Ömer Madra: Bugün Murat Belge konuğumuz. Çok uzun yıllar bu stüdyolarda program yaptığını hatırlayacaktır dinleyicilerimiz. “Osmanlı’da Kurumlar ve Kültür” adlı tuğla gibi, tuğladan da büyük surh taşı gibi bir kitabı, İstanbul Bilgi Üniversitesi Yayınları tarafından 2 ay önce yayımlandı. Bu tarz bir denemenin ilk defa olduğunu söyleyebiliriz değil mi?
Murat Belge: Galiba.
ÖM: Bu anlamda, Osmanlılara ilişkin bir ders kitabı yok, içeriğine geçmeden, hazırlanışı itibariyle biçim olarak da ilk önce Avi dikkatimi çekmişti. Böyle bir şeye neden ihtiyaç duyulduğunu girişte de anlatıyorsun, ama bir kez de senin ağzından kısaca dinlememizde yarar var herhalde?
MB: Bütün dünyada ders denen şeyin, o dersi alacak öğrenci konumundaki insan için bir sıkıntı değil de, bir keyif, eğlenceli bir öğrenme biçimi olması için, insanlar bir takım yenilikler yapıyorlar, düşünüyorlar, yaratıcı bir sunum arıyorlar. Bazı toplumlarda da ders hâlâ belirli yaşta bir takım insanlara, belirli bir eziyetle birlikte yutturulması gereken bir şey, hani bizim çocukluğumuzda balık yağı vardı, “burnunu tut, yut” falan derlerdi, öğüre öğüre yutardık. O anlayış da dünyanın bazı yerlerinde hüküm sürüyor. Bilgi Üniversitesi’nde böyle şeyler yapalım, dinamik mizanpajı olan kitaplar yapalım diye bir çaba var. Bazı şeyler daha çok istatistik gerektirir, grafik gerektirir, bazıları daha çok görsel resim, çizim, vs. gerektirebilir. Ama böyle renkli, aydınlık, ışıklı, okuyanı içine çeken bir dizi el kitabı yapalım dendi. İlk ağızda 10 kadar kitap üzerinde anlaşmıştık, bu da onların ilki oldu, daha ikincisi henüz sıraya girmedi bildiğim kadarıyla.
ÖM: Bu, İstanbul Bilgi Üniversitesi Yayınları’nın da 100. kitabı anladığım kadarıyla.
MB: Evet, ancak 100.’ye yetişti. Benim yazdığım bu kitapta el kitabı tipini tam gerçekleştirmeyen bir taraf var, böyle bir uyarıda bulunayım. Bizde Osmanlı tarihi yazımı, meydan muharebesi anlatırken kendisi muharebe meydanına dönmüş bir alan, daha önce söylenmiş bir takım kemikleşmiş şeyler var. Mesela ben bir bölümde bu kadınlar saltanatı dedikleri durum çok da geçerli değildir demeye çalışıyorum.
ÖM: Onlar hep gavur kadınları.
MB: Veya ordu faslına geliyoruz, ordu üstüne söylenmemiş, yazılmamış şey kalmamıştır ama bu adamlar hangi silahları kullanırlardı, hangi tarihlerde, bu hâlâ doğru dürüst incelenmemiş demek gereğini duyuyorum. Kısacası daha önceki tarih yazımıyla sürekli bir polemik içinde olmak zorundayım. Dönemleştirmeden, kurumlara verilen anlamlara, bütün bu tarihe verilen değere ilişkin her konuda bir polemik çıkıyor. Mesela bütün bir Osmanlı tarihinin militarist bir değerler perspektifi içinde yeniden yazılmış olması gibi bir durumla karşılaşıyoruz. O devirdeki bütün devletler askeri, askerilik son derece önemlidir, özellikle Osmanlı devleti fütuhat temeline çok bağlı, kuruluşundan beri ister istemez öyle olmak zorunda. Bu toplumda insanlar 20. yüzyıldaki gibi militarist filan değildiler. Dolayısıyla bu tartışmalar gerekli olmasa, oturup biraz daha “tarihte şu oldu, bu oldu”yu konuşmak mümkün iken, bu kitabın sayfalarının belli bir kısmı “hayır, öyle değildir, böyledir” veya “bir de şöyle düşünsek” vs. demeye ayrılmış oldu.
ÖM: En önemli özelliklerinden birini de bu oluşturuyor. Başlarda özenle belirttiğin gibi, hem seninle benim kuşağımızdan olanların, hem de bizden bir sonraki kuşak diyebileceğimiz genç tarihçilerin çok farklı ve dinamik bir çaba içinde, hakiki tarihçilik yapma çabaları son zamanlarda gelişiyor.
MB: O sayede de, artık bir Osmanlı tarihi yazımından, gerçek anlamda söz etme imkânı doğdu.
ÖM: Ben kitabı bitirmeden, biraz da tümü üzerinde ahkâm kesme yetkisini buluyorum kendimde, neden hep bildiğimiz gerileme, fetret ve çöküş dönemlerini anlatıyoruz. Bunun nedenleri üzerine de ancak yeni yeni konuşulmaya başlandı. Senin biraz önce sözünü ettiğin bir paradigma değiştirme, yeniliği devrimci bir şekilde yakalayamama gibi bir durum var değil mi?
MB: Tabii. Ekonomik tarihçilik uzun zaman rağbette olmamış bir şeydir, Uzunçarşı’nın kitaplarını okursun, “yeniçeri zabitlerinden biri olan Muhzır Ağa kafasına şöyle bir kavuk takardı, o kavuğuna da turna değil balıkçıl tüyü, takardı, üç düğmeli, mücelleze...” vs. anlatır, ama “18. yüzyılda ekonomi” der ve 5 sayfada bitirir. Bu gayet belirgin bir özelliğidir bu tarih yazımının.
Bugün bir yığın üniversite var ve galiba hepsinde zorunlu olarak edebiyat fakülteleri var, orada da tarih bölümü var. Mesela 18. yüzyıl tarihçisi, hatta 17. yüzyıl tarihçisi bulmakta güçlük çekiliyor, çünkü bunlar Osmanlı’nın fütuhat yapma çağları. Onunla ilgilenmiyor insanlar, gönülleri gitmiyor öyle bir dönemi ele almaya. Zaten yine kitapta söylüyorum, Mehmet Genç de söyler, bütün o dönemleştirme, tamamen bir askeri zihniyetle bakmak, fütuhata göre yapılmış bir şey. Aslında bunlar hep 30’larda, sonradan Tarih Kurumu’nu oluşturacak olan Afet İnan, Yusuf Akçura, vs. o zevatın ilk yazdıklarıdır.
ÖM: Temel sorunlarından bir tanesi de, istediğimiz şekilde yeniden okumak ve okutmak temeline dayanıyor ki asıl büyük sorun da burada galiba? Onu kırmaya yönelik bir çaba olması açısından bana da çok önemli geldi. Mesela kadınların rolü konusunda okuduğum bölümler içinde, kendi payıma cehaletimden utandığım yerler oldu. Kadınlar saltanatına ister istemez o bize anlatılan şekilde bakıyoruz, neredeyse yenimize geçmiş bir durum.
MB: Ben bu kitabı yazmadan bir kaç yıl dersini verdim, ben bu kitapta yazdığım gibi anlatıyorum, sonra imtihanda soruyorum; “bu karılar har vurdular, harman savurdular” vs. diye cevaplar geliyor. Bizim eğitim, öğretim hayatımızda o kadar yaygın değildir, bir öğrencinin hocanın anlattığı şeye aykırı bir görüş belirtmesi.
ÖM: Burada kırılıyor değil mi?
MB: Çünkü zaten farkında değiller, öyle bir bellemişler ki, zaten şu konuştuğumuz konuyla ilgili değil, Türkiye’de genel olarak insanların yanlışları, kör değneğini beller gibi belleyip, katiyen onlardan vaz geçmemeleri olağanüstü bir durum; o yanlış tavırlar nasıl belletiliyorsa.
ÖM: Evet, müthiş etki etmiş, üzerimize kazınmış olduğunu anlıyorum, ki biz nispeten daha serbest bir görüşün egemen olduğu yabancı okullarda okuduk ama buna rağmen kendimde de görüyorum. Ben senin gibi derinlemesine merak etmiş biri değilim, ama iyi kötü insan düşünürken, her zaman tarihle bağlantılar kurma ihtiyacında kalıyor ama buna rağmen benim içime işlemiş.
Kadınların mesela cariye sisteminde ve diplomatlık görevlerinde fevkalade önemli bir rolleri olduğunu görüyoruz. Çünkü padişah konuşamıyor anladığım kadarıyla, o çok üstte bir yerde, ama bunun muhakkak da konuşulması gereken konular var, onu da bütün bu kadınlar, sultanlar yapıyor.
MB: En azından bir dönem, koşullar da elvermiş böyle olmuş. Bunlar tabii benim kitapta hep anlatmaya çalıştığım gibi kendi araştırmalarımdan çıkardığım özgün sonuçlar değil, özellikle kadınlarla ilgili kısımda, Princeton’dan Leslie Peirce’ın kitabından çok yararlandım. Bütün bu okuduklarımdan çıkan bir aklı başında olmasına çalıştığım bir sentez.
Avi Haligua: Ben daha çok bu kitabın bir şekilde bir işlevi olması gerektiğini düşünüyorum. Gerçi önsözde belirtmiştiniz, yüksek öğrenime yönelik bir kitap olduğunu, ama ortaöğretimde de rahatlıkla içerik olarak okutulabilir gibi geliyor, benzer bir içerik aynı şekilde, üniversiteye kadar geldiğine göre. Bu konuda Milli Eğitim’den herhangi bir tepki aldınız mı?
MB: Yok, almadım, alacağımı da sanmıyorum. Milli Eğitim’de bir şeyleri değiştirme yolunda çabalar var, ama sanırım böyle bir kitap fazla radikal gelir Milli Eğitim’e. İkincisi de, haklı olacakları bir nokta var, ortaöğretimde bilgi vermek daha önemlidir. Halbuki bu kitapta tartışma var. Bu kitapta genel bir bilgi vermek isteyen bir kitaba göre, Sokullu’ya veya Fatih’e çok yer verdim.
ÖM: Ben de onu soracaktım, Fatih’in özel bir konumu var.
MB: Bence Osmanlı onunla imparatorluk oluyor, bu nokta üzerinde özellikle durup, imparatorluk nedir, ne anlama gelir, vs. bunları anlatmak istediğim için çok fazla sayfa ayırdım ona. İstanbul’un fethini bile başka olaylarla orantısız bir şekilde belki ön plana çıkardım. Çünkü orada adamın kişiliğine de değindim, yani kişilik derken, gül mü severdi, karanfil mi severdi şeklinde değil de, eline aldığı işi gerçekleştirmek için nasıl titiz çalışan bir zihin olduğunu göstermek gibi. Bunlar ortaöğretim için çok da uygun olmayabilir, ama şunu da yine eklemem gerekir ki, yardımcı kitap olarak da pekâla olabilir.
ÖM: Üstelik, haritalar, portreler, resimler de var.
MB: Kitabın yapmaya çalıştığı şey şu; Milliyetçi Cephe hükümetlerinden bu yana devam edegelen milli tarih, milli coğrafya, neredeyse milli kimya, milli fizik, vs.ye gelecek kadar bir anlayış var, onu kırmaya çalışmak. Bütün Osmanlı tarihi diye öğrendiğimiz, okuduğumuz şeyler bir dünya tarihinin içinde cereyan ediyor.
ÖM: O konteksti vermeden de zaten bir şeyin kavranmasının imkânsız olduğunu bir süreden beri ben de idrak etmiş durumdayım. O yüzden bu karşılaştırmalı dünya kronolojisinin çok önemli olduğunu ve bütün tarih kitaplarında muhakkak surette yapılması gerektiği düşüncesindeyim. Burada özellikle etimoloji ve dilin nereden kaynaklandığına ilişkin, hem Batı’da Latince’den hem de Farsça’dan gelmesi üzerine de epey ciddi bir çaba var. Bu konuda nasıl bir çaba gösterdin?
MB: Bir edebiyatçı olarak dille çok sıkı ilişkim var, ama bundan öte şahsen de önem verdiğim bir şey dil. Özellikle tarih söz konusu olduğunda etimolojinin çok önem taşıdığına inanırım. Kavramlar nereden türemiş? Genellikle çok somut bir şeyden türer ama ondan sonra soyut bir anlam kazanır.
Mesela, Türkçe’de “serbest” diyoruz, “libere” ya da yeni Türkçesi ile söyleyeceksek “özgür” demek. Peki bu ne demek? “serbaş” bağlı demek, “başı bağlı”demek. Bu da bildiğimiz o soyut özgürlük kavramına çok uymuyor, bu somut çıkış noktası. Çünkü kimsenin pek serbest olmadığı bir toplum şimdiki anlamıyla, ancak üzerinde gerekli belgeler, kâğıtlar, vs. varsa, sen taş ustaları loncasına bağlısın, berberler loncasına bağlısın, ulemanın bilmemnesindensin, vs. ancak bunu gösterdiğin zaman sokakta dolaşırken seni serbest bırakıyorlar. Serbest olmak başı bağlı olmayı gerektiriyor. Bu etimolojiyi anlattığın zaman bir toplum yapısı hakkında bir sürü bir şey çıkmış oluyor ortaya.
ÖM: Bir de Osmanlı tarihçiliğinin teorik sorunsalları diye bir ek var, bu ek çok önemli görünüyor bana. Biraz bundan da bahseder misin?
MB: Bir kere yanılsama var diyeyim, bir tarihi gerçeklik var, biz de tarihçi isek o gerçekliği çözüyoruz. Bu bambaşka bir konu, Ermeni konusunu tarihçiler incelesin diye bir şey var ya. Böyle, ben ve karşımdaki, nesnel tarihi gerçeklik diye iki tane yalın çıplak özne ve nesne ilişkisi değil. Ben bir özne olarak o tarihe belirli bir problematik, -Türkçe olarak sorunsal diyorum- sorunsal içinden bakıyorum, bu sorunsal benim dışımda, benden önce belirlenmiş, çok karmaşık bir şekilde belirlenmiş bir şey. Ben o belirli ideoloji içinde hangi pozisyonu benimsiyorum, onu ne kadar üretiyorum, onu yeniden üretirken ne kadar onun içinde tam da olmayan yeni bir takım şeyler ekliyorum, neresinden değiştiriyorum, vs.
Osmanlı tarihine de bakarken, genel olarak tarihe bakarken, biz her zaman bugün bizi ilgilendiren, şu şekilde bu şekilde dikkatimizi çeken kavramlara bağlıyızdır. Kompüter bugün hayatımızı belirliyorsa, “bunun bilmem ne hesabını vaktiyle Byron’un kızı Lace yapmıştı”, birdenbire bu bizim için önemli bir olgu haline gelebilir. Ama hayatımızda kompüter olmammış olsaydı, ki yakın zamanlara kadar da yoktu, o zaman da “bak Byron’ın kızı neler becermiş” denmezdi. Dolayısıyla Osmanlı tarihi yazımı çalışmasında, daha özgün, daha spesifik olarak, insanlar hangi sorunsallardan baktılar, Batılılar hangi sorunsaldan baktılar, yani Balkanlar Avrupalılar, biz nereden baktık, sosyalistler nasıl baktı, sosyalist olmayanlar nasıl baktı? Bunların ortaya çıkması da önemli.
ÖM: Milliyetçilerin Türkçülük sorunsalı.
MB: Milliyetçilerin, Atatürkçü kesimin veya Osmanlıcı Türk-İslam sentezi olanların hepsi ayrı ayrı problematikler, ekoller.
ÖM: Bir de Kemal Tahir gibi sol mu...
MB: Sol gösterip sağ vuran... Zaten sol bir tarih pek yok, belki bütün Osmanlı’yı yorumlayayım, anlatayım derken, sahiden soldan bakmaya çalışan... Ama bunu gerçek tarihçiler için söylemiyorum, mesela Cemal Kafadar’a sağcı diyecek halim yok, ama Cemal Kafadar gerçek bir tarihçi olduğu için, benim gibi böyle bütün Osmanlı tarihi hakkında komanter yapma lüksüne girişmiyor; kendi dönemi var, orada da iğne ile kuyu kazarak, icabında tıkır tıkır o alana müthiş bir projektör tutuyor. Osmanlı tarihi nereden nereye, vs. gibi bir şey yapanlar içinde yine sanırım en sol budur.
ÖM: Bu Celali İsyanları’nın değerlendirilmesinde net olarak görünüyor, bilinen kavramların biraz ötesindeymiş, öyle merkezi devirmeye ve yenilik getirmeye çalışan bir şey olmadığını koyması bakımından çok ilginç. Gerçek tarihçi deyip Cemal Kafadar’dan bahsederken, peki tarihçi olmayıp da, tarih meraklısı ve okuru olarak böyle bir kitabı yazmaya girişmen tepkiyle karşılandı mı?
MB: Olabilir, ama şimdilik kulağıma gelmedi. Ama Türkiye’de ne yapsan mutlaka birileri bir tepki gösterecektir, onun için bu da olabilir. Belki haklı da olabilir tepkileri, ben de baştan mutlaka sanki haksız olacaklarmış gibi konuşmayayım.
ÖM: Çok işlevsel bir şey ortaya çıkmış olduğuna şüphe yok.
MB: İndeksi vs. olan, çağdaş, evrensel kalıplara uyan bir kitap yapalım dedik. Her ne kusur eylediysek affola.
ÖM: Eline sağlık, ben büyükçe bir bölümünü elden geçirme fırsatı buldum, okudum, kendi payıma çok yararlandım, yararlanmaya da devam edeceğim. İstanbul Bilgi Üniversitesi öğrencilerine de iyi bir el kitabı.
(22 Ağustos 2005 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
