Eraslan Sağlam: Açık Dergi’nin bugünkü konukları Açık Radyo dinleyicilerinin yakından tanıdığı Aykut Köksal ve Uğur Tanyeli, hoş geldiniz. Sizi burada ağırlıyoruz, çünkü enteresan bir olaya şahit oldum hafta içinde, ortalıkta Küçük Ayasofya ile ilgili pek çok haber dolanıyordu ve bu haberlerin çoğu da şu şekilde gelişiyordu; “Aman ne güzel! Küçük Ayasofya restore ediliyor, tekrar kazanılacak, harika!” derken, Pazar günü Radikal 2’de bir yazınız çıktı; “Restorasyon mu Tahribat mı?” başlıklı. Bu yazıyı okuduktan sonra işlerin hiç de aman aman güzel gitmediğini hissettik ve bu yazıyı konuşmak üzere sizi buraya çağırdık, geldiniz teşekkür ederiz. Öncelikli olarak, bilgi aktarımında niye bu kadar eksiklik oluyor bunu bilemiyoruz, yoksa bilgi alma hakkımız mı elimizden alınıyor? Ne oluyor, niye bu şekilde yürüdü? Referans olarak sadece sizin yazını alabiliyoruz.
Uğur Tanyeli: Bugüne kadar Türkiye’de restorasyona ilişkin bir ters bilinç oluştuğunu söylemek yanlı olmaz. Kabul, restorasyon dendiği zaman bir yapının restore ediliyor oluşunu başlı başına bir başarı olarak algılama eğilimi var, oysa bunun restore ediliyor olması, bazı durumlarda tam tersine bir tahribat haline de dönüşebilir. Dolayısıyla bir yapının sadece restore ediliyor olması mutlu olmamızı gerektirmiyor. Hatta çoğu durumda, restore ediliyor olması aslında tahrip ediliyor olması demektir. Her durumda biz restorasyon sözünü duyduğumuz her noktada tersini düşünmek zorunda olduğumuz bir ülkede yaşıyoruz. Buna karşılık da pek çok durumda kamuoyu tam tersini düşünüp “restore ediliyor, ne kadar iyi oluyor” diyor.
Aykut Köksal: Önce küçük bir anımı anlatayım, bundan 12-13 yıl öncesinde surlar, 80’lerin ikinci yarısında, surları alabildiğine tahrip eden, neredeyse korunmasını anlamsız hale getiren, bugüne ulaşmasını anlamsız hale getiren bir restorasyon kıyımına uğramıştı. Sonra 90’ların başında yeni baştan restorasyon başladı ama daha yavaş giden bir restorasyondu, o sırada Milliyet gazetesinde baş yazar olan Altan Öymen büyük bir iyi niyetle “bu iş niye bu kadar yavaş gidiyor, bakıyoruz hâlâ sonuçlanmadı” diye işin süratlenmesini ve sonlanmasını isteyen bir yazı yazmıştı. Ben de onun üzerine bir yazı yazarak restorasyon işinin böyle hızlandırılması beklenecek bir inşaat faaliyeti olmadığını, öncesinde bir bilgi üretim sürecinin gerçekleşmesi gerektiğini, büyük bir bilimsel titizlikle yavaş yürüyen bir süreç olması gerektiğini anlatan bir yazı yazmıştım 90’ların başında.
UT: Bir otoyol inşaatının hızlı yürümesini isteyebilirsiniz ama restorasyonun tam tersine yavaş işliyor olmasını tercih etmek durumundasınız. Yani restorasyonun doğası daima yavaş olmasını gerektirir, hızlı yapılıyorsa mutlaka yanlış yapılıyordur. Bu kadar kesin biçimde bunu söylemek yanlış değil, mutlaka yanlış yapılıyordur. Sadece hızlı yapılması bile yanlış yapıldığının garantisi, başka hiçbir ayrıntısına dikkat etmeniz gerekmeyebilir çok durumda.
ES: Peki Küçük Ayasofya’nın önemi nereden kaynaklanıyor?
AK: Tabii önce tarihi öneminden bahsetmek lazım; Küçük Ayasofya yaklaşık 1500 yıllık bir yapı, İ.S. 527-536 arasındaki bir tarihte yapıldığı biliniyor. 1500 yıldır kendi özgün strüktürü çok büyük bir değişime uğramadan bugüne ulaşabilmiş bir yapı. Dahası, sadece bugüne herhangi bir anıt olarak, herhangi bir kalıntı olarak ulaşmış değil, bugün de başlangıçtaki işlevini, yani bir mabet olma işlevini yerine getirmeyi sürdüren bir yapı. Dünyada sadece bunu başarabilmiş olan kaç tane yapı var derseniz, 10-15 tane vardır.
UT: Dün tesadüfen böyle bir soru geldi ve oturdum mimarlık tarihi kitaplarına baktım ve saydım; Küçük Ayasofya ve ondan daha eski yeryüzünde toplam ayakta duran, içine girilebilir durumda 20 yapı var, kubbeli 4 yapı var.
ES: Ve bunlardan birisi Küçük Ayasofya?
UT: Beşincisi Küçük Ayasofya. Yani toplam 5 yapı var, yaklaşık 6. yüzyılın başında inşa edilmiş en son yapı olarak onu düşünürseniz, ondan önce yapılmış 4 kubbeli yapı daha sayabiliyorsunuz, sadece bu bile başlı başına önemli. Bunun ötesinde başka bir önemi var mı diyorsanız, tabii ki var, ayrıntısına girmek istemiyorum.
AK: Ama şu kadarını söyleyelim, sadece eskiliği, bugüne kadar ulaşabilmiş olması değil bizi asıl ilgilendiren, mimarlık yönünden de çok önemli bir yapı. Birincisi, mimarlık tarihi açısından önemi tartışılmaz olan Ayasofya ile ilişkisi açısından anlamlı, yazıda da belirtildiği gibi Krautheimer’in bir savı vardır, aslında ben de bu sava katılırım; çok büyük bir olasılıkla Ayasofya’nın planimetrisi de Küçük Ayasofya’dan yola çıkılarak, onun versiyonu olarak oluşturulmuş”, bu büyük oranda doğrudur. Küçük Ayasofya merkezi bir yapıdır, onu bazilikal bir planimetreye doğru uzatırsanız karşınıza hemen Ayasofya çıkar. O açıdan önemlidir. İkincisi, Avrupa’daki merkezi planimetriye sahip pek çok yapıyla akrabadır. Dahası, Osmanlı mimarlığında sekizgen baldaken üzerine kurulu olan Osmanlı camileriyle dolaylı bir ilişkisinden söz edilebilir.
UT: Bir başka açıdan da vurgulamakta belki yarar var, tarih açıp tarih kapayan yapılardan da biri aslında. Geç antikite dediğimiz dönem aslına bakarsanız Küçük Ayasofya ve Ayasofya ile kapanır ve yerine Bizans mimarlığı başlar. Dolayısıyla hayati önem taşıyan iki yapıdan söz ediyoruz, Küçük Ayasofya ve deyim yerindeyse Büyük Ayasofya bu bağlamda birlikte düşünülmesi gereken ve son derece önemli bir dönem açan ve dönem kapatan yapılar olarak da nitelendirilebilir.
AK: Bu yüzden de Roma mimarlığı geleneğine bağlanan yapılar.
UT: Hem Roma mimarlığı geleneğine bağlıdır hem de Roma mimarlığının artık kapanıp yepyeni bir çağa, bin yıl sürecek bir çağın, hatta Osmanlı’yı kabul ediyorsanız neredeyse 1500 yıl sürecek bir çağın başlangıcı olarak da pekala nitelendirilebilir. Bu bağlamda da önemini düşünmek gerekir.
AK: Bu kadar önemli bir yapının restorasyon meselesi ile karşı karşıyayız ve süreç nasıl işliyor, buna bakmak lazım.
ES: Sizi en çok kaygılandıran bu yazıyı yazmanıza neden olan sürece anlatır mısınız?
UT: Türkiye’de son yıllarda başlayan yeni bir uygulama var, Vakıflar’ın mülkiyetinde olan yapıları çeşitli kamu kurumları bir protokolle alıyorlar, bir anlamda kendi mülkiyetlerine geçirmiyorlar, restore etmek üzerine üstlerine alıyorlar ve restorasyon masraflarını kendileri karşılıyorlar. İstanbul Belediyesi de böyle yapmış ve Vakıflar’dan Küçük Ayasofya’yı bir protokolle devralarak “ben bunu restore edeceğim” diyerek bir sorumluluk altına girmiş. Arkasından Türkiye’de son yıllarda ortaya çıkan yepyeni bir prosedürden yararlanarak yapıyı restorasyon projesi olmaksızın bir müteahhitlik firmasına restore edilmek üzere sadece kaba bir tanımla devretmiş. Devretmişten kastım, belirli bir fiyat karşılığında yapının restorasyonu için anlaşmış. Ortada henüz hiçbir proje yok, sadece bir restorasyon anlaşması var.
ES: Peki normalde bu mümkün bir şey mi? Bir restorasyonun bir müteahhitlik şirketi ile başlaması mümkün mü?
AK: Sürecin öyle olmaması gerekir tabii ki, önce burada prosedürün üzerinde durmak lazım, prosedür nedir?
UT: Bu aslında bakarsanız büyük kamu projelerini yürütmek için yapılmış bir prosedürdür, yani bir otoyol yapıyorsanız otoyolun proje işiyle beraber ihalesini verirsiniz. Gayet mantıklı, önceden ayrı projelendirip sonra inşa etmeniz gerekmez; ama restorasyon için düşünülmemesi bile gerekli bir iş, bırakın gerçekleştirilmesi, akla bile gelmemesi gereken bir iş. Nitekim burada akla gelmiş, prosedür böyle uygulanmış, şirkete verilmiş, şirket de...
ES: Özür dilerim bölüyorüm, böyle olmaması için mimar ya da sanat tarihçisi olmaya gerek yok, biraz akıl yürütme ile bu işin böyle olamayacağı belli.
AK: Çok doğru bir şey söylüyorsun, sadece biraz duyarlılık, sadece kayıtsız olmamak yeterli, gerçekten uzman olmaya gerek yok, gerçekten mimarlık tarihçisi olmaya gerek yok.
UT: Kaba bir tanımla, böyle bir yapıyı restore edemeyeceğiniz gerçeğini bilmek zorundasınız, bunu bilmek için uzman olmak filan gerekmiyor, sadece zemin takviyesi sorunudur, zeminini takviye ederiz, iş biter. Zemin takviyesi sorunu diye yapının restorasyonundan bağımsız bir sorun olamaz, burada olmadığı nitekim ortaya çıkıyor ve bütün restorasyon tahribatı da zaten bu baştan girişilen yanlış prosedür ile başlatılmış uygulamanın bir sonucu olarak beliriyor.
ES: Devamı da çok iç açıcı gelmiyor. Akademik anlamda da bir takım sorunlar yaşandığını anlıyoruz.
AK: Tabii, pek çok sorun var ama önce şu prosedürün üzerinde duralım ve ondan sonra hadisenin ne olduğunu görelim. Prosedürün ne olması lazım? Normal olarak herhangi bir Avrupa ülkesinde böyle bir restorasyon çalışmasına nasıl girilirdi? Önce araştırma yapılması lazım. Bir restorasyon projesinin hazırlanabilmesi için elde o projenin oluşmasına kaynak oluşturacak olan verilerin olması lazım. Bir yapıya girdiğiniz zaman çıplak gözle yapıyı gözleyebilirsiniz veya rölövesini çıkartabilirsiniz ama o yapının inşai sorunlarını, teknoloji tarihi açısından, mimarlık tarihi açısından taşıdığı sorunları görmenize yetmez o çıplak gözle yapılacak olan gözlem. Demek ki önce o restorasyon projesine veri oluşturmak için, yapının karmaşıklığına, taşıdığı sorunlara paralel olarak 2-3 yılda, belki 5 yılda, belki daha uzun bir süre içinde bir araştırma çalışmasının çok titiz bir şekilde yapılması gerekir. Bu bir yandan bir tür arkeolojik araştırmadır, bir yandan yapı teknoloji tarihi açısından araştırılmalıdır, yapı nasıl bir temel sistem üzerine oturmaktadır, bu yapı hangi yapılarla anekstir, temel sistemi hangi –ki burada bir geç antik yapının üzerine kurulduğu ortaya çıkıyor, temelde yapılan bir iki çalışmayla- sorunları taşımaktadır, hangi strüktürel bütünü tanımlamaktadır ve dahası bütün bunlar bize mimarlık tarihi bağlamında hangi bilgileri getirmektedir. Bütün bu veriler ortaya çıkartılır ve bu verilerin ışığında bir restorasyon projesi hazırlanır. Bu proje hazırlandıktan sonra tabii konunun uzmanı bir müteahhit şirkete ihale edilecektir. Burada hadise tamamen ters işliyor; hangi sorunları taşıdığı belli olmayan bu kadar önemli bir yapı önce ihale ediliyor. Ve ihale edilirken 1500 yıllık yapının kendi taşıdığı özel sorunlar tanımlanmıyor, sanki o civardaki herhangi bir apartmanın sağlamlaştırılması problemiymiş gibi, bir zemin takviyesi sorun olarak tanımlanıyor; buraya zemin takviyesi yapılacak, bu yapı sağlamlaştırılacak!
Müteahhit de mühendise gidiyor, mühendisi de bütün bu sorunlar ilgilendirmediği için, tabii burada mühendiste sorumluluk yoktur diyemeyiz, burada bir akademisyen mühendise gidilir.
UT: Mühendiste ciddi sorumluluk olduğunu söylemek zorundayız. Burada mühendisin bu işi yapamayacağı gerçeğinin farkına varması gerekir, mühendisin de bu duyarlılığı, bu feraseti göstermesi gerekir. Restorasyon niye yapılır sorusuna cevap vermeden restorasyon yapılamaz, restorasyon bir yapı yıkılmasın, ayakta dursun diye yapılmaz. Yani demiryolu köprüsünü takviye eder gibi restorasyon yapamazsınız, demiryolu köprüsünün yıkılmaması gerekir, restorasyonun amacı bu değil, restorasyon belge korumaktır, o tarihsel belgeyi korumak zorundasınız, elinizden çıkmasın, o belge yok olmasın diye onu korursunuz. Siz belgenizi zaten yok ediyorsanız, sonra da ayakta duruyor diyemezsiniz. Yani ayakta tutuyor olmanız o yapıyı hiçbir biçimde marifet değildir çünkü ayakta tutmanız amaçlanan şey o değil. Sonunda ayakta duracaktır ama temel problem o belgeyi korumaktır, bütün tarihsel verileriyle o belgeyi korumaktır, bu eski temel sistemini de korumaktır, eski duvarını da korumaktır, üzerinde bezeme varsa onu da korumaktır, üzerinde çeşitli dönemlerin ekleri varsa onları korumaktır, her dönemin ekini aynı değer bağlamında değerlendirerek hepsini aynı saygı değerlikte görerek, hepsine aynı gözle bakmak demektir. Böyle bir gözle bakarsanız restorasyon yapabilirsiniz, yoksa tek amacınız sadece bu bina yıkılmasın, ayakta kalsın olursa olmaz.
AK: Herhangi bir çağdaş yapıya takviye yapar gibi...
UT: Bir karayolu köprüsüne, demiryolu köprüsüne takviye yapar gibi yapamazsınız, burada deyim yerindeyse hayat kaybedilmesin biçiminde bir endişe ile yola çıkmazsınız, burada çıktığınız endişe bina kaybedilmesin endişesidir. Tarihsel yapıda bunu açık biçimde telaffuz etmek zorundayız, tarihsel yapıda öncelikli olan yapıdır; apartmanda tabii ki öncelik hayattır, binayı düşünmezsiniz, apartmanda, alelade bir kamu yapısında tabii ki öncelikle kamunun sağlığı önemlidir ama restore ettiğiniz yapı 1500 yaşında ise, inanın bir kaç hayatın kaybından daha önemli olduğunu söyleyerek işe başlayalım. Bu kadar iddialı ve hatta densizce bence konuşarak başlamak zorundayız.
AK: Tabii, bu duyarlılık gösterilmediği için, bu şekilde yola çıkılmadığı için o akademisyen mühendis de bu duyarlığı hiç bir biçimde göstermediği için, herhangi bir yapı söz konusuymuş gibi bir zemin takviye projesi ortaya konuyor. Yine sanki herhangi bir yapıyla karşı karşıyaymışız gibi, üç tane sondaj yapılıyor ve bu yeterli görülüyor.
UT: Yani takviye edilen zeminin nitelikleri bilinmeksizin takviye yapılıyor. Yapının temel sistemi bilinmeksizin takviye yapılıyor, bütün bunların hepsi tabii ki yapıya zarar olarak dönüyor ve daha da dönecek, çünkü bu tür işlemleri yaptığınız zaman bunun sonuçlarını bir günde almazsınız, yüzyıllar sonra bunların sonuçlarını göreceksiniz.
AK: Dikkatinizi çekerim, işlem başlıyor, yani takviye sistemi, temele beton zerk edilmesi, kazıklar çakılması, bütün işlem başlıyor ve ortada gerçek anlamda bir restorasyon projesi yok. Bir ön proje, rölöve çizilmiş ama bu gerçek anlamda restorasyon projesi değildir. Restorasyon projesi olmamasına karşın takviyeye girişiliyor. Bu arada ne olmuş oluyor? Birincisi, binanın strüktürel olarak doğru bir analizi yapılmamış olduğu için, yapılmış olan takviyenin uzun dönemde binaya bir yarar mı getireceği zarar mı getireceği, doğru bir takviye mi yanlış bir takviye mi olduğu bilinmiyor. 1500 yıldır ayakta duran bir yapı, zaman içinde kendi dengelerini oluşturmuş...
ES: Depreme rağmen, demiryoluna rağmen ...
AK: Tabii, İstanbul kaç tane deprem atlatmış, yanından...
UT: Büyük Ayasofya depremlerden defalarca hasar görmüş, Küçük Ayasofya ise hâlâ ötekinde özgün strüktürü ile duruyor, özgün kubbesi üzerinde duruyor. Ayasofya’nın kubbesinin, bildiğimiz en az iki büyük çok ciddi onarımı var, önemli kesiminin yıkılmasına yol açan onarımlar bunlar üstelik. Ama burada özgün kubbe duruyor üzerinde ve bunların hiçbirini dikkate almayan bir takviye gerçekleştiriliyor, Burada özellikle vurgulayalım; restorasyon projesini hazırlayan mimar, “ben projemi revize etmek istiyorum, yeni koşullar ortaya çıktı, yeni veriler keşfettik, yeni gerçekler bulduk, bunları dikkate alan yeni bir proje yapmalıyım” diyor ve Koruma Kurulu da diyor ki, “hayır, hiç gerek yok, siz devam edin eskisi gibi”
AK: Aman zaman kaybetmeyelim!
UT: Evet, koşullar eskisi gibi değil, veriler yeni, ama bunları hiç dikkate almayan bir proje uygulanmak zorunda bırakılıyor. Mimar durdurulmasını talep ediyor, Koruma Kurulu bu duyarlılığı göstermiyor.
AK: Ve ardından da işi bırakıyor, “ben artık bu sorumluluğu üstlenemem” diyor. Ondan sonra yine iş devam ediyor, unvanı “restoratör mimar” olan herhangi bir başka kişiye sorumluluk devrediliyor, aynı şekilde oraya yapılan bu müdahaleler devam ediyor.
ES: Bir “ön proje” ile devam ediyor. Akıllara durgunluk verici bir sohbetti, çok teşekkür ederiz. Umarım bu konuya bir nebze de olsa kamuoyunun dikkatini çekmişizdir, umarım Küçük Ayasofya daha fazla elden gitmeden hızla bir şeyler yapılabilir.
AK: Zaten pek çok bilgi ortadan kalktı ama iki şey önemli, birincisi, gerçekten nereden dönülse kâr, ikincisi, geçtiğimiz günlerde Tekfur Sarayı ihale edildi, aynı tehlike ile karşı karşıya.
UT: Aynı yöntemle ihale edildi.
AK: Doğan Kuban, Divriği ile ilgili aynı nedenlerle, aynı tehlikeleri göz önüne alarak uyarıyor. Çok benzer müdahaleler çok kısa süre önce Aksaray Ulu Camii’ye uygulandı. Küçük Ayasofya çok önemli bir yapı, ama sadece Küçük Ayasofya’ya ilişkin değil, pek çok yapıyı da bekleyen aynı tehlikeyle karşı karşıyayız.
ES: Bu söyleşi yüzde yüz bir çözüm sağlamayacaktır ama en azından şu tartışmayı dinleyicilerimizin beyninde bir kez daha alevlendirmesi bile bence önemlidir. Restorasyon nedir ve kimler yapabilir?
(16 Haziran 2005 tarihinde Açık Radyo’da Açık Dergi programında yayınlanmıştır)
