi, Clinton döneminde verdikleri vergi geri verildi. Ama şimdi bu yapılmıyor, böyle bir şey olmamıştır. Şimdi de bu yıl, geçen sene de büyük bir vergi verildi...
ÖM: Vergi indirimi.
VH: Şimdi yine oluyor. Kütüphanelere ‘susturma’ gibi bakarsan ama; ayrıca mesela ulaşım, devlet otobüsü kaldırılacak, bunun parası nereden gelecek? Maaş ile çalışanlar işine nasıl gidecek? Bu büyük bir kargaşaya yol açabilir. Arabasız insan gidip araba çalacak en azından. Tabii Amerikalılar tam hissetmiyorlar bunu ama her zaman güvensizlikte, çünkü sağlık sigortası yok, vs. herkes bu korku ile yaşar; “Annem yaşlanınca ne yapacağım?”, “Ben yaşlanınca ne yapacağım?” Böyle güvenleri hiç yok ama, buna alışık, normal olarak görüyor. Şimdi bunlar daha da dehşet hale gelecek. Tabii bir korku söz konusu. Zaten, neydi, Michael Moore, korkunun bu tarafını ele almıyor filmde (Benim Cici Silahım/Bowling For Columbine) ama ondan bahsediyor. Amerika’da korku büyütülüyor ve kullanılıyor. Silahın o kadar bulunması büyük bir etken ama insanları korkuya sevk etmek çok adi, bilinen bir strateji bu, devletin stratejisi.
ÖM: Bu kadar banal bir stratejinin, bilinen bir şeyin gene de işliyor olmasını nasıl izah ediyoruz peki? ABD’deki eğitim yetersizliği ile mi?
VH: Eğitim yoksul, hiç para verilmiyor. Edward Said’in ‘Dünya metin eleştirmen’ diye bir kitabı var, onun önsözünde galiba şöyle diyor: “Öyle bir toplumda yaşıyoruz ki, kendisini tekrardan üretmek istemeyen bir toplum bu, gençlere hiç ehemmiyet verilmiyor. Mesela eğitim, hiç böyle bir şey yok, kimse eğitim için vergi vermek istemiyor.” Halbuki herkes çocuk sahibi, çocuk dünyası orası zaten, yetişkin kelimesini bilmiyor, ‘adult’ kelimesi pornografik bir şey demek Amerika’da. Çocuk, sağlık sigortası yok, eğitim yok, tabii öğretmenim, profesörüm üniversitede, benim üniversitem halk üniversitesi, herkes girebilir, hatta nüfus bakımından Amerika’nın en büyük üniversitesi. Orada genel dersleri veriyorum, Ortadoğu, İslam dünyası, vs. dersleri veriyorum senede üç kere; büyük dersler, bu çocukları seyrediyorum. Mesela kimse fikrini söylemek istemiyor.
MA: Korku yüzünden mi?
VH: Korku. “Niye fikrinizi söylemek istemiyorsunuz?” diye sorduğumda, “şey... derste buna karşı çıkacak çok kimse var...”, “a, olsun” diyorum, ama böyle bir tartışma gelenekleri yok. Tartışma açılınca çok heyecanlı oluyor, öğretmen olarak sen sözünü bitir; ondan sonra o konuşsun...
ÖM: Mesela, William Blum’un da ‘Rouge State’ (Haydut Devlet) adlı kitabında belirttiği gibi, diktatörlüklerde doğrudan kaba kuvvet silahı kullanılırken, “demokrasilerde silah, korkuya dayanan propagandadır, baskı yapacağına bunu kullanırsın.” Buna karşı bir şey geliştirilemiyor mu? Ya da Hobsbawm’un sözünü ettiği, derinlemesine bir egosantrizm ve hatta ‘solipsizm’ Amerikan kültüründe vardır, kendi nefsini, kendi özünü beğenme ve bunun dışında hiç bir şey tanımama. Alexis de Tocqueville’in yazdığı belki de Amerika üzerine yazılmış en iyi kitap, hâlâ günümüzde de geçerli. Eskiden olduğunun aksine artık eşitlikçi, egaliteryanist tarafı da kalmadı, sadece bireysel olarak bir çeşit anarşizm sisteminin temeli oldu ABD, diyor Hobsbawm...
VH: Aristokrasisi var, artık ortasınıf kayboluyor, çok azaldı benim hayatımda, 60’lardan beri ortasınıf çok küçüldü.
Amerika’da gazete az okunur
ÖM: Buna karşı muhalefet nasıl örgütlenebiliyor, ne yapıyor?
VH: Çok çeşitli muhalefeti olur Amerika’nın, tabii bu McCarthy dönemi, komünizm korkusu 50’lerde, soğuk savaşın havası, solculuğu çok problematik bir hale getirdi, yani solculuk yaşanamadı bir yerde. Bununla beraber tarihe bakış, tarihi anlama, değerlendirme enstrümanlarından yoksun kalıyor. Tabii her zaman bence en güzel kurum bu bakımdan The American Civil Liberties Union. Bunların çalışması hukukla oluyor, mesela biz öğretmenler, hocalar, bir e-mail geldi, bu kütüphane meselesi için bir kütüphaneci arıyoruz, o dava açsın, biz parasını vereceğiz, destekleyeceğiz, bu on senelik bir dava olacak tabii...
ÖM: Amerikan Sivil Haklar Birliği’nin hukuki çalışmaları önemli yani.
VH: Bunlar çok önemli, ama hukuk yavaş işler. Amerika’nın bence en güzel ve tek şaheseri hukuktur, güzel işler. Ben bunlara çok para vermeye başladım. Yavaş yavaş her konuda büyük bir grup dava açar, bunların işlemesi seneler alır, demek ki bu gençler epey uğraşacaklar haklarını tekrar elde etmek için.
MA: Temel hak ve özgürlükler konusunda da değişik yasalar çıkıyor galiba?
VH: Tabii, normal Amerikalı bu ‘Patriot Act’ın, 11 Eylül’den hemen sonra yapılan terörle mücadele için getirilen Yurtseverlik Yasası’nın yabancılara yönelik olduğunu zannediyor ama okursan, ki internette okuyabilirsin, metninde özetle diyor ki: boş arama kağıdı ile arama yapılabilir. Yani, bu yasa çıkmadan önce bir insanın evi veya arabasının, herhangi bir şeyinin, banka hesaplarının polis tarafından aranması, denetimi vb. için bir arama emri gerekirdi. Orada adamın ismi olacak ve ne arandığı söylenecek, kağıtta bunların yazması lazım. Ayrıca, bunun bir hakim tarafından da imzalanması lazım. Şimdi boş arama kağıdı ile, isim yok, yer yok... bunlar yapılabilir hale geldi.
MA: Yani herkes aranabilir.
VH: Her an haberi olmadan aranabilir.
ÖM: Bu şimdi yürürlükte mi?
VH: Daha kullanmadılar ama yürürlükte. Kimsenin haberi yok, eğitim sistemi yok, okumak yok, İngilizce anlamak yok.
MA: Basın bunları yazmıyor mu?
VH: Basın yazıyor. Ben basından haber aldım ama gazete çok az okunur Amerika’da, zaten çok az gazete var, bir NY Times var, bir Washington Post var...
ÖM: Onların da neler yazdığını ve neler yazdığını iyi biliyoruz aslında.
VH: Ayrıca Amerikalılar okumuyorlar ki onları.
ÖM: Benim şahsi deneyimim olarak, çocukluğumdan beri, bu televizyon çıktığından beri en hayranlıkla izlediğim sahneler Amerikan macera dizilerinde, polisiyelerde, vs. şudur: Polis kapıya dayanır, ama “Arama emrin var mı?” diye kapıdan polisi geri çevirirler. “Sen benim kapımda ne arıyorsun? Arama emrin yoksa defol git” vs. diyebilirlerdi polise. Biz de --geleneksel olarak devlet kolluk güçlerine çok saygı duyan bir neslin temsilcileri olarak-- “Ah, ah ne güzel!” derdik. Şimdi bu değişiyor öyle mi?
MA: Fakat bunun iyi bir tarafı var, bundan sonra bir Hollywood filmi seyrederken ne zaman çevrildiğini hemen anlayacağız. Arama izni yoksa bu yeni bir film, ne güzel! Herşeye iyi tarafından bakmak lazım.
VH: Doğru. Ama öyle. Her kötülüğün başka imkânlar açtığını da biliyoruz.
Amerikan yüzyılı kontrolden çıktı
ÖM: Mesela enteresan da bir şey daha söylüyor Eric Hobsbaum “Only In America” (Yalnız Amerika’da Olur) başlıklı makalesinde: “Amerika’da uzun süre kaldım ama nihayet ilk izlenimler doğrudur, bir kaç hafta kaldıktan sonra ilk ne düşünüyorsam hâlâ daha öyle düşünüyorum. En belirgin özelliğinin sıradan insanlarla (mediocrity) operasyonu yürüten bir ülke olduğunu düşünüyorum” diyor. Yani “büyük ölçüde ABD yönetimi bu hale gelmiş, büyük insanlar, önemli düşünürler ya da siyaseti siyaset olarak yapacak insanlar ortaya çıkmadı, çıkamıyor sistem gereği” diyor. Ayrıca, “megalomani, yani büyüklük hastalığı da büyük ölçüde dünya çapında zafer kazanmış ülkelerin en büyük hastalığı olur” diyor.
VH: Ne zaferi? Bu Irak istilasına, müdahalesine savaş demek... Savaşın olması için iki taraf olması lazım. Yok böyle bir şey.
ÖM: Bunu zaten Irak savaşından önce yazmış, otobiyografisine Irak’la ilgili düşünceleri de sonradan eklemiş.
VH: Ama yine de o bir zafer olmadı ki.
ÖM: “Irak’tan sonra büsbütün bu düşüncelerim doğrulandı” diyor. Bir parantez açmış ve “ABD şimdiye kadar görülmemiş bir izolasyon içinde ve popüler olmayan, herkesin nefret ettiği, korkuyla sarılı bir ülke haline geldi. En önemlisi de bizim asıl problemimiz Amerikalılaşmamız değil, Amerikan imparatorluğunun kendi kuvveti ile katiyen ne yapacağını bilemez hale gelmesi, sınırlarını bilememesi ve kontrolden çıkması” diyor...
VH: Narsisizm.
ÖM: “Amerikan yüzyılının tepesinde yaşamanın en büyük problemi de bu. Ben 86 yaşına da geldim, herhalde göremem bunun sonunu, nasıl biteceğini” diyor. Peki biz o yaşta değiliz, görebilecek miyiz bunun sonunu? “Büyük paralar, büyük lobiler, büyük yurtseverlik dalgaları içinde bütün kurumlarla oynuyorlar ve eski metinlere uydurmaya çalışacağız diye bir kontrol eden de yok ABD’de, tamamen kontrolden çıktı. Bu kontrolsüzlük aşırı derecede küstah ve kaba, kuvvet kullanır şekilde davranmasına yol açıyor, bunu kontrol edemiyor” diyor. Bunun en tipik örneği de belki bu Süleymaniye’de yaşanan olaylardır. Bir araştırma yapacaksa da hemen tutukluyor, başına torba geçiriyor, elleri bağlıyor, itip kakıyor ve götürüyor. Hobsbawm, işte bu kontrolsüzlüğün bizim başımıza bela ve de yeni yüzyılda en büyük problem olduğunu söylüyor, bu önemli bir tarihçinin görüşleri böyle.
VH: Güzel, güzel, Amerikalılaşma değil bu.
MA: Bu yeni yasalar çıkıyor, bütçeler kamudan çekilip özel şirketlere veriliyor, vs. bu antidemokratik yasaların dışında hava nasıl değişti son birkaç yılda üniversitelerde, gündelik hayatta? Çünkü 11 Eylül bütün Amerikan hayat tarzını baştan sona etkiledi herhalde? Hissedilen neler oluyor, hem akademik yaşamda, hem de gündelik yaşamda.?
VH: Tabii mediokrasi dediniz, sıradan insanlar arasında korku büyütülmeye çalışılıyor ve insanlar saplantılı (obsessif) bir şekilde medyanın sunduğu herhangi bir şeye böyle odaklanıyor. Böylece oyalanıyor insanlar; bence 11 Eylül belki çap olarak büyük bir olay ama dünyanın geri kalan kısımlarında her gün olan olaylar bunlar, herkesin her gün gördüğü şeyler. Sadece Amerika’da mı olmasın yani? Tabii korkunç, ama ilk olduğunda biraz ümitli hissettim kendimi, artık öğreniriz, ders alırız artık, haberdar oldu herkes... Ama birşey öğrenildiğini pek görmüyorum, bu mediokrasi dediğin sıradan insanlar medya yüzünden birer ‘cyborg’ haline geliyorlar...
Harvard Business School mezuniyet töreni cenaze gibiydi
ÖM: Biyonik bir yaratık, bilgisayar yaratığı gibi yani.
VH: Çocuklar, üniversiteli gençler çok ümitsiz, iş yok! Harvard’ın ticaret okulunun mezuniyet törenini gördüm televizyonda, canlı cenaze gibiydi.
ÖM: Harvard Business School mu?
VH: Evet. Halbuki onlar eskiden çok iş teklifi alırlar, nereye isterlerse girerlerdi ama bu son törende öyle duruyorlardı ki, cenaze gibi. Yine de belki McCarthy döneminin mirası bu soğuk savaş, komünizm korkusunun mirası olarak gençler “daha iyi bir şeye hakkım var” demesini pek bilmiyorlar... Çok pozitivist bir ülke, her şey olduğu gibidir, bu doğaldır, dünya doğaldır, insan eliyle yapılmamıştır, pozitivizm budur.
ÖM: Onun için de hükûmet ne diyorsa doğrudur.
VH: Evet, bu yapıyı değiştirmek komünizm olur, vs.
MA: Yoksulluk hep olacaktır, yoksulsa aptaldır, tembeldir, vs.
VH: Evet, bir işe girsin. Bence, bu boş kağıtla arama yapma olayını kullanırlarsa, yani “herkes aranabilir” olgusunu kullanırlarsa o zaman göreceğiz tepkiyi.
ÖM: Henüz kullanmaya cesaret edemiyorlar dedin.
VH: Yani bir an evvel kullansalar iyi olur bence.
ÖM: Bir de tabii şu sorulabilir: Önümüzdeki dönem, bu yönetimin değiştirilebilmesini yani büyük bir şirket hakimiyetini de arkasına almış olan, etrafındaki 10-12 adamla beraber Bush’un bu dar yönetimini “devirmeleri”, yani yeni bir rakip, demokratlardan, vs. çıkıp kazanması ihtimalini nasıl görüyorsun? Çok da fazla bir zaman kalmadı seçimlere.
VH: Maalesef pek kimse görünmüyor, ama daha önceki seçimlerde gördük, beklenmeyen şeyler olabilir son anda. Mesela Jimmy Carter çok parlak bir başkan değildi ama çok da kötü değildi, son anda çıktı ve hiç kimse onun kazanabileceğini zannetmiyordu.
ÖM: Ama çok büyük paralar dönüyor, özellikle destek konusunda.
VH: Tabii. Evet, değişemez tabii.
MA: Yeşillerin kuvvetlenme ihtimali var mı?
VH: Uzun zaman ister. Ralph Nader ortalarda gözükmüyor, rest çekmiş.
ÖM: Demokratlardan da yeni bir hamle belirtisi var. Birtakım çok yeni gençlerin kurduğu, mesela ‘Move On’ gibi sivil kuruluşlar, ön seçimler düzenleyerek para toplamaya çalışıyorlar muhaliflere... Enteresan da bir gelişme var. Yakından takip etmeye çalışıyoruz bunu, çünkü sadece Amerika’nın meselesi değil.
VH: Ama sokaklarda görülmüyor, böyle bir çalışma kapı kapı dolaşmakla olur, kimse benim kapıma gelmedi.
ÖM: Ama bu Ad Busters’ın, vb. örgütlerin yaptığı büyük çalışmalar, yüzbinlerce oy toplayabildikleri de canlı bir muhalefetin başlamakta olduğunun belirtileri.
VH: Tabii var, her zaman olur Amerika’da.
ÖM: Amerika’da belki de tek, belki asıl dünya için de en önemli umut şu olabilir belki: Başka bir Amerikan makinasını, asker-sanayi bütünleşmesi (American Military Industrial Complex) de denen şeye Amerikan muhalefetinden başka bir kuvvet, alternatif olarak herhalde challenge edemez, yani ona karşı çıkamaz...
Victoria Holbrook, çok teşekkür ederiz, gelişmeleri belki de zaman içinde senin gözünden tekrar sormaya da çalışabiliriz bu ülkeyi içeriden takip eden biri olarak.
VH: Ben teşekkür ederim.
(8 Temmuz 2003 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
