Güncel kriz üzerine yapılan tartışmadan yola çıkarak, kendi ülkesi ve dünya üzerine analizler ve eleştiriler yapan Kuzey Amerikalı seçkin seslerden biri olan Noam Chomsky'nin, bu krizle ilgili çıkardığı dersleri kendisinden öğrenmek istedik. İşte bize söyledikleri:
S.B.: Sizinle güncel kriz üzerine konuşmak istiyorum. Pek çok kişinin krizin gelişini görmüş olmasına rağmen, hükümetlerin ve ekonomilerin buna hazırlıksız olmasını nasıl açıklıyorsunuz?
Chomsky: Krizin dayanak noktaları önceden bilinebilir olgulardır. Mali sistemin liberalizasyonunun ana faktörlerinden biri, periyodik ve derin krizleri körükleyecek olmasıdır. Aslında, mali sistemin liberalleştirilmesine başlandığı yaklaşık 35 yıldan bu yana, her seferinde daha da derinleşen bu krizleri düzenlemeye yönelik eğilim artarak kurumsallaştırıldı. Nedenleri, kendilerine özgü ve anlaşılabilirdir: temel olarak piyasaların iyi bildiğimiz etkisiz kalışlarıyla ilgilidir. Mesela, sizle ikimiz arasında bir anlaşma yapalım, siz bana bir otomobil satın, kendimiz için iyi bir is yapmış olalım, ancak diğerleri üzerine olan etkileri dikkate almayalım. Ben bir otomobil alırsam, benzin kullanımı artar, çevre kirliliği artar, trafiği etkiler vb. Fakat bu etkileri hesaba katmıyoruz. Bu ekonomistlerin "externality" (harici olan) dedikleri şey oluyor ve piyaşanın hesaplarında göz önüne alınmaz. Bu "harici olan"lar dev büyüklükte olabilirler. Finans kurumlarında özellikle büyüktürler.
Mali bir kurumun isi risk almaktır. Bir finans kurumu iyi yönetiliyorsa, diyelim ki Goldman Sachs gibi, kendisi için varolan riskleri göz önünde bulunduracaktır ancak buradaki belirleyici ifade "kendisi için" olandır. Sistemin bütünlüğü içindeki riskleri dikkate alamayacaktır. Sonuç olarak o da bu risklerden önemli bir şekilde etkilenecek demektir. Bunun anlamı bu riskler küçümsenmektedir. Bütün müdahaleleri dikkate alan etkili bir sistem içinde alınması gereken risklerden daha fazlasını bu şekilde alıyorlar. Daha ötesi, fiyatların böyle yanlış bir şekilde sabitlenmesi, basitçe piyasa sistematiğinin ve mali liberalizasyonun bir parçası haline geliyor.
Risklerin küçümsenmesi sonuçu, bunlar daha sık yaşanmaya başlanıyor ve başarısızlık olunca da fiyatlar sabitlenenenin çok daha üstüne fırlıyor. Krizler daha sık yaşanmaya başlıyor ki bu sıklık zamanla mali anlaşmaların önem ve seviyesini artıran ölçekte bir dereceye yükseliyor.
Tabii ki, bütün bunlar düzenleyici mekanizmayı kaldıran, tuhaf ve belirsiz ekonomik araçların yaratılmasına izin veren piyaşanın köktencilerinin fanatizmi tarafından daha fazla yaygınlaştırılıyor. Bu bir tip irrasyonel köktenciliktir çünkü, piyasa sistemindeki düzenleyici mekanizmaların zayıflatılmasının yıkıcı bir kriz riskiyle uyuşmadığı yeterince açıktır.
Anlamsız davranışlar sergilenmiş oluyor, şüphesiz bunun ekonominin ve toplumun patronlarının kısa vadeli çıkarlarına hizmet ettiğini hesaba katmazsak. Bu arada yapılacak ekonomik işbirlikleri -bu zamana kadar yaptıkları gibi- kısa vadeli bir zaman diliminde, kendilerine en azından bu sürede değil, ancak genel ekonomiye zarar verecek, özellikle düzenlemeyi ortadan kaldırmayı da kapsayan aşırı maceracı eylemlerini başlatmaya vesile olacak, devasa kârlar elde etmeye hizmet edecektir.
Derin bir krizin ne tam zamanı hakkında, ne de seviyesi üzerine kehanette bulunmak doğru olmaz ancak gelmek üzere olduğu tartışılmaz bir açıklıktadır. Gerçekte, bu artan düzensizlik periyodu boyunca ciddi krizler tekrar ederek gerçekleşti. Sadece bu zamana kadar zenginliğin ve güçün merkezine o kadar sert darbeler vurmamıştı, aksine bütünüyle üçüncü dünyayı etkilemişti. ABD'deki yaşananı göreceğiz şimdi. Zengin bir ülke, ancak nüfusun önemli bir çoğunluğunu oluşturan kesim için belki de son 30 yıl, Kuzey Amerika ekonomik tarihinin en kötü dönemiydi diyebiliriz.
Kitlesel krizler, büyük savaşlar ve bunalımlar yoktu. Buna rağmen reel ücretler bu 30 yıllık zaman zarfında çoğunluk için pratik olarak durgundu. Uluslararası ekonomi içinse mali liberalizmin etkisi son derece zarar vericiydi. Geçmiş 30 neo-liberal yılın başlangıcı tekrar gözden geçirilirse, dünya tarihinin en yüksek, devasa seviyedeki yoksulluğun bu dönemde yaşandığı rahatlıkla görülebilir ve kesin olan bir nokta var ki, o da bu yoksulluğun arttığı ülkeler neo-liberal kuralların kaygısızca uygulandığı ve bu politikaların izlendiği yerlerdir ki, buradaki halklar yeterince acı çekmektedirler. Doğu Asya'da yoksullukta büyük bir artış vardır, ancak bunun nedeni bu kuralların uygulanmasından değildir. Latin Amerika ise bu kuralları katı bir şekilde uygulamıştır ki sonuç tam bir felaket olmuştur.
S:B.: Jose Stiglitz, geçenlerde son krizin, neo-liberalizmin sonunun geldiğinin bir işareti olduğunu ifade ettiği bir makale yazdı ve Chavez bir basın toplantısında, bu krizin kapitalizmin sonu olabileceğini söyledi. Sizce hangisi gerçeğe daha yakın?
Chomsky: Birincisi, şu noktada kafamızda bir açıklık olması gerekir ki; kapitalizm sona eremez, çünkü hiç başlamamıştı. İçinde yaşadığımız sistemi devlet kapitalizmi olarak adlandırmalıyız. ABD'deki durum da mesela ekonomi çok güçlü bir şekilde devlet sektöründe destekleniyor. Su günlerde, ekonominin sosyalizasyonu üzerine çok hoşnutsuzluk var, ancak bu sadece acı bir şaka. Gelişmiş ekonomi, yüksek teknoloji vb.leri daima geniş bir şekilde devlet ekonomisinin dinamik sektörlerine bağlıdır.
Enformasyon, internet, uçaklar, biyoteknoloji, hemen hepsi ortada. Şu anda konuştuğum yer olan MIT (Massachusetts Teknoloji Enstitüsü) mesela, halkın parasının yatırıldığı, kârları yağmalasın diye özel sektöre devredilecek olan "geleceğin teknolojileri"nin geliştirildiği dalavereci bir kurumdur.
Yani masrafların ve risklerin sosyalize edildiği, çıkarlarınsa özelleştirildiği bir sisteme sahibiz ve bu sadece finans sisteminde değil, bütün gelişmiş ekonomide böyle.
Bu şekilde, finans sistemi için sonuç, aşağı yukarı Stiglitz'in tanımladığı gibi olacaktır. Bu, köktenci bir piyasa tarafından yönetilen mali liberalizasyonun belli olan sonudur. The Wall Street Journal gazetesi, bildiğimiz gibi banka yatırımlarının çöküşüyle Wall Street'in ortadan kayboluşuna hayıflanıyor. Ve düzenlemeye yönelik bazı adımları kabul ediyorlar. Bu kesin. Ciddi ve ayrıntılı bir biçimde formüle edilmiş önerilere rağmen, kurumların temelinde bulunan asıl yapı değişmez. Devlet kapitalizmine yönelik bir tehdit söz konusu değil. Temel kurumları, belki hatta sarsıntı bile geçirmeden aynı şekilde devam edecektir. Birçok şekilde pozisyonunu değiştirebilir, bazı birikimler diğerlerini emebilir, hatta bazıları sakince yarı-kamulaştırma operasyonuna uğrayabilir tabii ki özel sektördeki tekelleşmeyi büyük oranda etkilemeden... Mülkiyet ilişkilerinde, güçün ve zenginliğin paylaşılmasında kayda değer bir değişim yaşanmaz. Buna rağmen, 35 yıldır süren neo-liberalizm, bu duruma ayak uydurmak için farklı yöntemler geliştirecektir. Üstünkörü bir söylemle diyebiliriz ki, bu krizin ne kadar derinleşeceğini kimse kestiremez. Her geçen gün yeni sürprizler yaşanıyor.
Bazı ekonomistler gerçek bir yıkımı öngörüyorlar, DİĞERleri de, ABD'den çok Avrupa'nın etkileneceği, daha düşük seviyeli bir kargaşa ve geri çekilmeyle bu krizin atlatılabileceğini söylüyorlar. Ancak kimse tam olarak bilmiyor.
S.B.: ABD ve Avrupa'da kişilerin işsiz kaldığı ve yiyecek almak için uzun kuyruklar oluşturduğu "bunalım yılları"na benzer bir durumla karşı karşıya kalınabilir mi? Ve ekonomileri ayağa kaldırmak için büyük bir savaş ya da sok terapisi mahiyetinde bir sonuç görüyor musunuz? Ya da başka ne olabilir?
Chomsky: O dönemle bazı benzerlikler olmasına rağmen, su anki durumun büyük bunalım süreciyle karşılaştırılabileceğini düşünmüyorum. 20'li yıllar da vahşi bir spekülasyonun, kredi vermede devasa bir yaygınlaşmanın yaşandığı, bununla birlikte bütün zenginliğin nüfusun çok küçük bir kesiminde toplandığı ve sendikal hareketin bozguna uğratıldığı yıllardı.
Bu yanlarıyla güncel durumla benzeşiyor. Ancak başka birçok farklı yan da mevcut. Bir yani New Deal'den dolayı erozyona uğramış, ancak önemli bir yani halen bozulmadan devam eden o döneme göre çok daha durağan bir kontrol ve düzenleme mekanizması mevcut.
Ayrıca, New Deal sürecinde içeriği aşırı radikal olarak görülen politika tipleri şu an aşağı yukarı normal görülmeye başlandı. Böyle mesela, son seçim tartışmasında, sağcıların adayı McCain, konut krizine karşı koymak için New Deal'de alınana benzer önlemleri önerdi.
Yani, gerçekte ekonominin gelişmiş sektörleri için uygulanan bu 50 yıllık bir tecrübe üzerinden, hükümetin ekonominin idaresinde önemli bir rol oynaması gerektiğine dair bir kavrayış var.
Bunun üzerine okunanların çoğu saf bir mitoloji. Mesela, Reagan'ın piyasalarda yarattığı ona Büyük Rahip tarafından tahsis edilen "mucize"ye dair varolan coşkulu inanca saldırıların gerçekleştiğini okuyoruz. Aslına bakılırsa, Reagan savaş sonrası dönemdeki ABD ekonomik tarihinin en "korumacı" başkanıdır. Kendi öncellerinden çok daha fazla olarak korumacı barajları yükseltti. Pentagon'u, geri kalmış Kuzey Amerikalı yöneticileri, gelişmiş Japon üretim metotları konuşunda eğitim yapmaları için projeler geliştirmeye çağırdı. Kuzey Amerika tarihinin en büyük banka kurtarma operasyonlarını gerçekleştirdi ve yarı-iletken endüstrisini yeniden canlandırmak için devlette temel bir birikim oluşturulmasını onayladı. Gerçekten de ekonomiye radikal müdahaleler yapan güçlü bir devlet yarattı. "Reagan" dediğimde, gerçekte ne yarattı bilmiyoruz -eğer bir şey yaratmışsa ve çok da önemli değil- bütün bunların üstünde onun yönetim biçimi aklıma geliyor.
Büyük gelişme ve yoksulluğun azalması de dahil olmak üzere çok fazla mitoloji var kafamızdan söküp atmamız gereken. ABD'nin kendisinde, uygulanan neo-liberal kuralların neticesinde, halkın çoğunluğunu oluşturan kesimler ciddi zararlar gördü. Mitolojiden çok öteye bakarak, kavramamız gereken sudur ki; özellikle ikinci dünya savaşından sonra güçlü bir şekilde devlet sektörüne bağlı olarak gelişen devlet kapitalizmi, şimdi bir kez daha finans sistemindeki yıkımı yönetebilmek için devletin ciddi müdahalesine ihtiyaç duyuyor. Kısaca şu an için, 1929 bunalımına benzeyen işaretler yok diyebiliriz.
S.B.: O zaman, dünya dengesinde bir değişikliğe doğru gittiğimizi düşünmüyor musunuz?
Chomsky: Simdi, dünyanın dengesinde pek çok kayda değer değişiklik söz konuşu ve belki bu kriz bunların gelişimine katkıda bulunacak. Ancak bu değişiklikler, belli bir zamandan beri zaten yürürlükteler. Dünya dengesindeki en büyük değişikliklerden bir tanesi, şu an Latin Amerika'da görmekte olduğumuzdur. ABD'nin arka bahçesi olarak tanımlanıp ABD tarafından yönetildiği söylenegelirdi. Ancak bu durum değişmektedir. Eylül ayının ortalarında buna dair oldukça dramatik bir tablo çizildi. 15 Eylül'de (2008) ABD'nin favorisi Kolombiya dahil bütün Güney Amerika ülkelerinin hükümetlerinin bir araya geldiği UNASUR (Güney Amerika Ülkeleri Birliği) toplantısı gerçekleşti. ABD'nin diğer favori ülkesi Şili'nin başkenti Santiago'da yapıldı.
Bu toplantıdan Bolivya Devlet Başkanı Evo Morales'i oldukça güçlü bir şekilde destekleyen ve bu ülkedeki ABD'nin desteğine güvenen ayrılıkçıları kınayan bir sonuç deklarasyonu çıktı. Bolivya'da bugün, büyük önem taşıyan bir mücadele sürmektedir. Buradaki elitler otonomi, hatta ayrılma talepleriyle harekete geçtiler, ABD tarafından körüklendiği açık olan yüksek dozda şiddet uygulama noktasına kadar geldiler. Ancak Güney Amerikalı Cumhuriyetler oradaki demokratik hükümeti desteklemek anlamında sağlam bir duruş gerçekleştirdiler.
Bu deklarasyon, Batılıların gözdesi olan Şili'li devlet Başkanı Bachelet tarafından okundu. Evo Morales, kendisini destekleyen devlet başkanlarına teşekkürlerini sundu ve aynı zamanda, tamamen doğru bir şekilde ifadelendirerek, 500 yıldan bu yana Latin Amerika'nın ilk kez Avrupa'nın, hepsinden de öte ABD'nin müdahalesi olmaksızın kendi kaderini kendi ellerine aldığının altını çizdi. Kimi zaman, pembe dalga (Latin Amerika'daki Chavez, Lula, Bachelet, Morales, Correa, Kircher, Lugo gibi henüz komünizmden uzak, ama ilerlemeci ve sosyal adımlar atan liderlerin yarattığı dalgayı tanımlamak için kullanılan bir ifade) olarak tanımlanan ve yürürlükte olan bu değişim sembolü büyük bir öneme sahiptir. Kuzey Amerika basınının bu toplantıyı haber yapmaması, taşıdığı önemi işaret etmektedir. Basında, birşey olduğuna dair orada burada geçen bir cümle var, ancak olanın içeriğini ve önemini tamamen ortadan kaldıran bir cümledir bu.
Bu sözünü ettiklerimiz, Güney Amerika'nın kendi iç ve geniş kapsamlı meselelerini çözmeye ve batinin, özellikle de ABD'nin emri altındaki pozisyonunu değiştirmeye başladığı uzun vadeli bir sürecin bir parçasıdır.
Güney Amerika, ayrıca dünyanın diğer ülkeleriyle de ile ilişkilerini değiştirmektedir. Brezilya, Güney Afrika ve Hindistan ile ve özellikle de giderek Latin Amerika ülkeleri ile daha fazla yatırım ve karşılıklı ilişki sürecini derinleştiren Çin ile güçlenen ilişkiler geliştirmektedir.
Şu an Orta Amerika'yı da etkisi altına almaya başlayan bu gelişmeler, çok yüksek derecede öneme sahiptir. Örneğin Honduras, klasik anlamda bir muz cumhuriyetidir. Reagan terörünün bölgede başlattığı savaşlar için kullandığı bir üs haline gelmişti ve tamamen ABD kontrolü altındaydı. Ancak Honduras, geçenlerde Venezüella temelli ALBA'ya, Amerika Halklarının Bolivarcı Alternatifi'ne katıldı. Bu küçük bir adim olmasına rağmen sahip olduğu önemin büyüklüğünü gölgelemez.
S.B.: Sizin düşüncenize göre, Güney Amerika'daki ALBA, UNASUR gibi eğilimlerin ve Venezüella, Bolivya ve diğer ülkelerdeki büyük çaplı gelişmelerin, su an karşı karşıya geldiğimiz bu seviyedeki bir krizden etkilenmeleri mümkün müdür?
Chomsky: Krizden etkileneceklerdir, ancak bu bir süreliğine olan bir etkilenmedir ve Avrupa ve ABD düzeyinde değildir. Eğer Brezilya'daki borsaya bakılacak olursa, çok hızlı bir şekilde düşüşe geçtiği görülecektir, ancak Brezilya bankaları bir kırılma noktasında değillerdir.
Aynı şekilde, Asya'da, borsalar çok keskin bir şekilde düştüler, ancak bu hükümetler İngiltere, ABD ve Avrupa'nın önemli bir kısmında olduğu gibi bankaların kontrolünü ellerine almadılar. Bu bölgeler, Güney Amerika ve Asya, bu biçimiyle finansal pazarların bu büyük yıkımının dışında kaldılar. Güncel krizi patlatan olay, arazi üzerine inşa edilmekte olan aktif işletmeler için verilen subprime (yüksek risk grubundakilere yüksek faiz ile verilen krediler) krediler olmuştur, ki bunlar, açık bir şekilde, ABD'lilerin elindedir, ancak böyle görünmesine rağmen, verilen kredilerin yarısı da Avrupalı bankalardan gelmektedir. İpoteklere dayanan bu zehirli aktiflere sahip olmaktan kaynaklı olarak, süreç, Avrupalı bankaları da çok hızlı bir şekilde bu gelişmelerin içine çekmektedir- ve bunun yanında özellikle Büyük Britanya ve İspanya'da olduğu gibi kendi konut krizlerini yasarlar-. Asya ve Latin Amerika ülkeleri, özellikle 1997-8 yıllarındaki neo-liberal politikaların yarattığı çöküşten bu yana çok daha ihtiyatlı bir kredi stratejisi izlediklerinden dolayı çok daha az riskli bir durumdadırlar. Açıkça, büyük bir Japon bankası olan Mitsubishi UFG, Morgan Stanley'in ABD'de bulunan önemli bir kısmını satın almaktan vazgeçti. Bu nedenle, su ana kadar, ne Asya ne Latin Amerika, krizden ABD ve Avrupa ölçüsünde etkilenecek şekilde bir durumda gözükmemektedirler.
S.B.: Obama ve McCain arasında Serbest Ticaret Anlaşması ve Plan Kolombiya gibi meselelerde büyük farklılık olur muydu? Çünkü benim ülkem olan Kolombiya'da Başkanın ve sistemin Obama'nın seçilmesi karşısında endişe duydukları hissedilebiliyor. Sizin, Obama'nın beyaz bir sayfa açacağına dair bir düşünceniz olduğunu biliyorum; ancak bir fark olacağını düşünüyor musunuz?
Chomsky: Gerçekten de Obama, belli ölçülerde beyaz bir sayfa olarak sunuldu. Ancak Kolombiya'daki rejimin onun seçilmesinden korkması için ortada bir neden yok. Plan Kolombiya, Clinton'ın bir politikasıdır ve Obama'nın diğer bir Clinton olacağını düşünmek için pek çok sebep mevcut.
Ayrıca bunun dışında, Obama'nın ne yapacağı oldukça belirsiz. Ancak politikalarını açıkladığında, bunlar aynı Clinton'ınkiler gibi Plan Kolombiya'yı şekillendiren ve çatışmayı daha fazla militarize eden, vb. merkezi politikalar olduğu açıkça görülmektedir.
S.B.: Bazen Bush döneminin dünyasal dengesini değiştirmek bağlamında iktidarını devam ettirmek için güç kullanma yöntemini uygulamasına rağmen Obama'nın dünya dengesini yeniden müzakere etmek için iyi bir yüz sergileyeceği fikrini taşıyorum. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Chomsky: ABD'deki politik spektrumun oldukça dar olduğunu hatırlayınız. Şirketler tarafından yönetilen bir toplumdur, temel olarak demokrat ve Cumhuriyetçiler diye iki kanattan oluşan tek parti devletidir. Bu kanatlar bazı farklılıklar taşırlar, ve bunlar bazı dönemler ciddi önem kazanırlar. Ancak genel çerçeve oldukça sınırlıdır. Buna rağmen Bush yönetimi, aşırı radikal milliyetçilerle ve devletin güçüne aşırı derecede inananlarla birlikte ülkesi dışında uyguladığı şiddet ve hükümetin yaptığı yüksek bir harcama ile bu sınırların çok daha ilerisine gitti. Kesinlikle, ilk zamanlarından bu yana mainstream tarafından dahi kabaca da olsa eleştirilen bir şekilde sınırları aştı.
Yönetimi devralan herhangi biri, büyük ihtimalle bu tabloyu sınırların merkezine doğru çekerek düzeltmek yönünde ilerleyecek biri olacaktı, Obama belki bunu daha fazla oranda yapacak olanıdır. Bu açıdan diyebilirim ki Obama dönemi, Clinton yıllarının yeniden doğması şeklinde birşey olacaktır, tabi ki değişen koşullara adapte olunarak. Buna rağmen, McCain olasılığında ise bunu önceden ifade etmek oldukça zorluk taşıyor. O daha atılgan biri. Onun ne yapabileceğini kimse bilemez...
S.B.: Simdi neo-liberal küreselleşmenin sonuna gelmek üzereyiz, gerçekten yeni bir olgunun, tercih edilir bir küreselleşmenin gerçekleşme olasılığı var mıdır?
Chomsky: Bu noktadaki perspektiflerin eskiden varolanlara nazaran çok daha iyi durumda olduğunu düşünüyorum. İktidar, hala olağanüstü bir şekilde merkezi bir durumda, ancak daha çeşitli ve kompleks bir hal alan uluslararası ekonominin belirlediği ölçüde yapılan değişiklikler de mevcut. Güney, daha bağımsız bir hal alıyor. Ancak eğer ABD'ye bakılacak olursa, Bush'un vermiş olduğu bütün zarara rağmen halen, daha büyük bir iç pazarla, daha güçlü ve teknolojik açıdan daha ileri askeri bir güçle, dünyanın geri kalanıyla kıyaslanabilecek yıllık harcama ile ve dünyayı saran askeri üs adacıklarıyla, giderek büyüyen bir homojen ekonomi olmaya devam ediyor.
Bu sözünü ettiklerimiz, sistemin devamının kaynağı durumundadırlar,ancak neo-liberal düzen ABD içerisinde Avrupa'da ve uluslararası ölçekte olduğu denli erozyona uğrarken, bu sisteme karşı büyüyen bir muhalefetten bahsedilebilir. Bu açıdan, gerçek bir değişim için fırsatlar mevcuttur, ancak bunlar, halkların ve bizim bu değişimi gerçekleştirmeye hazır olmamıza bağlıdır.
(Simone Bruno'nun Noam Chomsky ile Röportajı… www.aporrea.org'dan alınmıştır. İspanyolca'dan çeviren: Canan Ateş, 16 Kasım 2008,
