Milattan Önce Millattan Sonra programında beş haftadır Antik Yunan'dan başlayarak günümüze kadar demokrasinin kökenlerini ve tarihçesini ele alıyoruz. Nermin Bayçın, bu seri programın ilk dört haftasında İstanbul Üniversitesi Felsefe Bölümü’nden Cengiz Çakmak'ı konuk etmişti. İlk dört haftanın programlarını dinlemek veya okumak için tıklayın.
Son hafta da Nermin Bayçın’ın konuğu, İstanbul Üniversitesi Eski Çağ Tarihi Bölümü’nden Gürkan Engin’di.
Dinlemek için:
İndirmek için: mp3, 24 Mb.
24 Şubat 2011 tarihinde Açık Radyo'da Milattan Önce Milattan Sonra programında yayınlanmıştır.
Nermin Bayçın: Milattan Önce Milattan Sonra’da Açık Radyo’da 94.9’dayız. Konuğum bugün Gürkan Ergin, İstanbul Üniversitesi Eski Çağ Tarihi Bölümü’nde asistan. Hoş geldin Gürkan.
Gürkan Ergin: Hoş bulduk.
NB: Biz birkaç haftadır demokrasi dosyasını konuşuyoruz; kökenlerinden itibaren başlayarak fakat bir türlü bir yere gelemedik bu demokrasi konusunda. Bir açılım yapalım dedik, ama kapanmıyor, kapanmadığı gibi de bir yerlere de gelemiyoruz. Demokrasi deyince Antik Yunan dünyasından, özellikle Atina demokrasisinden söz etmemek imkânsız, özellikle demokrasinin esas ayaklarında onların belirlediği bir takım haklar var ki bugün bile hâlâ bilmiyorum ne kadar sahibiz bu haklara. Seçme ve seçilme özgürlüğü, eşit söz hakkı, herkesin belirli bir yere gelme hakkı gibi.
GE: Aslında iyi tarafları da var kötü tarafları da var. Atina demokrasisi bizim demokrasinin babası aslında, doğduğu yer, ama aynı zamanda da şu anda bizim algılayamayacağımız ya da bize aslında çok farklı gelen, anlamsız gelen bazı uygulamalar da Atina’da çıkmış. Kadınların oy kullanamaması gibi ya da kölelerin oy kullanamaması gibi. Şimdiki gibi bir demokrasiden de her zaman söz edemeyiz, ama Atina’nın başardığı şey katılımcılığı sağlaması, meclis sistemini ve yürütme, yargı sistemini belli bir kurala oturtmuş olması. Dolayısıyla o anlamlarda bizim şu andaki modern demokrasilerimizin, meclislerimizin temelinin atıldığı yer olarak düşünebiliriz. Tabii şunu da söylemek lazım, orada doğrudan temsil vardı, çünkü nüfus azdı, dolayısıyla belli yaşını doldurmuş genç erkeklerin vatandaş olarak oy vermesi, duruşmalara ya da oylamalara katılması daha kolaydı, biraz daha doğrudan bir demokrasi vardı. Bizimki gibi temsili bir demokrasi yoktu o yüzden biraz daha avantajlıydılar belki değişik seslerin duyulması açısından.
NB: Köylüsü de kasabalısı da elini kaldırıyordu.
GE: Evet biraz öyle bir şeydi, nüfusun az olmasının getirdiği ve insanların birbirini tanımasının getirdiği bazı avantajlar hem de dezavantajlar var aslında, ama dediğim gibi doğrudan demokrasiye daha yakın bir sistem orada işliyordu.
NB: Hatta genellikle antik tiyatrolarda yapıyorlar oylamaları seçimleri falan. Hatta köylerden insanlar getirtiyorlar.
GE: Evet bunu biz şimdi yapamıyoruz, ama farklı iletişim kaynaklarıyla uzaktan da oy kullanabiliyoruz, mesela sınırlara falan giden vatandaşlarımız oy kullanabiliyor. Atina hükümeti ya da devlet, uzaktan gelecek olanların yol parasını karşılayarak başkente getirtiyor, Atina’ya getirtiyor ve burada oy kullandırıyordu. Bu tip olanaklar da sağlıyordu. Katılımcıdan kastım buydu, yani bu tip bir sistemi oturtmuş olmalarıydı. Ya da o sırada tiranlığa yönelmiş, tiranlığa eğilimi olan devlet adamlarını sürgüne yollamak için “ostrakismos” dediğimiz oylama sistemi vardı; küçük çanak parçalarına isimler yazılıyordu, vatandaşlar kimi çok tehlikeli görüyorsa demokrasi için, Atina demokrasisi için, bunları yazıyorlardı ve bu kişiyi 15 yıla 20 yıla varan sürelerle sürgüne de gönderilebiliyorlardı. Böyle gayet doğrudan hemen sonuç alınabilecek kararların çıktığı bir sistemdi.
NB: Antik dönem düşünürleri daha çok, örneğin Platon başlı başına veya Sokrates daha elit insanların, daha entelektüel insanların yönettiği, hatta biraz monarşiyi andıran yönetim sistemlerini, biçimlerini öneriyorlardı.
GE: Aslında çoğu için ilginç bir şekilde demokrasi çok da akıllıca bir şey değildi. Çok fazla ses çıkıyor her kafadan. “Dağdaki çobanın oyuyla şehirdeki okumuşun oyu hiç bir olur mu?” diye, aynı şekilde onlar da konuşuyorlardı, tartışıyorlardı, özellikle filozoflar. Eğitimli insanla başka insanın oyunun bir olamayacağı, bunların doğrudan oy vermesinin iyi bir şey olmadığını, çünkü çok çabuk manipüle edildiklerini, üzerlerinden demogoji yapılabileceğini iddia ediyorlar. Dolayısıyla soyluların halk için karar verebileceği bir sistem ya da bilge bir kral öneriyorlar.
NB: Bilge ve ahlak sahibi.
GE: Evet bilge ve ahlak sahibi bir kralın yöneteceği bir toplumun daha iyi sonuç vereceğini, daha iyi yönetileceğini düşünüyorlardı. Filozofların bir yandan da böyle düşünceleri vardı.
NB: Sanıyorum bugün de aynı sorunlar gelip gidiyor, ama sonuçta çok uzun bir yolculuktayız. Genel anlamda insanoğlunun sürecine baktığımız zaman şu birkaç yüzyıllık olay. Bir de şunu sormak istiyordum; demokrasinin etimolojik olarak anlamı nedir? Köylülükle bir bağlantısı var mı?
GE: ‘Demos’ ve ‘kratos’ tan geliyor. ‘Demos’, halk, ‘kratos’ da güç anlamında. Yani “halkın gücü”, “halkın erki” anlamında bir sözcük bu.
NB: Milletin egemenliği.
GE: Milletin egemenliği de diyebilirsiniz, ama halk belki daha doğru olur. Millet antik çağda çok kullanılabilecek bir şey değil her zaman. Peki halktan kasıt ne? İsyanlara baktığımız zaman halk dediğiniz kişilerle üst sınıflar arasında da çeşitli sorunlar çıktığını görüyorsunuz. Halk sözcüğü bir antik çağdaki kaynaklara baktığınız zaman farklı şekillerde anlaşılabiliyor. İşte biraz güruh, kalabalık, nereye çeksen oraya gidecek bir kalabalık şeklinde de kullanıldığını görüyoruz.
NB: Tabii, demogoji yani konuşma sanatı çok önemli. Köklü aileler, soylu, iyi eğitim almış insanlar konuşma sanatında ileri.
GE: Evet retorik ve belagat sanatı dediğimiz sanat.
NB: İkna yeteneği.
GE: Bu evet her soylu sınıfın, sadece Yunan için kullanmıyorum Roma döneminde de üst sınıfların, aristokratların aldığı en önemli eğitimlerden bir tanesi. Amaç burada tabii ki doğruyu söylemek değil, yani neyi söylediğinizden çok, nasıl söylediğiniz önemli. Bu üniversite ya da yüksek okul düzeyinde verilen eğitimlerden bir tanesi olarak karşımıza çıkıyor. Bunlar çok önemli. Niye önemli? Çeşitli eyaletlerin ya da şehirlerin Roma senatosunda davaları görülüyor. Bu davaların bir kısmı işte görevini kötüye kullanan valiler ya da rüşvet alan valiler, bürokratlarla ilgili oluyor. Bu gibi durumlarda şehirler böyle iyi söz söyleyen, söz sanatına hakim, retorik sanatına hakim avukatları tutuyorlar. O açıdan sözün nasıl söylendiği çok önemli, çünkü haksız olsanız bile haklı olabilirsiniz.
NB: Olabilir.
GE: Soylulardan siyaset arenasına çıkmaları ya da askerleriyle beraber işte fetihler yapmaları vs. bekleniyor. Dolayısıyla topluluğa karşı konuşmak çok önem arz ediyor bu gibi durumlarda. Dolayısıyla Roma’da senatörlere karşı hem de askerlerinize karşı konuşurken inandırıcı olmanız lazım. Dolayısıyla o açıdan en önemli eğitimlerden bir tanesi.
NB: Tabii kaynaklara, yazıya dökülmüş olanlara baktığımız zaman aslında çok güçlü de bir dil bu, öyle sıradan doğaçlama gelmiş gibi gözükmüyor.
GE: Tabii hepsi hazırlanıyor önceden. Antik kaynaklarda, bazı konuşmaların, söylevlerin son halleri verilmemiş, müsveddeden biraz daha iyi durumda olanlarını görebiliyoruz.
NB: Önüne alıp okumuyor değil mi? Yani ezberliyor konuşmayı.
GE: Evet sanırım ezberliyor, konuşuyorlar ve çalışıyorlar ayna karşısında. Tabii bizim bildiğimiz anlamda ayna yok da bronz aynalar var. Mesela Demostenes’in ağzına çakıl taşlarıyla konuşurmuş düzgün telaffuz etsin diye.
NB: Öyle mi?
GE: Evet ağzında çakıl taşlarıyla konuşurmuş diksiyonu düzgün olsun diye. O açıdan i karşınızdakini ikna etme açısından belagat sanatı önemli.
NB: Senin çok önemli bir tezin var, ben bunu duyduğum zaman çok heyecanlanmıştım açıkçası. Demokrasinin kendi içinde çok da oturan bir konu bu senin tez konun: Anadolu isyanları.
GE: Tam olarak, Roma döneminde Roma hakimiyeti altında Anadolu’da isyanlardan bahsediyorum. Tabii demokrasi derken, Roma’nın tabii ki demokrat olduğunu iddia etmeyeceğim, ama şehirlerin kendi yönetimlerini Roma büyük ölçüde serbest bırakmıştır. Tabii kendi düzenlemelerini de yapmıştır, ama şehirler demokrasi idealini kendileri yaşatmaya devam etmişlerdir, yani o demokrasi kendi yönetimleri içerisinde kendi egemenlik alanlarını devam ettirmiştir. Dolayısıyla bazen Roma’nın bazı şehirlerin içişlerine karışması ve yeni düzenlemelere gitmesinden dolayı da sorun çıkmaktadır. Yani demokrasiden kastım o anlamda, yoksa Roma’nın kendisinden değil, ama şehirler tek tek bu ideali devam ettirdikleri için arada bir sorun oluyor tabii Roma’yla. Emperyalist bir yönetim biçimiyle, daha farklı bir kökten gelen, daha farklı bir gelenekten gelen bir yönetim biçiminin arasında bazı çatışmaların olması kaçınılmaz bir şey.
NB: Yunan kültürüne baktığımız zaman ‘demokrasinin’ doğduğu, 2500 yıl önce başlamış bir yönetim sisteminden söz ediyoruz Antik Yunan dünyasında. Ondan sonra karşımıza birinci yüzyılda milattan önce aşağı yukarı Roma çıkıyor.
GE: Roma ondan 1. yüzyılda artık bütün Akdeniz’in hakimi olarak karşımıza çıkıyor.
NB: Peki Atina’nın böyle bir birikimi, kültürü ve geleneği varken yani demokratik bir devlet rejimiyle kent devletleri biçiminde kendini yönetirken, Roma’nın bu emperyalist sistemini nasıl karşılıyor? Veya Roma niçin etkilenmiyor bu sistemden?
GE: Aslında etkilenebilirdi. Roma’nın bulunduğu yerde, Roma şehrinin hemen güneyinde yani çizmenin ucu dediğimiz yerlerde Yunan kolonileri vardı. Koloniler de aslında Yunanistan’daki şehirlerin kurduğu kolonilerdi. Burada da demokrasinin geliştiği yerler var, ama aslında buranın karakteri çok daha farklı Yunan ana karasındaki şehirlerden. Daha çok tiranların yönetiminde olduğu şehirler; mesela Sirakuza dediğimiz şehir ve buna benzer şehirler..
NB: Tabii bütün Yunan kentleri demokratik değildi.
GE: Değil tabii, ayrıca biz şu anda buna demokrasi diyoruz, ama şunu da belirtmek lazım, elimizdeki kaynakların büyük kısmı Atina’nın nasıl yönetildiğiyle ilgili. Yani Sparta’ymış, Teba’ymış ya da buna benzer diğer yerler için elimizde doğru düzgün kaynak yok. Mesela Aristoteles’in yazdığı Atinalıların Devleti diye bir kaynak var. Bu Atinalıların Devleti Atinalıların yönetim biçimini başından itibaren anlatıyor; reformlar, kimler nasıl seçiliyor, hangi görevlere atanıyor falan bunların hepsi var, ama başka şehirler için yok. Aristoteles’in yazdığını biliyoruz ama bize gelmemiş. Dolayısıyla yazıtlara da baksanız, başka kaynaklara da baksanız hep büyük ölçüde Atina’da demokrasinin nasıl işlediğini biliyorsunuz. Diğer şehirlerde bu işlerin nasıl yürüdüğünü, Atina’daki gibi mi yürüdüğünü bilemiyorsunuz. Roma’ya baktığınız zaman tabii Atina’ya göre Roma’nın gelişimi biraz daha geç, geriden takip ediyor o anlamda bakarsanız. Yani ilk filozoflar İyonya’da ortaya çıktığı zaman ya da Atina’da, 4. yüzyılda kurulduğu zaman Roma’da öyle demokrasi filan yok, yani Roma’nın demokratik olduğunu söylememiz biraz zor. Polybius, ki kendisi bir Yunanlıdır ve 3. Kartaca savaşı sırasında Roma’da bulunmuştur.
NB: Kaçıncı yüzyılda yaşıyor?
GE: 2. yüzyılın ortaları. Milattan önce tabii ki. Hep etkilemiştir Roma hakkında yazan modern tarihçileri. Polybius demokrasi, monarşi ve aristokrasinin bir karışımı, dengeli bir karışımı olarak bakmaktadır Roma’ya. Tabii bunu söylerken de kendi Yunan geçmişinden bakarak bunu söylemektedir, ama biz bunun böyle olmadığını biliyoruz. Daha çok belli ailelerin elinde toplanmış güçten bahsedebiliriz, iktidardan bahsedebiliriz. Roma’nın gidişatını, tarihi anlamda ve askeri anlamdaki yolunu çizen bu aristokratik aileler olmuştur genellikle. Halkın katıldığı, gerçekten katılımcı olduğu noktalar da var tabii, meclisler var, ama üst düzeyden baktığınız zaman asıl bu işlerde belirleyici olan, özellikle dış politikada belirleyici olan, Atina’nın tersine belki biraz daha farklı olarak aristokrat aileler olmuştur. O anlamda bakarsanız demokrat olduğunu söyleyemeyiz Roma’nın. Bu ailelerin üyelerinin askerlikte, askerde elde ettiği başarılar çok önemlidir, fetih çok önemlidir ve buna benzer şeyler çok önemlidir. Atina’da bu yok, aslında Roma’nın bu kadar başarılı olmasının sebebi de Atina’daki, daha doğrusu Yunanistan’da bu kadar parçalanmış bir durumun olmaması. Sürekli şehirler birbiriyle mücadele halindeler, bunun da sebebi Yunan idealinde tek özgür yönetim, kendi kanunlarını yapabilme gibi ideallerin çok baskın değerler olması. Bu yüzden başkalarının kanunlarına tabi olmak Yunan şehirleri için pek de kabul edilebilir bir şey değil, ama Roma erken dönemden itibaren etrafındaki şehirleri başarıyla entegre edebilmiş tek başına bir güç olarak bulunuyor, tabii çoğunlukla savaş yaparak. Fakat önemli bir nokta da, bir şekilde fethettikleri topraklarda yaşayanları da entegre etme başarısını göstermiş olması; onlara bir şekilde vatandaşlık hakkı tanıyarak, derece derece Roma vatandaşlarının sahip oldukları hakları bu kişilere tanıyarak o entegrasyonu, “Latin birliği” dediğimiz birliği erken zamanlarda sağlayabilmiş.
NB: Peki Roma bir ulusal kimlik oluşturdu mu? Çünkü ulusal kimlik ulusalcılık çok çok geç dönemlerde ortaya çıkmış bir şey. Roma’da buna ilişkin bir izdüşümü var mı?
GE: Eğer imparatorluk dönemine bakarsak, Roma vatandaşlığı sadece Romalılara ait bir şey değil, yavaş yavaş işte Anadolu’da ya da başka yerlerdeki soylu ailelere, aristokrat ailelere de bu haklar tanınıyor ve daha sonra daha ileride bütün imparatorluktaki bütün insanlar Roma vatandaşı sayılmaya başlanıyor.
NB: “Romalıyım” diyor değil mi? Yani Romalı olarak tanıtıyor kendini.
GE: Ama bu Romalılık şu anlamda bir Romalılık değil; bütün Romalıların adetlerini, geleneklerini, göreneklerini, değerlerini kabul etmek anlamında değil, tamamen yasal bir anlamda, üst bir kimlik olarak düşünmemiz daha doğru olabilir. Roma’da hiçbir zaman şehirler bazında, halklar bazında çok empoze ettiği değerler yoktur. Mesela gladyatör oyunları Anadolu’da hiçbir zaman zorla yaptırılmamıştır, Anadolu’da kendi inisiyatifiyle bu işi yapmış olan şehirler vardır, ama Roma bunu empoze etmemiştir ya da “herkes Latince okuyacak” diye bir şey empoze etmemiştir mesela. Ayrıca Romalı yazarlar da Romalıların bir dünya devleti olmasını, herkesin Romalı kimliği altında yaşıyor olmasını övmüşlerdir. Belki sorunlar her zaman vardır, ama genel olarak Romalıların bakış açısının bu şekilde olduğunu, biraz daha pozitif olduğunu söylememiz mümkün olabilir.
NB: Bir de kendileriyle çok çok övündüklerini biliyoruz ama süremiz dolmak üzere.
GE: Övünmekte haklılar tabii.
NB: Doğal olarak övünecekler tabii. Süremiz bitti fakat biz gelecek hafta devam ediyoruz Gürkan Ergin’le birlikte ve doğrudan bu kez isyanlara, tabii yönetimlerin, rejimlerin olmazsa olmaz koşulu olan isyanlara ve başkaldırılara gireceğiz. Çok teşekkür ediyorum.
GE: Ben teşekkür ediyorum.
NB: Haftaya görüşmek üzere hoşçakalın .
