Aşağıdaki metin, 94.9 Açık Radyo’da her pazartesi 15.35-16.30 arasında yayınlanan “Güzel Günler: büyükler için çocuklu hayat bilgisi” radyo programından, 25 Mart 2002 tarihtekinin Nurten Büyükbalcı tarafından yapılan bant çözümüdür.
Koyu renk harfler James Leckman’ın kendi ifadeleri, koyu italikler Yankı Yazgan’ın Leckman’dan Türkçeleştirdiği ifadeler, normal italikler YY’ın Leckman’dan özetleyerek aktardıkları, normal fontlar ise YY’ın kendi ifadeleri şeklinde... Dikkat; imla hatalarıyla Türkçe ve İngilizce cümle düşüklükleri olduğu gibi bırakılmıştır...
| Yankı Yazgan: Bir konuğumuz var... Ben kısaca hemen kendisini tanıtıp, engin ve zengin konumuza girmek istiyorum çünkü konunun kendisi de oldukça etkileyici. Konuğum Amerikalı olduğu için ben bu arada bir de tercümanlık görevini yapacağım. Kendi söylediklerimi Jim’e daha önce söylediğim için hemen kendisini tanıtıyorum: Jim Leckman . Jim Leckman: Oh, thank you Yankı Bey. It’s a pleasure to be here this morning. So is there anything particular you’d like me to talk about or ... YY ..actually just a few words about your background....or not only background but also your current situation ... Jim şu anda Yale Üniversitesi Tıp Fakültesi Çocuk psikiyatrisi bölümünde çalışıyor. Ben hocam olarak tanıdım ama zaman içerisinde hem hoca, hem |
James LeckmanJL Oh, fine...
YY ..which is y’know I just found a title "Parenting and Love". how we attach to other people and I have known that you have been working on this since perhaps the time I left Yale
JL .. something like that
YY 1994-1995 I think As a psychiatrist how did you get involved in this research? Let me say a few words in Turkish..
JL OK
YY Özellikle ana-babalık yapma ve aşk ilişkisi hakkındaki çalışmaları 1995ler gibi başlamıştı, tam benim Yale’den ayrıldığım sırada. Jim’in tabi bir psikiyatrist olarak bu konulara ilgisi nasıl doğdu ?.. bu tabii psikiyatristlerle çok ilgili bir konu ama dolaylı ilgileri de olabilen bir şey.. aşk, bağlanma, anne babalık yapma.. bunlar arasında bağlantılar hakkında.. bu iş nasıl kafasına doğdu, onu kısaca anlatacak.
JL It’s an interesting question in terms of how all this began for me but I think probably it’s helpful to have some understanding of my background. When I was in university, I was both a philosophy and a chemistry major and at a later point in time, through my psychiatric training, I also pursued training in psychoanalysis.. and I’m probably best known for some of the neurobiological research and genetic research that I have done over the course of the last two decades. But I’ve always had an interest in things beyond genetics and neurobiology.
YY Jim’in dediği bi kere bu sorunun cevabına girmeden belki benim hangi noktadan, kendimin nereden geldiğini bilmek faydalı olur. Çünki ben kimya ve felsefe alanında temel üniversite.. biliyorsunuz tıp fakültesinden önce kolej eğitimi var Amerika Birleşik Devletlerinde.. kimya ve felsefe yaptım, ondan sonra tıbba girdim, sonra psikiyatri yaptım ve psikiyatri eğitimim sırasında psikoanaliz eğitimimi bir yandan aldım ama aynı zamanda da ruhsal problemlerin nörobiyolojik mekanizmaları ve genetik mekanizmaları konusunda çalıştım.
JL ... and probably another important part of the background is just at that time I had two children who were adolescents and who were very much in the throws of the first experiences of romantic love and of course I had just been, over the past decade or so, a father myself.. and so these were experiences for me that were quite immediate and I am sure that, in part, the direction that the research took was the result of my own personal circumstances.
YY enteresan bir nokta da tam benim bu konular... yani mesleğimde belli bir yere geldiğim sıralar çocuklarımın ergenlik yıllarına, yeniyetmelik yıllarına ulaşmış olmalarıydı... ve kendi ilk romantik aşk tecrübelerini edinmekteydiler ...ve benim de babalığımda yeni bir babalık dönemi hayatımda yeni bir dönem açılmaktaydı ve böylece kendi.. aslında sadece bilimsel bir takım gerekçelerden ziyade, kendi kişisel hayatımda, ailevi ve kişisel hayatımdaki çeşitli etkenlerle bir araya gelmişti
JL But to answer your question, I had been involved in some research where we were characterizing individuals with OCD with regard to their neurobiology, and at the time this was before there was the ability to look closely using neuro imaging techniques, really one of the only techniques we had was to look at the chemistry of the brain, by measuring the concentration of certain compounds in the cerebro-spinal fluid, and in this particular experiment we had collected some specimens from, oh I would say, maybe 30 individuals with OCD, and maybe that number or a few more normal controls, and the first observation that really led me down this road was in looking for the concentrations of certain neuro peptides, these are small molecules that are found in the brain and in other parts of the body, and I had a particular interest in one of them that was very different in males versus females, and in some of the forms of OCD that we were studying at the time, the early onset tic-related forms of OCD, it turns out that may also be much more commonly effective, and there had been also a report that this particular compound was elevated in some patients with OCD, a compound called arginin vasopresin...
YY tabi radyosunu yeni açanlar açısından bir küçük duyuru yapayım.. 94.9 Açık Radyoda Güzel Günler programında tanınmış psikiyatr ve çocuk psikiyatrı Jim Leckman’la sohbete devam ediyoruz ve bize aşk, çocukluk yaşantıları ve ana-babalık arasındaki ilişkileri özetliyor. Bu noktaya nasıl geldiğini anlatan kendi konuşmasını da tercüme edersem, OKB bu takıntılı, takıntılardan oluşma bir ruhsal durum biliyorsunuz ve bu bozukluğun nöro-biyolojisini araştırıken, henüz daha beyin görüntüleme teknikleri tam olarak ortada olmadığı için daha çok beyin omurilik sıvısından alınan maddelerde, bir takım nöro-peptitlerin oranlarına bakarken özellikle kadınlarde ve erkeklerde çok farkeden ve bilhassa küçük yaşlarda başlayan, tiklerle başlayan takıntılı bozukluklarda daha fazla miktarda olan arjinin vazopresin adlı bir nöro-peptitin farkına varıyor.
JL ..and so I contacted all of the leading authorities, I found out help, as to measure it, and I was actually working with a colleague at Dartmouth University and and he convinced me that in addition to measuring argenin vasopresin, we should also look at oxytocin, which is a very closely related molecule, and actually has its genetic versions in the same genetic sort of place, on chromosome 20. In any case we did the study and we found no differences of argenin vasopresin but we found very large differences, particularly in the later onset patients with OCD disorder, in the levels of oxytocin and oxytocin, probably many of your listeners have some knowledge of it, it’s the neuro-peptite that sometimes is used during a delivery to help a woman with her uterine contractions, it’s also, and that occurs naturally, as well as sometimes the doctors helping it along by giving infusion of oxytocin, in addition for young mothers it’s also the neuro hormone that is responsible for milk release and this is situation where during the nursing period there’s the simultaneous activation of all of these oxytocin neurons in the brain and they work together to release a ...bouts of oxytocin and this leads to milk release in the breast and the nursing phenomenon can occur in the mother
YY .in the lactating mother
JL yes, in the lactating mother, and so when we first found that there were very high levels of oxytocin in the patients with OCD it was a bit of a source of confusion for us. We didn’t have a clear understanding about why this particular hormone should be elevated or none.
YY ..yani JL ve arkadaşları OKB arjina vazopresini yüksek bulduklarında bir de dediler ki.. danıştıkları bir kişi burda oksitosin adı verilen hormona da bakın daha doğrusu nöro-peptite, oksitosin, belki doktor dinleyicilerimiz ya da meraklıları bilir, özellikle süt salınımından ve doğum sırasında rahimin kasılmasından sorumlu, beyinde salgılanan bir peptit ve bu peptitin özellikle peptitle ilgili bölgeler aktive olduğunda, beyin görüntülerinde gösterilmiş olan, bu peptit anne memesinden süt salgılanmasını sağlıyor ve bu arada bunun düzeylerinin, özellikle obsessiflik, takıntılı, geç yaşlarda küçük yaşlarda değil, geç yaşlarda başlayanlarda daha belirgin olduğunu buluyorlar, buldular aslında, benim de gözümün önünde bulmuşlardı o sırada şeyi .... ve müthiş bir heyecan yaratıyor tabi bu, ve diğer yanda her heyecanda olduğu gibi bir de kafa karışıklığı...bu arada oksitosinin yeri yurdu aslında iyi kötü belli, 20. kromozomda, onun geni de yerleşik. Bu takıntılı durumlarda ortalamada görüldüğünden çok daha fazla çıkan bu oksitosinin peşine düşülüyor anladığım kadarıyla.
JL And so these are facts that as a medical student I had learned about once that it occured in the periphery in the uterus and in the breast, and I didn’t know anything at that time anything about its effects on the brain and I then began doing a bit of research reading everything I could find about oxytocin and its effects in the brain and it turned out that beginning in about late, I think it was 1979, was the first study in the world and there was a body of literature indicating that oxytocin had effects in the brain as an affiliative neuro-peptite that was involved both in the maternal behaviour
YY yani oksitosinin bağlanma davranışını ‘affiliative behaviour’ yani bir cinsin öbürüne yaklaşması ya da bir bebeğin bir anneye yaklaşması bağlanması, yaklaşması gibi de çevirebiliriz, bir şekilde bir bağlanma ilişkisi..
JL so not only maternal behaviour but also pair bonding, there was fairly convincing evidence that oxytocin given at the right time could influence the choice of mates that certain varieties of rodents called wolves and so.. then the question, as I learned more about it, became why would affiliative behaviour have anything to do with OCD and is there any natural relationship between these two phenomenon and there I think again going back to the experiences I’d had as a new father and also as a parent, of a young girl who was an adolescent then and a young boy I realized that there were many intrusive thoughts that I had normally that bore some resemblance to the symptoms that my patients were telling me about.
YY Jim Leckman’ın bağlanma ve sevmenin biyolojisi ile ilgili bulgularını konuşmaya devam ediyoruz ama ben kısaca bir tercüme işimi yapayım . Aynı zamanda çiftler arasındaki ilişkilerde de rolü olduğunu gösteren bir takım hayvan çalışmalarından sonra bu bağlanma, anne-baba davranışı ile OKB arasındaki ilişkiyi tam kestiremedim dedi Jim. Ve diğer yandan biraz daha derin düşündüğünde kendi babalık tecrübelerini veya eşinin annelik tecrübelerini birazcık sorguladığında bile aslında (kendinde) o dönemde (hastalarının anlattıklarıyla benzerlik taşıyan) takıntılara özgü, rahatsız edici, gündelik hayatı bozucu etkilerin olduğunu görmüştü. I think we need to take a break for some music so I’ll play something for Şule since she hasn’t joined us today so that’s her favourite. That’s why we always argue with her about what to play. She always wants to play Tracy Chapman and I object it.
JL Oh, well I’m glad, it’s Tracy Chapman...
YY She’s not here so Tracy Chapman will join us instead of Şule. Tracy Chapman’dan bir parça dinleyeceğiz, Şule’nin hep istediği ve benim engellediğim. Ama o yok ve ben de çalabilirim. "Baby Can I Hold You"
.. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. ..
94.9 Açık Radyoda Güzel Günler programında ben Yankı Yazgan ve Profesör Jim Leckman Yale Üniversitesi Tıp Fakültesinden hocam, arkadaşım..o yüzden laubalilik yaparsam hoşgörün. Konuşmaya devam ediyoruz ve konuşmanın ilk 15 dakikasında takıntıların, takıntılara eşlik eden bir nöro-peptitin keşfinden bahsetti, oksitosin adında ve oksitosinin de sonradan aslında hayvanlar dünyasında gerek annelik davranışı gerekse de bağlanma, yani çiftler arasındaki bağlanmayla ilgisi olduğunu konuştuk ve şimdi geldik tekrar.. peki bu takıntılarla sevgi, anne-baba sevgisi arasındaki ilişkiyi ne derken Jim kendi tecrübelerini anlatıyordu. So you were remembering your intrusive thoughts as a father as a kind of a connection between obsessive compulsiveness and love..
JL One of the forms of OCD involves the intrusion of very upsetting thoughts about harm coming to some close person having these thoughts over and over again and the need often times to do some checking behaviour in response to make sure that the person in question is OK and that you haven’t done something or you haven’t forgotten to do something that somehow would put that individual at some risk of injury.
YY so just to make a brief translation ....takıntıların, yani özellikle bir kısmının, sevilenlerle ilgili olarak da takıntı gibi gözüken davranışların, kontrol etme, denetleme yani aman ona bir şey olmasın, başına bir şey gelmesin tarzı denetimlerin epeyce olduğunu görüyoruz.
JL and I remember it as a new parent, or actually just before our daughter was born, having recurrent intrusive thoughts about some harm coming to her, usually it was prompted by something occuring in the environment, like my wife having a cold, or something happening or I would have these thoughts and I imagine at the time it was because I was a doctor and I had been trained to realize that sometimes unfortunate things happen during the course of a pregnancy that could lead to disasterous outcomes in terms of the health and well being of the child, but I have a very vivid memory of that time and I also can remember being completely obsessed about building a cradle for our daughter and spending every spare moment trying to prepare her room so that it would be just right, as clean as possible and as fresh and new and perfect as possible..
YY yani hamilelik döneminde bile eşim mesela bir soğuk algınlığı geçirdiğinde doktor olarak tabi bunların belli riskler de taşıyor olabileceğini bildiğim için yüreğim ağzıma geliyordu ve devamlı daha bebek kızım doğmadan ....she’s about 27... 27 yaşındaki kızı Emily doğmadan önce Jim’in ve orda bir o enerjisini adeta çocukla ilgili çevreyi çok iyi hale getirme arzusunu, örneğin müthiş bir tahta beşik yaparak bir şekilde kanalize etti Aslında o beşik benim kızım İdil’in de Jim’lerin evinde doğduğu sırada yattığı beşikti. Remember İdil slept in the same cradle. :)) I didn’t make any cradle for her but I believe I love her as much as you do Emily :))
JL :)) :)) :)) yeah well maybe if I had given you all of the tools and some wood, you would have. I don’t know.. No but I think that it became a real question for me and it’s been an interesting cousre of events since then because it’s helped me see OCD in a somewhat different light, that with this thought that these thoughts and obsessions and symptoms, rather than their purely being pathological, simply a product of some illness that the person is suffering from, that these are indeed a part of the stuff of life, these are worries that we all have and what makes this an illness is that for some people the thoughts keep coming and there is no way of interrupting them or making the thoughts go away and it’s because the thoughts and the actions related to them dominate the person’s life, that’s the reason it becomes a pathological condition.
YY Aslında takıntıların.. Jim Leckman’ın sözlerini çeviriyorum tabi, takıntılarla ilgili benim bakış açımı da değiştirdi bu çünki bizde takıntıları sadece bir patolojik semptom yani bir hastalığın işareti gibi görme yönünde eğilim çok yaygındı, oysa aynı zamanda takıntıların içeriğinin özellikle hayatın bir parçası olarak ortaya çıkan kaygı, evham, dert, tasa gibi duygularla çok yakından ilişkili olduğunu ve bir parça da zaman zaman doğal bir reaksiyon niteliği taşıdığını gösterdi ama obsesyon olarak, yada OKBta gördüğümüz takıntıların tabi ki en büyük farkı bu takıntılar ve davranışlar üzerindeki kontrolumuzun hemen hemen hiç olmaması, yani düşünmekten kendimizi alıkoyamamamız ve hayatımızda çok kötü etki etmesi.
JL and yes the other thing that came to mind was one of the very first patients I had seen as a psychiatrist working in my first year at Yale University, was a young woman who was in very serious depression, in fact we were preparing her for electroshock treatments and when I had a chance to talk with her about what was on her mind and what the circumstances were around her ilness it became immediately clear to me that she was immediately postpartum and and that before her profound depression, she had had these intrusive thoughts about actually doing harm to her child and had become so upset about having these transient thoughts of that she actually began to distance herself fromt the child and with that the thoughts only increased in intensity, and it was followed by this profound depression.
YY Yale’deki asistanlık yıllarında, Jim Leckman’ın hatırladığı, dediği çok ağır depresyonda olan bir hanım, yani normal ilaç tedavileriyle de düzelmeyip, elektokonvulsive, elektroşok tedavi için hazırladığımız bir hastayla konuşmamda bir depresif bayanla, hemen hamilelik sonrasında özellikle çocuğuna zarar verme düşüncelerinin takıntılar şeklinde zihnini işgal ettiğini bu kadın anlatıyor ve ondan sonra çocuğuna bir zarar verme korkusuyla ondan mümkün olduğunca uzak durmaya, uzak durduğu için de çocuğunun ihtiyaçlarını karşılayamamaya başlıyor ve bunun verdiği derin bir rahatsızlık duygusuyla depresyon sökün ediyor..
JL and so with all of these thoughts in mind, I then talked with some colleagues, one person Linda Mayes, and we decided to do a study of new parents and to interview them in their homes, at about eight months of pregnancy, two weeks after the new baby was born and three months after the baby was born to see whether or not in terms of not only their behaviours but also particularly their thoughts, did they bear any resemblance to what we experienced and knew about from our OCD patients in terms of having intrusive thoughts about harm coming to the baby, checking behaviours, but also perhaps intrusive thoughts about doing harm to the baby, perhaps as a reminder to be especially careful with the child, rather than truely being an impulse to do injury. Basically to see whether or not some of the thoughts that we were having about what might be going on during that period and the resemblance or not to OCD, was there any evidence if we went out and interviewed parents just about their own experiences, would there be any validation of these thoughts or not ..
YY yani bu düşüncelerimizi bir hipotezden öteye geçirmek için bunları meslektaşı, yani benim yine oradaki hocalarımdan hatırladığım Linda Mayes ile Jim birlikte araştırdıklarında, hamileliğin 8. ayında ve sanırım doğumdan sonraki ikinci haftada anne babaların bu tür düşüncelerini kontrol ettikleri, özellikle kontrol etme, kaygı evham, ne gibi davranışlarla çocuklarını bu dertlerini... davranışlarını ne şekilde değiştirdiklerine yönelik bir takım araştırma protokolü yürütüldü ve onun sonucunda gözüken and you found..
JL well we found that, I think, over 80% of the mothers and fathers reported these intrusive thoughts about harm coming to the children or their needing to check the baby, even they knew the baby was perfectly fine and there wasn’t any reason to check other than their own anxiety about the child and interestingly about 35% of the parents were also able to confide in us about very transcient thoughts about doing harm to the baby uhm.. I think I’ve mentioned to you in the past Yanki about my conversations with my wife Hannah during the same period of time and we were living in San Francisco at the time and I was a medical intern and very busy and when I was telling her about the results of the study she said "Oh, Jim, there’s something that I’ve never told you in the past," and so she then told methat shortly after bringing Emily home from the hospital, she had taken her out on this little balcony to look at the Golden Gate Bridge, which you could see if you sort of turned your head in a particular way, and she remembers having this thought of throwing Emily off the balcony, and she then didn’t go out on that balcony with Emily for the next three months.
YY I think that’s an important point to summarize. tabii burda en önemli şeylerden birisi insanların %80’i çocuklarına bir zarar görmesi, yani bu programı çoğunlukla dinleyen anne babalar ya da potansiyel anne babalar olduğunu düşünürsek, hepimiz bir şey olacak, ya da bir dert açılacak kaygısını yoğun bir şekilde yaşıyoruz ve bu özellikle çocuğa hamile kalınan ya da sonrasındaki ilk bir kaç hafta içinde neredeyse zirve noktasına ulaşıyor. %80 insan anne ya da baba bu duyguları belirtiyor ve gerekli gereksiz bir sürü kontrol edici davranışlara giriyor. Daha ilginç olanı %35 civarında insan, ki bu yeni bir araştırma projesinde söylenen, bundan daha çok olabilir ama daha az olamaz, çocuklarına zarar verebilecekleri düşüncesine kapılmak.. ve ondan sonra Jim’in eşi Hanna’nın bu araştırma sonuçlandığında Jim’e itiraf ettiği bir çeşit şeylerden birisi, San Francisco’ da yoğun bir. .. asistanlığının ilk yılında, gün aşırı nöbet vs perişan olurken Hanna da evde, SFdaki evde balkona kızıyla çıktığında adeta ya çocuğu şöyle elimden aşağı atıverirsem gibi bir düşünceye kapılıp ve ondan sonra da aylarca bu düşüncenin dehşetiyle balkona kızıyla çıkmadığını itiraf etmiş. Herhalde şu anda, bilmiyorum, dinleyenler arasında da bu tür şeyleri hatırlayanlar çoktur. I think many people among the listeners may have experienced similar things like Hanna.. you know she confessed you about this several years, many years after...
JL And I think that the hard part is that sometimes people live with this, this impulse as thought and regard it as some evidence of their own imperfection and their own sort of badness in some way rather than seeing it perhaps as a signal that they should be especially careful if they are going to carry their baby out in a balcony like that, that may not be as safe as it may otherwise bewhere it is not as safe.
YY yani aslında orada balkona çıkmakta evde olmaktan farklı bir şey oluyor aslında emniyet dozunda aslında hafif bir fark var ve orda öyle bir şey ki anne durumdaki değişikliği o duyarlılığı sebebiyle çok daha amplify edilmiş, çok daha büyütülmüş bir şekilde algılıyor ve bir tür tehlike sinyali otomatik olarak çalışıyor. Belki yersiz ama yine de tamamen temelsiz olmayan bir şey.
JL so I guess in the end one of the ways I’ve come to regard the OCD is sort of like a risk detection system, it’s one of the alarm systems that we have in our brains and indeed when you have a little baby you need to be very careful because there are lots of risks, lots of dangers and maybe it’s a good thing that our alarm systems are going off as oftern as they are..
YY yani takıntıları burada tabii sadece bir semptom olarak kesip atmamak çok önemli... aslında takıntılar beynimizdeki alarm sisteminin sinyallerini belki biraz bazen gereksiz yere ya da erkenden çalması ve o yüzden bir aslında işlev görüyorlar fakat bu işlev bazen yerli yersiz olduğunda bir rahatsızlık olarak ortaya çıkıyorlar. Do you think it might be anologized to kind of this metal detector which will go off with.. some will go off with your pen and so it will be somewhat unnecessary like over-detection....
JL No I think that’s exactly a good way of thinking about some forms of OCD that somhow their sort off threat detection system is set at too high a level that goes off at sort of minimal signals of threat..
YY So it serves a purpose but at the same time it may confuse the level that it will detect the signal of danger.. going back to the romantic love, what are the implications of your findings from parental pre-occupation and the way the attachment occurs..yani ana baba sevgisiyle romantik aşk arasındaki ilişkilere gelsek...
JL Well I think the other thing that we discovered when we did the study with the new parents was that in addition to having these intrusive worries about harm coming to the baby, the other part of their thoughts, which I’ve seen someways is quite separate from the OCD side of things was that we were so impressed with how much in love the new parents were with their babies and so on the one side yes there were these worries and most parent didn’t feel adequate as if they weren’t prepared really to be good parents and they have many fears about their own abilities to be parents and have these intrusive worries about harm coming to the baby and so forth.. but the other thing that was so impressive about the interviews was how often parents described their babies as being perfect, and the sense of oneness that they experience the times with the baby, the wonderful times looking ahead to the future with that child and it was this mix of on the one side the worries and on the other side this almost mystical sense of union that we became fascinated by and began to consider other forms of love and relationship to both of these sets of psychological phenomenon.
YY tabi burda biz tabi daha çok takıntının evham ve kaygı verici yanları üzerinde durduk. Diğer yandan ana-babaların çocuklarına bakış açılarında bir idealleştirme, bir mükemmelleştirme ve onunla adeta böyle müthiş bir bütünleşme içinde hissetme, kendinin bir uzantısı, kendinin mükemmel bir uzantısı kendini aşan bir uzantısı şeklinde görme.. yani hepimizde vardır, kuzguna yavrusu güzel gözükür hesabı en basit bir şeyini bile müthiş bir mükemmellik işareti olarak yani başını sağa çevirse ne kadar mükemmel olduğunun bir işareti olarak gördüğümüzü, yani ben hatırlıyorum. So I think that was the key positive union between the child parents and the child.
JL ..and so we continued some of the research looking at romantic attachments and looking for what are the inventory of thoughts and actions that occured during that period of time as well and perhaps not surprisingly many of the same themes and behaviours and worries and also sort of looking forward to the future kind of prospects occur in that emotional context as well and basically there seems to similar features across these behaviours that began at a particular period in a person’s life and I guess if I have to sum it all up I would say all of them have to do with an adjustment in the way in which we view ourselves in relation to the rest of the world particularly as regards those things that we value and hold to be important.. but there’s an adjustment and what I like to call our hedonic homeostasis so now that we have reorganised our lives around particular people, a new infant or a new love object, and that all of these things somehow foloow from that.
YY OK so this is heavy.. let me just try to translate ..yoğun bir konuda konuştuğumuzun farkındayım ve bir yandan tercümanlık bir yandan da görüşmeci olarak işimi yapmalıyım.. Şimdi bu çocuk anne ilişkisinden çıkartılabilecek şeylerden birisi, buradaki örüntülerin, pattern’ların ileriye tekrar bir anlamından öte, hayatımıza yeni bir çocuk, yeni bir insan, ya da yeni sevgi nesnesi girdiğinde, buna bağlanabilirliğimizi belirleyen pek çok etken var. Kimimiz çok kuvvetli bağlanabiliyoruz, kimimiz çok daha zayıf bağlanabiliyoruz ve bunun için bir tür fizyolojik bir mekanizma olduğunu, yani bir hedonik denge denebilecek, yani keyif alma, zevk alma.... I think "hedonic" would best be described as to be able to enjoy, or to be able to love.....????
JL Well, I think what we would find as salient, important, rewarding in the world; so I’d rather than focussing on the pleasure side of sort of hedonism, to think of it more in terms ofsailiance, importance, reward and value.
YY ....and meaningfulness...??
JL and.. meaningfulness.. now that it’s you’ve reorganized your life, we experienced when we were expecting our daughter, and our daughter was born, it seemed that there was a time before that and there was a time after that; but it was a completely transforming experience and much of it had to do with what I valued in life had changed completely in the course of just a few months... that there had been this sort of readjustment and it’s not the samething of course, it’s a different phenomenon, but I can also remember during the courtship phase of my relationship with my wife, having this altered state of mind sort of falling in love and beeing sort of completely overwhelmed by that experience and looking back on it I see that in a similar light as a time when there was some profound readjustment in the way in which I saw what was important in the world and that this person was now emerging as a central figure in my mental life.
YY Yeah,.. sanırım bu deminki tercümeye kaldığım noktadan devam edersem, hedonik hemoestazla kastedilen daha ziyade sadece keyif alma değil hatta daha fazlası, hayatımızda önemli olana, anlamlı olana,... bizim için değer taşıyanı tesbit edip ona göre hayatımızı tekrar reorganize etmek belki ... yani bir yeni bebek beklediğimizde hayatımızdaki bir çok önceliği bir kenara atıp tamamen ona odaklanabiliyoruz ve onun ern iyi şekilde olması için hatta onu olduğundan daha mükemmel daha olumlu görme eğiliminde olabiliyoruz... aynı şey, Jim kendi tecrübesini, eşiyle olan ilişkisinin başlangıcındaki, özellikle flört dönemindekini anlattığında hayatının merkezi bir şekilde değişiyor ve karşı tarafı o merkeze koyup onun etrafında tekrar reorganize oluyor ve bu geriye dönülüp bakıldığında hayatta bayağı bir değişikliklere, bir sürü değişikliklere, hayatının yönünü değiştiren bir sürü olaya da sebep oluyor. so I think I added something when I was translating so it was like you mean " you move the center of your life to another point depending on the relation".. you can change your career, you can move to some other city, so it’s not just around the relation, but the relationship and the consequences in the way you live your life.. you know, people just abandon their careers, for example..
JL I think that it’s a pretty fundemantal part of human natures, when this even begins to take place, and I guess it has some features that I think are fairly universal, this is a question that we are continuing to explore..but I think that some of the issues that are fairly universal include a sense of the perfection of the other, a longing to be at one with the other, a proximity seeking, wanting to be as close as possible to the other, having a very close attention to details about small, little physical features about the other, this heightened state of emotionality, a sense of buoyancy when you have the experience of some reciprocity when there’s a.. when you want so much to be regarded by the other one, the other person as a.... in a similar way, when you see any sign of that there’s a sense of buoyance, when you feel like they are responding to you in the way that you would like them to, wanting to be at one with you, it’s like there’s this buoyancy, this sort of raising up, this sort of levitation almost, in terms of one’s feelings, but also these worries come along with it as well.
YY ..yani aslında aşkın, ya da anne-çocuk ilişkisinde de aynı şeyi görüyorsunuz hem karşınızdakiyle bütünleşmek, onda kendi verdiğimizden daha fazlasını almak, ondan daha fazlasını aldığımızda bizim de daha fazlasını vermek gibi bir al-ver ilişkisinin olduğunu görüyoruz ve karşımızdakini mükemmelleştirmek, idealize etmek onu yere göğe sığdıramamak galiba belki Türkçe’deki şeylerden birisi, pek çok kişinin hani çok aşık olduğu birisini bir başka arkadaşına anlatırken aslında nasıl anlattığını düşünse, ne kadar idealize ettiğini,ve ondan sonra da bir süre sonra da aynı şeyi tabi nasıl anlattığıa baktığını birazdan soracağım Jim Leckman’a. ..ben, sanırım müzik arası vermemek en mantıklısı, değil mi Tolga Bey?.. bu konuşmayı her zaman bulamıyoruz. Müzik için bizi dinleyen zaten yok.. :)) :)) yani, çaldığımız müziklerin berbat olduğunu söyleyen bir sürü insan da var Jim, I think we will not give a break for music so we can keep up talking.. is this OK?
JL sure
YY ...so this idealisation, and this homeostsis which is achieved but ...
JL and maybe the one feature that I –probably central to all of it- that I didn’t explicitly state is the preoccupation with the other ..that the other is constantly.. (YY diğerine kafayı takmak yani) .. the other is on your mind all of the time (YY ondan başka hiç bir şey düşünememek) one of the questions in our interview of the new mothers, and one of the questions for our interviews of the people in romantic relationships is how long you can go without thinkink about the other person (YY onu düşünmeden ne kadar gidebiliyorsun diye bir soru soruyorsunuz yani ve.. what do they say? ) well, for many mothers it’s one or two minutes and then they feel guilty if they haven’t been thinking about the baby (YY tabi burda bir iki dakkadan fazla düşünememek, düşünmeden edemememk ve suçluluk duymak aynı zamanda.. tabii biraz önce ben hani idealleştirici eğilimlerden bahsederken aynı zamanda kaygılar hissetmek yani aşkın biteceğinden,vs.... and for the ones in romantic love, I teach a class at Yale University to the undergraduates.. (YY I know that’s one of the most popular classes) and so we gave a lecture, they wanted us to give a public lecture about this and one of the students came up and said "you know, I have this paper that’s due, is there anything I could do or take so that I could stop thinking about this person because I have to finish the paper, and I just can’t think of anything else, I can’t do my work because I am so preoccupied with thoughts about this young man..?
YYyani adeta işini gücünü yapamaz hale gelmeye bir örnek veriyor, bir öğrencinin mesela ödevini teslim etmesi gerekirken öbür kızı düşünmeksizin edemez hale gelmesi.. so I have just a few questions which we should go one is: Are there differences in terms of these loving patterns between genders, you know different sexes, so do males and females act differently and the other one will be you know the experience that it is such a high experience, how does it come to an end what’s the natural course?
JL yeah, I think, I think it’s always hard, you know, we speak here almost as scientists rather than people who experience such things and you know as people like El Ghazzali and other people would have said in the past, a doctor’s understanding of what it means to be drunk is one thing but the experience is quite a different one.
YY I want to translate this one... Jim, tabi burda biz konuşmadan önce de aynı şeyi yaptık.. bilimsel olarak bir konuda konuşmanın tabi kendine göre problemleri var ve hele bir yaşantıyla ilgili.. örneğin El Gazali’den bir alıntı yaptı..El-Gazali’nin dediği bir doktor açısından sarhoş ya da kafayı bulmuş birisini anlatmak farklı, ama gelin görün o yaşantıyı, ne hissettiklerini ve ne keyif aldıklarını o sarhoşa da sormak lazım.
JL And I think the point here is that for each of us, these experiences, we see them as fundamental to who we are, as being unique and highly personal and so to have some theory about it or to have some sort of scientific knowledge about it sometimes makes our students worried. Are we somehow doing violence to someting that is so fundamentally part of our human nature.
YY Bu konuda bilimsel olarak konuşmak bile adeta aşkın bir tür kutsiyetini ihlal ediyor gibi bir yoruma da yol açabilir. So it’s likeI just made it different in English "violation of holiness of love."
JL Yea, something like that.. something like that.. But you are also raising the point about the natural history so maybe we can...
YY Yea, there’s a life course because we know that many of books, books even in Turkish like.. love lasts three hours.. not three hours I’m sorry ... :)) that’s my fantasy perhaps, love lasts three years, but we know that from literature and from your work that there’s a kind of from six months to two years period also.. what’s your idea about it and why does it fail? why does it end?
JL I think it has a lot of individual variation and no form of love is exactly the same as anyone else’s form of love. I think there’s a lot of uniqueness there but it is something that starts at particular points in time and it develops its own history. And I think develops according to attuned (?) specific laws and sometimes gains a mortality and sometimes dies and I think that that’s part of the understanding I have about OCD too is that it’s part of our nature to have these experiences in life and that they have to start at a certain time and if they start at the wrong time or if they fail to stop at the right time there can be certain pathological consequences. We’ve just talked about OCD but there are hundreds of other sort of things that can occur, stalking behaviours, murder, suicide, infanticide al these sort of things that are part of the legacy of this capacity that we have that sometimes manifests itself in abnormalities.
YY Şimdi aşkın üzerinde konuşurken, yani bir başlangıç, bir bitiş noktası mı var derken, aslında bazen sanki öyle varmış gibi geldiğini söylüyor Jim Leckman. Ve aynı zamanda hani doğru zamanda bitmediğinde, ya da bitmesi gerektiğinde bitmez gibi olduğunda, bütün aşk cinayetlerinin, ve intiharlı cinayetlerin, örneğin cinnet geçirdi ve şunu yaptı bunu yaptı tipi bir takım patolojik durumların veyahut kendi çocuğunu öldürme gibi çok nadir olan ama olduğunda gerçekten insanı sarsan durumlardan bir örnek verdi.. So it has to end..?
JL So I think that sometimes it ends and (YY ya da ölümsüzlüğe ulaşır) and with romantic love, oftentimes it is asymmetrical, you have all of these feelings, the other person has none of them, and sometimes that will last for years that you have this romantic fascination with this other person who doesn’t even know you exist, sometimes. At other times the crystallization, the perfection of the other that sort of notion that the other one is perfect shatters and you wonder to yourself, "Why on earth did I feel that way about this person? There was nothing special about them yet you saw them as perfect..
YY .. ve tabi öyle bir zaman geliyor ki öyle bir nokta geliyor ki karşımızdaki kişinin o sihirini kaybettiği ve “ya ben bunda neyi, neyine bu kadar bayılmışım?” dediği bir sürü zaman oluyor. Kimi insanda da bu süreç yıllar ve yıllar sürüyor. Aslında biraz önceki şeyde çevirmeyi unuttum. Jim’in alıntısı olan şey: “aşk başlıyor ve ondan sonra ya bitiyor ya ölümsüzlüğe ulaşıyor, yani aslında bazı yolayrımları var. So there are certain kinds of bi-furcations, so sometimes at that point, it ends
JL Yes , and so what happens in relationships that, sort of, go on for a long time, that preoccupation, that readjustment, and the sort of hedonic homeostasis, occurs and then what? What do we see after that? I think a couple of things... one is that I think the enduring relationships, I like Stendhal’s quote the best on this one and he calls sort of the extended love relationship "a gentle habit that softens the hardships of life"
YY Stendhal’in deyişine bakarsak, yani bazıları uzatılmış, uzatmalarını alan bir aşk ilişkisinde hayatın zorluklarını yumuşatan bir ilişki bir bağlantı bir temas, ılımlı bir alışkanlık olarak yorumluyor
JL I think another way that, sort of, have a referent to this is that in some of the occasions when I’ve given lectures about this topic one of the other things that’s come up is older people, people in their 60s, 70s, 80s coming up to me and saying, "Oh, I remember feeling that when I was younger, but you know when my wife became ill, all of these thoughts came back, her perfection, my needing to be so attentive to her, my worries about her
YY That’s very important, that’s so interesting, it reminds me of some people who share the same thing with me. Örneğin bazen aşkın bittiği gibi gözüken pek çok durumda, kişiler yıllar sonra, 40 yıl sonra, 40 yıllık evliliğin sonunda çiftlerden birini kaybetme ihtimali ortaya çıktığında “ya ben bu kadını, ya da bu adamı ne kadar çok seviyordum, ne kadar mükemmel bir insandı duygusu tekrar uyanıyor. Şimdi it’s the last perhaps like 60 seconds or 50 seconds so what would be a conclusive remark?
JL I think there’s nothing to say summing it up apart from this is part of our nature, something that we should rejoice in, and and now I wish everyone out there the best of luck both as parents, as lovers and the rest of it to find their own way, regardless of what we have discovered, what we have found.
YY Jim’i tercüme edersem, bu bizim doğamızda olan bir şey ve bu doğamızda olan beceriyi en güzel şekilde kullanabilmeliyiz. Orada bizi dinleyen herkesin kullanabilmesini dilerim, anne baba olarak, aşıklar olarak insanlar olarak .. ve nasıl yapacakları bizim bilim adamları olarak bulduklarımızdan fazla da etkilenmeyecek.. bildiklerini en iyi şekilde yapmalarını diliyorum.
