Ömer Madra: Warwick Üniversitesi'nden, Hollanda kökenli Prof. Jan Art Scholte, İstanbul Bilgi Üniversitesi'nde, Sivil Toplum Kuruluşları Eğitim ve Araştırma Birimi'nin düzenlediği, Sivil Toplum Kuruluşları seminerlerinde, Prof. Fuat Keyman ile bir konuşması var. Bu konuşmayı yapmadan önce, kendisinin uzmanlık alanına girdiğini bildiğimiz küreselleşme konusunda, özellikle de küreselleşmenin demokratikleştirilmesinde sivil toplumun rolü konusunda biraz konuşmak istiyoruz. Sizi burada ağırlamaktan çok mutluyuz. Genel olarak size bu küreselleşme diye tabir ettiğimiz kavramın tanımını sormak istiyoruz.
Jan Art Scholte: Küreselleşmeyi bir süreç olarak düşünebiliriz, bu süreçte insanlar birbirleriyle daha fazla bağlantı kurma imkânına sahip oluyorlar dünyanın neresinde olurlarsa olsunlar. Bu anlamda gezegen çapında bir bağlantılılıktan söz etmek mümkün. İşte bu gezegen çapında bağlantılılık bağlamında, küresellik ile, pazar açılması anlamında küreselleşme arasına bir fark koymak lazım. Küreselleşmeye genellikle küresel çapta bir açık pazar anlamında bakanlar var, bence bu çok sınırlayıcı. Sadece ekonomik bir vurgu var burada, halbuki daha çok yönlü bir konu. Sanki küreselleşme ile ilgili tek bir siyaset varmış gibi, "liberalizasyonu gerçekleştirmek lazım, deregülasyonu gerçekleştirmek lazım" gibi anlaşılıyor. Bence bu küreselleşme kavramını farklı bir siyasi, ya da farklı bir kaç siyasi yaklaşımla gezegen çapında bir bağlantılılık durumu olarak algılamak daha doğru. Bu şekilde küreselleşmeye karşı olanlar ile, farklı bir küreselleşmeden yana olanlar arasında da bir ayrım yapma olanağı doğuyor.
ÖM: Peki küreselleşme karşıtlığı denebilecek bir durumdan söz etmek mümkün mü? Çünkü küreselleşmeyi ne şekilde tanımlarsanız tanımlayın bir olgu, bir anlamda geri dönülmez bir süreç. Dolayısıyla nasıl karşı olunabilir objektif bir olguya ya da bir koşula?
JAS: Bazı insanlar, giderek artan bir şekilde küresel bağlantılılığı bir çeşit olumsuz vurgulama ile algılıyorlar, küresel ısınma, yoksulluk, açlık, kültürel yokolma, askeri maceralar ve bunun gibi bazı başka olumsuz kavramlar. Onlar için küreselleşme bütün bu kötülüklerle bağlantılı ve biz bu bağlantıları koparmak istiyoruz, dolayısıyla "küresizleştirmeyi" istiyoruz diyorlar. Dolayısıyla sizin dediğiniz önemli, eğer bir takım güçler, yani bu eğilimi temsil eden güçler, gezegen çapında o kadar güçlüyse, zaten bunları yok etmeye çalışmak baştan başarısızlığa mahkum bir girişimdir. Burada, bu bağlamda küresellik karşıtı olmak yerine, küreselliğin farklı bir şeklini savunmak daha anlamlı gibi görünüyor. Tabii bu da siyasi bir tartışma; çünkü bir yandan da kötülük anlamında küreselleşmenin olumsuz sonuçlarını gidermek için bu süreci yavaşlatmak lazım. Başkaları da diyor ki "hayır, bunları pozitif bir şeye dönüştürmek de mümkün".
ÖM: Başka bazı tanımlara bakalım, Susan George'un kendi kitabında "Başka Bir Dünya Mümkün, Yeter ki" başlıklı kitabında bazı tanımlar yapıyor. Burada şirketlerin önderliğindeki küreselleşme, ya da finansın dürtüsü ile hareket eden küreselleşme, neo liberal ya da neo konservatif küreselleşme gibi tanımlar kullanıyor.
JAS: Evet, kesinlikle, bu durumda Susan George küreselleşmeden neo liberal bir proje olarak söz ediyor. Neo liberal derken de, liberalizmin yeni bir versiyonundan, daha küresel olmaya bakan bir liberalizmden ve 'serbest' pazarlara bakan bir küreselleşmeden söz ediyor. İşte pek çok şirket çevrelerinde teşvik edilen küreselleşme bu. Belli başlı devletler, G7 grubu gibi, bunu teşvik ediyorlar, IMF bunu teşvik ediyor, uluslararası finans kuruluşları, tabii ki finans dünyası da. Ancak Susan George, zaten kitabının başlığında da "başka bir dünya mümkündür" derken, "başka bir küreselleşme mümkündür" demek istiyor, yani farklı bir küreselleşme mümkündür ve bence de bunu geliştirmeliyiz. Hatta çoğul olarak kullanmalıyız, "farklı küreselleşmeler" demeliyiz; çünkü tekil bir görüşe anti tez olarak çoğul bir kavramı geliştirmek anlamlı.
ÖM: Uluslararası finans kuruluşlarının rolünden söz ettiniz, özellikle de bu "korkunç ikizler", IMF ve Dünya Bankası, belki buna bir üçüncüsünü ilave edebiliriz, o da Dünya Ticaret Örgütü. Siz bunların rolünü, ya da itici güçlerini nasıl tanımlarsınız bu küreselleşme denen süreçte?
JAS: Küresel ekonomik yönetişim kurumları, IMF gibi, Dünya Bankası, -belki Dünya Bankası biraz daha farklı- ve Dünya Ticaret Örgütü gibi, can alıcı örgütler bu anlamda. Eğer daha küresel bir dünyamız varsa, olacaksa, bunun için bir takım kurallar ve yasalar gerekecek. Bunların da ölçek olarak bazıları küresel olmak zorunda. Küresel ekolojik sorunları, küresel ekolojik yönetişim olmadan çözmeyi ummak anlamsızdır. Küresel ekonomik finans pazarları kamu yararına çalışacaksa bir şekilde bir küresel ekonomik yönetişim olması gerekir. Tabii ki yerel yönetimler olmalı, ulusal yönetimler olmalı, hükümetler arası kuruluşlar olmalı, ama aynı zamanda kurumsal bağlamda küresel bir yönetişim de olmalı. Bu anlamda IMF'yi yıkalım, Dünya Ticaret Örgütü'nü defedelim gibi söylemleri olan insanlara pek katılmıyorum. Dünya Bankası biraz farklı, Dünya Bankası'nın bu kadar tayin edici ve düzenleyici bir rol oynadığı düşüncesinde değilim. Ancak küresel bir finans kuruluşuna, bir anlamda bir küresel merkez bankasına ihtiyaç var. Yeniden tasarlanmış bir IMF'ye ihtiyaç var, gerçekten. Dünya Ticaret Örgütü'ne de ihtiyacımız var, çünkü alternatif hukuk devletinin olmaması demek, küresel ekonomiyi yöneten en kuvvetli şirketler kimse dünyaya onlar hakim olacaklar demektir. Bir anlamda zaten DTÖ ile yapıyorlar denebilir, ancak biraz daha insani bir şekilde yapılabilir. Dolayısıyla farklı bir IMF olsun, farklı DTÖ olsun, işte bu da farklı bir küreselleşme argümanının bir parçası.
ÖM: Sanırım Prof. Joseph Stiglitz, küreselleşme ile ilgili kitabında da yazdığı gibi IMF'nin ve Dünya Bankası'nın bugünkü haliyle, olduğu gibi korunmasına açıkça karşı çıkıyor. Bunların oynadığı rolde de açıkça bir radikal değişim olması gerektiğini, yani bir çeşit, sökülüp yeniden yapılandırılması gerektiğini savunuyor, siz ne dersiniz?
JAS: Burada öne sürülen fikir şu, 1944-45 gibi bir an tekrar yaşanabilir mi tarihte? Yani insanların oturup yeni küresel ekonomik yönetişim kurumları kurdukları bir an. Yani tekrar tahtaya gidip de tebeşirle yeni bir çizim yapmak mümkün mü? Tabii ki böyle bir şeyin olabilmesi için çok önemli dünya savaşının ve gezegen çapında bir yıkımın olması gerek, 44-45 yıllarındaki gibi, böyle kurumlar ortaya çıkabilsin. Acaba şu anda içinde bulunduğumuz anda böylesine bir yıkım ve savaş yaşanmadan böyle kurumlar yaratabilir miyiz? Yeterince aciliyet var mı insanların oturup yeniden düşünmesi için? 90'lı yılların sonuna doğru çok önemli bazı finansal krizler yaşandı, Uzakdoğu'da, Rusya'da bir anlamda Türkiye'de de bu yaşandı 2001'de. 6-7 yıl önce böyle bir küresel, finansal mimariden söz ediliyordu. Ancak bu kriz anlarında bile yeni kurumlar yaratacak bir ivme yoktu. Dolayısıyla belki de bu bakımdan hali hazırda var olan kurumlarla çalışmamız gerekiyor. Belki de başka bir kriz anı yaşayıncaya kadar böyle devam etmek gerekiyor. Bazıları bunu çok reformcu bulabilir, ancak Dünya Bankası'nı kapatmak ve yeni bir kurum yaratmak, şu anda öyle bir ivme yok ne yazık ki. Keşke olabilse böyle bir ivme gelişebilse ama yok.
ÖM: Size bununla bağlantılı ama biraz farklı bir soru sormak istiyorum, genelde dünya bugünkü haliyle, insanlık diyelim, bugünkü haliyle, doğaya bir kaynak olarak bakıyor. Yani şöyle denebilir; ekonominin bugünkü haliyle öncelikli vizyonu, bütün gezegeni, bütün dünyayı kullanılacak bir kaynak olarak görmek. En azından 70'li yılların başından beri biliyoruz ki, bu sürdürülemez bir gelişme, sonsuz değil ama sonu olan, olan bir gelişme. Peki bu ekonomik bakış ile ekolojik bakışı nasıl birbirine nasıl bağdaştırabiliriz?
JAS: Kesinlikle haklısınız, son 40-50 yılın küreselleşmesinin büyük ölçüde ekolojik bağlamda karşımıza çıktığını görüyoruz; iklim değişikliği, ozon tabakasının yırtılması, biyo çeşitliliğin yokolması, çölleşme, bunlar küresel ekolojik eğilimler ve giderek artan küresel bilincimiz, duyarlılığımız da bu anlamda ekolojik ve bu da bir anlamda umut vadedici bir durum. Çünkü sizin söylediğiniz şeyler 50 yıl önce katiyen söylenmezdi. Bugün artık kesinlikle bir küresel sorun olduğunu ve varolduğu şekliyle ekonomi ile ekoloji arasında çelişkiler olduğunu söylemek artık çok doğal. 50 yıl önce kesinlikle böyle bir şey söylenemezdi.
ÖM: Tabii bu gezegen çapında bir şey.
JAS: Br anlamda haklısınız, küreselleşme dünya çapında insanları etkileyen bir süreç, teknolojik olarak, ekonomik olarak. Bütün bunlar insanın doğaya hükmetme dürtüsünden kaynaklanan şeyler. İnsanlığın kendisi için gezegene hükmetme iradesini ifade ediyor. Eğer bu yanlış bir şekilde yapılırsa kıyamete yol açacak. Şimdi bu soruna yaklaşırken ılımlı bir takım reformlarla mı yaklaşacağız? Mesela dün ben buraya geldikten sonra İstanbul'da dolaşıyordum, geri kazanım bidonlarını gördüm, kağıt için, cam için, bunları her yerde görüyorum, Brezilya'da görüyorum, Tayland'da görüyorum, Avustralya'da görüyorum, Britanya'da görüyorum. Dolayısıyla dünyanın her tarafında insanlar bir şekilde çöplerini doğru bir şekilde atmaya çalışıyor. Bu küresel bir çevre yanıtı ama çok sınırlı bir yanıt. Acaba daha radikal bir şey yapmak için hayal gücümüzü çalıştırabiliyor muyuz? Hayal gücümüzü ekonomiyi yeniden tasarlamak için seferber edebiliyor muyuz, daha az yıkıcı bir olgu olması için? Doğa ile olan bütün ilişkimizi yeniden tasarlama imkânımız var mı? Çok zor. Ama şunu söyleyebiliriz en azından, küresel bilinçlenmenin gelişmesi büyük ölçüde ekolojik bilinçlenme olarak gelişiyor ve belki de tarihte bir uzun süreç içerisinde önemli bir dönüşüm olarak görülebilir.
ÖM: Yani küreselleşme denen şeyin daha olumlu yanlarını vurguluyorsunuz bu süreç içerisinde, yani küreselleşmiş zihin ve küreselleşmiş bilinçten söz ediyorsunuz.
JAS: Evet haklısınız, sadece ekolojik anlamda değil, ama aynı zamanda insancıl anlamda diyelim, bu insanlık dediğimiz, insanların kendi kimliklerinden söz ederken kullandığı bu kimlik bile bir tanımıdır. Yani insancıl yardımdan söz ediyoruz, bir dünya topluluğundan söz ediyoruz. Bütün bunlar 50-60 yıldır var olan kavramlar; tabii ki insan hakları daha eski geçmişe dayanan bir kavram ama kullanımı açısından oldukça yeni bir kavram. Bu insanların her yerde aynı olması gerektiği anlamına gelmiyor tabii ki. Yani kültürel, dini farklılıkları ortadan kaldırmalıyız anlamına gelmiyor ancak; insanlık olarak birbirimizle bir dayanışma duygusuna sahibiz ve bu da gelişen bir şey. Bu anlamda küresel yurttaşlık gibi bir kavramdan söz etmek mümkün artık ve bu da umut vaat eden bir durum. Bu da nasıl yaptığımıza bağlı, ama bu da olasılıklar arasında.
ÖM: Belki bir insan hakları kültürünün parçası olmaktan söz edebiliriz. Şu anlamda söylüyorum, bugün artık gezegen çapında, sizin deyiminizle bir bağlantılılık söz konusu, bunu uygulamaya geçirmek daha kolay, bu insan hakları kültürünü.
JAS: Evet, bir tek şey var, keşke insan hakları kültürleri olabilse çoğul olarak, çünkü bence küreselleşme bazıları tarafından liberalizasyon olarak algılanabiliyor, bazıları ise küreselleşmeyi evrenselleşme olarak algılıyor. Yani homojenleştirme, batılılaşma, sömürgeleştirme, Amerikanlaştırma gibi, tek bir küresel insan hakları kültürü olacak ve bu dünyanın geri kalan kültürlerine hükmedecek. Bunu görmek beni çok ürkütür doğrusu. Geçmişte gezegen çapında ilişkiler olduğunda, bunlar genellikle emperylistler arası ilişkilerdi, genellikle Batı ağırlıklı güçler dengesini ifade eden ve geri kalan herşeye hükmeden bir ilişki ağını kastediyorduk. Ama eğer siyasi ve kültürel anlamda, hem de ekolojik olarak sürdürülebilir bir küreselleşme olacaksa o zaman çok daha kültürler arası bir kültür anlayışı lazım. Yani tek yönlü bir kültürden ziyade bu lazım.
ÖM: Makalenize maalesef şöyle hızlıca bakmak imkânım oldu dün akşam, makalenizin sonunda şöyle diyorsunuz: "küreselleşmenin siyaseti büyük ölçüde seçimlerle ilgili bir konudur", herhalde bu en önemli kavram, yani seçim yapabilmek. Peki sizce bu yetkilendirilmiş bireyin, yetki almış bireyin yaptığı seçimlerle mi ilgili?
JAS: Evet, bireyin daha küresel bir dünyada yetkilenmesi için bir mekân yaratmak lazım. Küreselleşmenin, "başka alternatif yok" anlamına geldiğini söyleyenler var, buna İngilizce'de kısaca "tina" (there is no alternative) diyoruz. Yani küreselleşme demek bir şeyleri yapmanın tek yolu var demek. Yani düşünmenin bir tek yolu var ve herkes de buna uymak zorunda bu çerçeve içerisinde. Tabii buna direnen pek çok insan var ve farklı bir küreselleşme olması gerektiğini savunanlar var. Ancak bunun için bir mekân yaratmak lazım, bu alternatiflerin dile getirilebileceği bir mekân yaratmak lazım. Mesela Dünya Sosyal Forumu gibi bir mekân var, hatta bildiğim kadarıyla bir İstanbul Sosyal Forumu bile var, değişik mekânlar yaratılıyor, değişik sosyal hareketler, yerli halkların hareketleri, köylü hareketleri, işçilerin hareketleri, insan hakları grupları ya da çevreci grupların kendilerini yetkilendirdikleri bazı mekânlar. Açık Radyo, kendi çapında ve kendine göre bir mekân yaratıyor, bu sayede böyle bir konuşmayı yapabiliyoruz sizinle.
ÖM: Evet kesinlikle katılıyorum söylediklerinize, küreselleşmenin alternatif yolları şimdiye kadar varolan, 25 yıldır hakim olan tekil akımlara kıyasla çok daha tercih edilecek bir şeydir. Aktif ve pasif olarak bakmak bu konuya bakışımızı tamamen değiştirebilir. Buna da kesinlikle katılıyorum, nasıl baktığımız çok önemli. Bizimle birlikte olduğunuz için çok teşekkür ederiz bu son derece önemli konuyu birlikte ele aldık. Yazdıklarınızı izlemeyi umuyoruz. Ayrıca bir küreselleşme ansiklopedisi hazırladığınızı da gördük, bu da gerçekten inanılmaz bir çaba.
JAS: Evet, buna "büyük iş" diyorum ben.
ÖM: Neredeyse bir Herkül'ün yerine getirmesi gereken işlerden biri gibi.
JAS: Bu antropologlar, sosyologlar, ekonomistler, tarihçiler, edebiyat eleştirmenleri, siyaset ilgili kişilerden oluşan bir akademisyen gruptan oluşuyor. Sosyal duyarlığı olan ve dünyanın her tarafından bu amaçla biraraya gelen kişiler ansiklopedi yapmaya çalışıyoruz. Umarız gelecek sene tamamlanacak.
ÖM: Size iyi şanslar diliyoruz, bizimle birlikte olduğunuz için çok teşekkür ederiz. Küreselleşme gibi son derece önemli bir konuya, özellikle de tanımsal açıdan temel getirmeyi amaçlayan Warwick Üniversitesi'nden Profesör Jan Aart Scholte ile beraberdik. Bize çevirilerde büyük destek veren Nur Deriş Ottoman'a da teşekkür ederiz..
(17 Mayıs 2005 tarihinde Açık Radyo'da Açık Gazete'de yayınlanmıştır.)
Prof. Jan Aart Scholte, Warwick Üniversitesi'nde, Küreselleşme ve Bölgeselleşme Araştırmaları Merkezi'nin yöneticisi olarak çalışıyor. Küreselleşme, sivil toplum ve küresel ekonomik yönetişim gibi konularda çalışmalar yürüten Scholte'nin, Küreselleşme: Eleştirel Bir Giriş (Palgrave Macmillan, 2000), Küresel Ekonomiyi Demokratikleştirmek: Sivil Toplumun Rolü (CSGR, 2004), Sivil Toplumun Sesleri ve Uluslararası Para Fonu (North-South Institute, 2002) gibi çalışmaları yayımlandı.
