Ömer Madra: Epey süreden sonra canlı yayında seni burada görmek çok güzel. Bugün, seçim beyannamelerinde iktisat politikalarına bir genel göz atalım diye konuşmuştuk.
Hasan Ersel: Bu seçimde enteresan bir özellik var bence. Önceki seçimlere oranla partilerin vaatleri daha derli toplu, yani çok uçmuyorlar. Yalnız bunu söylerken partileri bağlayacağını düşüneceğimiz dokümanları kastediyorum. Çünkü kişiler başka şeyler söylüyor olabilirler. Oluyor da, hatta iki türlü de oluyor: parti adına konuşan kişilerden, benim parti programlarında eleştirdiğim hataları yapmayanlar, çok daha düzgün açıklama yapanlar da var; vaatleri çok daha abartanlar da. Seçim beyannamelerinde fazla abartılmamaya çalışıldığı anlaşılıyor, ama tabii doğal olarak da bir iyimserlik var. Bu iyimserlik gerçek dışılığa doğru gidiyor mu gitmiyor mu? “Şunu yaparız” deniyor, yapılmayacak bir şey değil, ama “hangi koşullarda, hangi maliyetle, nasıl yapılır?” sorusunu sorduğunuz zaman, hiçbir parti metninde doyurucu bir cevap yok.
Bunu bir çok kimse de yazılarında işledi. Ben birkaç kaç konuyu ele almakla yetinmek istiyorum. Bunlardan bir tanesi şu; hemen hemen tüm partiler piyasaların tökezleyeceği konusunda hemfikir. Piyasaya en çok güvenen parti görünümünde olan parti AKP, diğerlerinde bu güvensizlik daha belirgin. Şöyle bir mantık gözüküyor: “Piyasa neden ve nerede tökezliyor?” sorusunun cevabı pek yok metinlerde. Daha çok rahatsız olunan bir konuya bakılıyor; örneğin işsizlik var. Tanı hemen konuyor ve “piyasalar bu işi çözemedi” diyorlar. Görüntüden hareketle tanıya varılıyor. “Görüntü” derken küçümsemiyorum. Tabii işsizlik ciddi bir olay. Ama çözüm yolu arayışının mantığına dikkati çekmek istiyorum. İşsizlik var. Demek ki piyasa bu işi çözemedi. O halde biz müdahale ederek çözeriz. Programların hepsinin mantığı bu. Bu tümüyle anlamsızdır demiyorum. Bunun da bir anlamı var. Devlet müdahale edecek, –burada “biz” denildiği zaman hükümetin siyasal sorumluluğunda alınan kararlarla devlet aygıtının müdahale etmesi kastediliyor.
ÖM: Piyasaya devlet müdahalesi nasıl ele alınıyor diye bakıyoruz.
HE: Ona baktığımız zaman, nereye, nasıl müdahale edeceği, bu müdahalenin maliyetinin ne olacağı, bu müdahalenin ne kadar etkin olacağı belli değil. Onlarla ilgili pek bir şey söylenmiyor. Bir sayı veriyorlar, “ büyüme hızı şöyle olacak” vs. diye o rakamlar uçmayan rakamlar gibi diyelim. Bir zamanlar çok acayip rakamlar söyleyen siyasilerimiz vardı, öyle değil, ama nasıl bu rakamlara ulaşıldığı da belli değil. Çünkü bir rakam mantıki gelebilir, üç ayrı konuda, üç akla yakın rakam söylenebilir, ama toplamı mantıklı olmaktan çıkar. Böyle bir sorun ortaya çıkıyor.
AKP’nin piyasa mekanizmasına daha çok güvendiğini söylemiştim. Fakat onun da enteresan bir tavrı var; yaptıklarını anlatıyor, “yaptıklarımıza bakın, yapacağımızı çıkarırsınız” diyor. Böylece o da ileriye yönelik bir program söylemiyor. Böyle bir politika olmaz diye bir şey yok. İktidarda olduğuna göre olabilir; fakat bir sorun var: Türkiye’yi önümüzdeki dönemde bir yapısal reformlar zinciri bekliyor, dolayısıyla eski politikanın devam etmemesi gereken bir dünyaya doğru gidiyoruz. AKP’nin bu konuda bir şeyi söylememesi bence problemi çözmüyor, çünkü geçmişte yapılanları tekrarlayarak ileriye gidemeyeceğiz. O nokta çok önemli. Yapısal reformlar nasıl tanımlanıyor, bunlar nasıl sıralanıyor, nasıl zamanlanacak, bunların maliyetleri toplumun çeşitli katmanları arasında nasıl bölüşülecek konuları tamamen sessizlik içinde.
ÖM: Yani ayrıntıya girilmemesi bir yana, üzerinde hiç konuşulmuyor, hiçbir şey söylenmiyor.
HE: Tabii bu çok detayda söylenemeyebilir. Ama o kadar da sessiz kalınamaz. “Biz şöyle hareket etmeyi düşünüyoruz, şunu şöyle yapacağız” vs. biçiminde bir açıklama yapılabilir. Ana çizgileriyle belirlenmediği zaman önümüzde boşluk var; yani yarın, ayın 23’ünde iktidar kurulduğu zaman, emeklilik probleminden mi başlayacak, nereden başlayacak? Hangisine öncelik verdiğini bilebilmemiz, hissedebilmemiz lazım.
ÖM: Yani muallakta?
HE: Evet. Tekrar söylüyorum herhangi bir partiden konuşan bir kişi, bu konuda somut, aklı başında şeyler söylemiş olabilir, ona bir şey demiyorum. Parti dokümanlarındaki ortak özellik olarak bunun altını çizdim.
Bir ilginç nokta da şu; enflasyon var ve büyüme var, bunların arasındaki iktisatta bir ödünleşme olup olmadığına dair, yani “enflasyonu indirmeye kalktığınız zaman acaba büyüme hızı da düşer mi?” diye bir tartışma var. Türkiye enteresan bir dönem yaşadı, biz de çalıştık Sübidey Togan Hoca’yla... Öyle bir şey çıkmıyor. Türkiye’de enflasyonu düşürmenin maliyeti sıfır çıktı. Hatta biz de biraz şaşırdık, “nasıl olur?” diye. Merkez Bankası’nın araştırma bölümünde de ciddi bir çalışma yapıldı, onlar da öyle bir sonuç buldular. Dolayısıyla Türkiye’nin çok büyük bir toplumsal maliyeti olmadan, hatta matematik olarak hesapladığınızda sıfır maliyetle, geçmişte enflasyonunu düşürebildik. Şimdi bütün partiler bunun devam edeceği kanaatinde. Çünkü önümüzdeki dönemde bakıyorum, “büyüme hızını arttıracağız, enflasyonu düşüreceğiz” diyor hepsi aşağı yukarı... Rakamlar değişiyor belki ama sonuç fark etmiyor.
Dünyada herkes bu konuda büyük sıkıntı çekiyor enflasyon için. Zorluklar çıkıyor, somut bazı şeyler üzerinde müdahale ediyorsun, işsizlik yaratılıyor vs., her ülke sıkıntı çekiyor. Bir tek bizde bir problem yok. Bu nasıl oluyor? Merak ediyorum doğrusu. Oysa bana geçmişteki yaşadığımız dönem istisnai idi gibi geliyor. Önümüzdeki dönemde bunun daha zor olması lazım. Ama bu konuda partilerin hepsi “yok hallolur bu iş” deyip geçiliyor ve ondan sonra “yüzde 5 mi, 7 mi 10 mu büyüyelim?” diye tartışıyorlar. Epey yüksek büyüme hızıyla ulaşılacak “şu tarihte burada olacağız” gibi hedefler veriliyor. Bu sağlanırken de her parti enflasyonu düşüreceğini söylüyor. Bu iş nasıl olacak belli değil.
ÖM: Benim saplantı halinde olan konuma bir an için dönebilirsek, bütün partiler büyümeyi arttırmayı bir veri kabul ediyor zaten, sadece rakamında ufak tefek farklılıklar var anlaşılan. Peki büyümenin getireceği çevre ve diğer konulardaki maliyet üzerinde herhangi bir ibare var mı?
HE: Ben görmedim. Belki yanılıyor olabilirim, atlamışımdır, ama görmedim. Yapısal reform meselesinin de onun için üzerinde duruyorum. Şöyle bir büyüme stratejisi düşünelim; diyebilirsiniz ki, “çevreyi kirletmeyecek sanayiler ve teknolojiler kullanarak büyüyeceğim”. Bu hoş bir öneri ama bunun maliyeti yüksektir.
ÖM: İşte onu soruyorum.
HE: Bunun maliyeti bireysel üretici için de yüksektir. Bu maliyetin onu dezavantajlı duruma sokmaması için ben şöyle bir kamusal destek programı yapacağım veya yapamayacağım gibi bir şey söylemek gerekiyor.
ÖM: Benim tam da öğrenmek istediğim buydu, çünkü öbür türlü tamamen afaki birer vaatten ibaret hale geliyor. Evet, herkes büyümeyi istiyor.
HE: Yalnız bir şey var, büyümenin kalitesi sorunu iktisatta çok tartışılıyor. Çocuğun büyümesi, gelişmesi iyidir de, obez ise bu iyi bir şey değildir. Dolayısıyla sağlıklı, kalıcı ve başkalarına, kendisine zarar vermeyen bir büyüme amaçlanması gerekli. Bu, sağlaması zor bir şeydir, ama olanaksız değildir. Üç tane koşul saydım, üç koşulu da aynı anda sağlamak zordur, onu demek istiyorum. Bu üzerinde düşünülmesi, hazırlık yapılması gereken bir şeydir. Çok teknik bir konudur. Bir siyasi partinin çözeceği bir iş değildir ama ana fikrinin partide olması lazım. Ondan sonra gayet tabii ki uzmanların yapacağı bir şeydir. Ama ana fikri ima eden bir nokta bile görmedim.
ÖM: Partilerin iktisat politikalarını konuşurken, genel olarak, ayaklarının yere basmaması gibi bir durumdan bahsediyoruz duygusuna kapılıyorum.
HE: “Bu konular biraz zor konulardır, konuşmayalım” gibi bir halleri var, ama bu bölümün olması lazım. Seçimler zamanında yapılsaydı, yaz aylarını partiler böyle değerlendirdi diye düşünebiliriz. Fakat 2002 seçimlerinden bu yana bu kadar da zaman geçti. Her partinin de görevi o hazırlığı yapmaktı, o arada da yapılmamışa benziyor.
Türkiye’de bütün partiler faizin çok yüksek olmasından şikâyetçi ve üzgün. “Faiz düşecek” diyor herkes. Herkes faizi düşürüyor. Nasıl düşecek? O çok açık değil. Faiz yüksek ama neden yüksek? Bu konu açıklığa kavuşmayınca nasıl düşürüleceği de açıklığa kavuşmuyor. Şöyle deniyor “faiz yüksek olduğu için yabancı fonlar piyasalarımızı işgal ediyor”. Yani “fon arzı artıyor” diyorlar. Benim bildiğim, bir malın arzı artınca fiyatı düşer, niye faiz düşmüyor? İki şey olabilir ve çok farklı iki politika gerektirir: Bir tanesi yabancı fonlar geldikçe, yani yurt dışından kaynak geldikçe, Türkiye’de fon arzı artıyor, bu durumda Türkiye’nin yatırım gücü artıyor, daha fazla yatırım yapıyoruz; o zaman demekk ki bu yatırımlar yabancı fonlarla finanse ediliyor. Yabancı tasarruflar geldikçe biz daha çok yatırım yapıyoruz. İkincisi de şu olabilir; dışarıdan böyle yabancı tasarruflar Türkiye’ye gelince, biz “oh, tasarruf etmeye ne lüzum var” deyip daha fazla yiyip içiyoruz ve Türkiye’nin tasarruf eğilimi düşüyor. Bu ikisinde izlenecek politika çok farklıdır, İlkinde, “acaba Türkiye’nin sağlıklı ve sürekli büyümesini engelleyecek derecede bir yatırım patlaması mı var?” diye sorup, yatırımlar üzerinde düşünmek gerek. İkincisinde ise, Türkiye’deki tasarruf eğiliminin düşmesini engelleyecek biçimde politika kararları almak gerek. Bunlar belli olmayınca geriye bir öykü kalıyor: Bir faiz var, niye yüksek olduğu belli değil, ondan sonra da ne yapılacağı belli değil ama” inşallah düşer!”
Bazı olaylar da kulağa hoş gelecek sloganlarla geçiştiriliyor. Örneğin “işsizlik sorununun çözümü için KOBİ’ler” deniyor. Bu KOBİ’ler de kara kutuya dönüştüler, Nasıl olacak? Neden olacak belli değil. Niye şimdiye kadar KOBİ’lerin sorunları çözülemedi? Dünyada bu iş çözülüyor mu? Onlar da tartışılmamış oluyor.
ÖM: Peki Genç Parti’ye bakma fırsatın oldu mu, asıl büyük partilere mi baktın?
HE: Yok, 4 büyük partiye baktım.
ÖM: Demokrat Parti’ninki de var mı?
HE: Var.
ÖM: Demokrat Parti de Genç Parti’den esinlenerek mazotu düşürme vaatlerinde bulundu. Bu çok ilginç bir söylem olarak karşımıza çıkıyor, “1 YTL ya da 80 kuruş olacak” filan gibi. Nedir bu?
HE: Bir anlamı yok, o açık. Bunun üzerinden aldığımız vergiyi çiftçi için düşürelim. Yapılabilir mi, yapılmanın maliyeti düşünülebilir ama bir rakamı deklare etmek anlamsız. Bir de şu komiklik var, bu nesnenin fiyatı bizim kontrol edebildiğimiz bir şey değil ki?
ÖM: Ben de onu söylüyorum
HE: Onun için bunlar biraz boş. Öte yandan “ben vergiyi ayarlarım” görüşü de tartışmalıdır. Ne kadar etki yaratır, vs. tartışılmalı...
ÖM: Bu, dünya petrol borsalarında belirlenen bir şey.
HE: “Yarın öbür gün petrol fiyatları 15 dolara düşerse hâlâ 1 liradan mı satacaksınız?” diye bir soru sorarlar adama. Ayrıca bir noktaya daha dikkati çekmek istiyorum; bu şekilde hareket edildiği zaman, (neyse ki Türkiye’de öyle hareket edilemiyor, bu laflar söyleniyor sonra yapılmıyor), yapan ülkenin başına neler gelebileceğini de gördük: O da İran. Rakamı anormal bir yerde tuttuğun zaman, bir yığın karaborsa, kaçakçılık, vs. şeylere zemin yaratıyorsunuz. Dolayısıyla tarıma bir nedenle bunu destek vermek istiyorsanız, onun kontrolü lazım, yani onun dışında kullanılmamasını sağlamak gerek. Yıllar önceden (25 yıl kadar) bir şey anımsatayım; merak etmiştim, çalışma yapıyordum; Türkiye’de fosfatlı gübrenin en fazla kullanıldığı yer İstanbul çıktı. İstanbul’da arazi yok, nerede kullanılıyor diye merak ettim. Tabii fosfatlı gübrenin fiyatı o kadar ucuz ki, ondan hammadde üretmek daha kolay olduğu için gübreyi fabrikalar alıyordu o zaman! Bunlar bilinen konular. Uzmanlarımızın da bildiği şeyler. Dolayısıyla teşvik nasıl verilir, ona oturup ciddi bakmak lazım. Burada anlaşılan bunu söyleyen “ben tarıma destek vereceğim” diyor, fakat onu da niye veriyor, neyi sağlamak istiyor ve tarımda Türkiye’nin sorunu nedir? Bunu açıklamıyor. Bence bu konularda daha açık olunmalı.
ÖM: O da son derece muğlak ve zor bir konu aslında.
HE: Çok zor, benim de anlamadığım bir konu.
ÖM: İran’da petrolün fiyatını dondurma kararı alınca, “şu kadar litreden fazla ayda alamayacaklar” diye bir tedbir alınca, insanlar da sokaklara döküldü, isyan oldu. Bu arada biz de yorumlamakta güçlük çekince, “acaba Amerika’nın saldırısına vs. karşı bir hazırlık için mi yapıyor bunu?” diye, bir dinleyicimiz de bize “alakası yok, aslında kötü yönetilmesinden kaynaklanıyor olabilir” demişti.
HE: Bu olayı elimden geldiğince yakından izliyorum. Olayın özü şudur; İran’da bütçe yoluyla büyük miktarda transfer harcaması yapılmakta, yani ona destek, buna yardım, vs. Bu özellikle Ahmedinejat’ın iktidarında iyice abartıldı. Öte yandan İran bütçesinin gelirlerinin sadece %17’si vergilerle karşılanır. Önemli bir bütçe kaynağı da İran petrol firmasının kazancıdır. O kazanca tümüyle el koyup bütçeye aktardılar, dolayısıyla İran petrol firması, kendi elde ettiği kazancı kullanarak rafinerilerini geliştirmek, yeni şeyler yapabilmek imkânına sahip değil. Burada işi bozan birincil etmen Amerikan ambargosu değil. Çünkü Amerika’ya değil de Çin’e başvursa, Çinliler rafineri yapmaz mı? Yapabilirler, çünkü işlerine gelebilir. Ama İranlıların o imkânları yok, çünkü paraları yok. Özetle bu işte ekonomi politik hatası var. Ondan sonra da uygulamada bir pratik hataları da var, akıllı kart çıkartacaklardı, vs. onları beceremedikleri için.. Ayrıca da insanları sinirlendirmişler. Fakat İran’da ekonomik dengeyi bozuyor. Burada fiyatların çok önemli bir etkisi var, çünkü İran’da geçen sene benzine %25 zam yapıldıktan sonra, şu anda litresi 15 kuruş. 5 milyar dolar kadar para veriyor İran benzin ithaline yılda.
ÖM: Nasıl oluyor o?
HE: Çünkü benzini yok. Petrolü çıkarabiliyor fakat ihtiyacı kadar benzin üretemiyor. Benzin ihtiyacının %40’ını ithal ediyor İran. Bu ülke dünyanın dördüncü petrol üreticisi! onun için acayip bir olay.
ÖM: Bu, Ahmetinejad’ın popülist politikalarının da işe yaramadığını gösteriyor galiba.
HE: Evet. Tabii onunla Türkiye’yi karşılaştırmanın anlamı yok. Türkiye’de olup bitenler çok farklı bir yerde. Bizim siyasal partilerle sorunumuz, “niye daha somut değiller, niye bir rakam söylerken arkasındaki argümanı söylemiyorlar?” biçiminde. İran’daki olay çok acayip bir şey.
ÖM: Evet, acayip bir popülizm var. Partilerin iktisat politikalarında genel bir muğlaklığın, net olmama durumunun olduğunu söyleyebiliriz herhalde.
(13 Temmuz 2007 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır)
