Ömer Madra: Ekonomi üzerinde konuşmanın bir kıymeti harbiyesi var mı bu hengâmede, toz-duman, hatta biber gazı dumanı arasında bilmiyorum, ama iki ayrı yazıda, hem dünyada hem Türkiye’de gelir dağılımı bozuluyor mu, düzeliyor mu konusunda yazdın, biraz onun üzerinde duralım demiştik.
Hasan Ersel: Önce şunu söyleyeyim, toz-duman bir müddet sonra kaybolur. Eğer ekonomide bir sorunumuz varsa onunla baş başa kalırız.
ÖM: Ben de ondan korkuyordum.
HE: Dediğin gibi Referans gazetesinde gelir dağılımına ilişkin iki yazı yazdım. Gözlemlerle, yani bizim gibi insanların etrafa baktığında edindiği izlenimle, yapılan araştırmalar uyuşmuyor gibi geliyor bana. Kime sorarsan, “zenginler aldı başlarını gidiyorlar, fakirlerin durumu çok kötü” diyor. Beş aşağı beş yukarı bu söyleniyor. Türkiye’de de aynı durum var, çok rahatlıkla “gelir dağılımı bozuluyor” deniyor. Bunu sorduğum bazı insanlar, “gelir dağılımı bozuluyor, kim ne derse desin bozuluyor, TÜİK’in yayınladığı istatistikler doğru değildir” diyor. Bu biraz garip bir ifade. Neden yanlış olduğunu göstermedikçe bunu söylemenin pek bir anlamı yok. Ama diğerleri “bana öyle geliyor ki” diyor.
ÖM: Belki de içinde bulunduğumuz görünmeyen sorunlardan bir tanesinin, ön önemlilerinden bir tanesinin bu olduğunu söyleyebiliriz. Herhangi bir kritik konuda, ister çevre meseleleri, ister ekonominin durumu, isterse anayasa hukuku, vs. olsun herkes kendi kanaatini herhangi bir kaynağa dayanmak zahmetine katlanmaksızın söylüyor. Bu çok tehlikeli, biz de arada böyle mektuplar alıyoruz, “o dediğiniz doğru değil çünkü ben öyle düşünmüyorum” diye.
HE: Burada iki tane olay var. İlki “bu hesabın yapılmasında şu hatalar var” biçiminde bir görüş ileri sürülebilir. Buna saygı duyulur. Bazı şeylerin doğru olmadığı, dolayısıyla sonucun başka bir şekilde olabileceği söyleniyor. Bu bir görüştür, ciddiye alınması gerekir; arkasındaki argüman ciddi ise. Fakat sadece “bana öyle geliyor ki” deniyor ve herhangi bir argüman söylenmiyor. Öte yandan da çalışma yapmış olana, bu bir kamu kurumu olsun ya da başkası olsun, kim olursa olsun, karşı da ciddi bir saygısızlık yapılmış oluyor. Eleştirmek saygısızlık değildir. “Aferin şunları iyi yapmışsınız ama burada bir sorun var” demek bir katkıdır. Ama ikinci yol anlamlı değil.
Benim söz ettiğim hiç böyle bir iddiası olmayan insanlar. Hani derler ya ‘sokaktaki insan’ diye, o insanlar sorunca “yahu gelir dağılımı bozuluyor” diyor. O izlenimi nereden ediniyor? Çünkü onların oturup hesaplar yaptıklarını sanmıyorum; bunlar gözlemlerinden edindikleri izlenimler.
Gelir dağılımı çalışması yapmak kolay bir iş değildir, verileri toplamak zordur, hele ülkelerarası karşılaştırma yapmak çok zordur. Bütün bu sorunlar var. Ama onları bir an için bir tarafa bırakalım. Neredeyse tüm çalışmalar tüm dünyada gelir dağılımının düzeldiğini gösteriyor. Dünyadaki gelir dağılımını etkileyen iki unsur var, bir tanesi ülkelerin kendi içindeki gelir dağılımları. Her ülkenin durumu aynı iken bir ülkenin gelir dağılımı bozulsa dünya gelir dağılımı bozulmuş olur. Mesela Amerika’da gelir dağılımı bozuldu, dünyanın geri kalanında hiçbir değişiklik yok, o takdirde dünyanın gelir dağılımı bozulur. İkincisi de şu; ülkelerarasındaki gelir farklılıkları artarsa yine gelir dağılımı bozulur. Yani biz olduğumuz yerde duruyoruz Amerika’nın geliri daha hızlı artıyor, o zaman Amerika’daki ortalama gelirli insanla bizim ortalama gelirli insanımızın arası açıldığı için dünya gelir dağılımı bozulur. Bu çalışmalarda, dünyadaki gelir eşitsizliğini etkileyen temel unsur ülkeler arasındaki gelir farkı olarak çıkıyor, ülkeler içindeki değil.
Bu çalışmalara göre dünyada gelir dağılımı düzeliyor. Gerek Dünya Bankası’nın yaptığı çalışmalarda, gerekse de Dünya Bankası’ndan epeyce farklı düşünen BM Üniversitesi’nin Helksinki’de bir enstitüsü var, onların yaptığı çalışmalarda böyle çıkıyor sonuç. İlginç bir şey var; bu olayın nedenine bakıldığında bir tek önemli etmen çıkıyor, o da Çin. Çin’de yaşayan bir milyardan fazla insanın geliri dünyanın ortalama artışından çok daha hızlı arttığı ve bu ülkede gelir eşitsizliği artmadığı, tersine azaldığı, için, dünyanın gelir dağılımını düzeliyor. Tabii diyebilirsiniz ki, dünyanın %20’sini çıkarınca kalanı ile her istediğinizi bulursunuz. Doğru. Bu sorunu dengelemek için bu BM Üniversitesi’nde çalışma yapanlar demişler ki “Hindistan’ı da çıkaralım”.
ÖM: İkisi zaten dünyanın 1/3’ü.
HE: 2 milyar kişi. Fakat Çin yine de çok önemli, Çin, Hindistan’dan gelen etkiyi de düzeltiyor. Yalnız bu çalışma 2000 yılında olduğu için, Hindistan’ın son zamanlarda daha hızlı gelişmeye başlamasının etkisini göremiyoruz.
Dolayısıyla dünya gelir dağılımı düzeliyor, çünkü biz Çin’i ihmal ediyoruz, ama onu hesaba katınca öyle olur.
Şimdi Türkiye’ye gelelim, Türkiye’de elimizde bir tek kaynak var, o da TÜİK (Türkiye İstatistik Kurumu)’nun yayınladığı istatistikler. Bu istatistiklere baktığımızda Türkiye’de gelir dağılımı hızlı bir şekilde düzeliyor gözüküyor. Düzeliyor başka bir şey, çok iyi oldu başka bir şey, onu karıştırmayalım, öyle bir iddia yok. Hatta şunu da söylemek mümkün, mesela 2005 yılı için verilen istatistikte Gini katsayısı 0.38’e düşmüş. Aynı katsayı 2002’de 0,44’müş. (Gini katsayısı 0’a yaklaştıkça gelir dağılımı daha eşit oluyor, 1’e yaklaştıkça daha eşitlikten uzaklaşılıyor.)
ÖM: Yani 3 yılda düzelme olduğu görülüyor.
HE: Evet, hatta 2005 yılı için verilen Gini katsayısı, 2000 yılı için gelişmiş ülkeler ortalamasından da iyi. Yani gelir dağılımı ciddi olarak düzelmiş gözüküyor. Ama aynı yıllarda da insanlarda bu konuda rahatsızlık devam ediyor. Gelir dağılımı matematik yöntemlerle ölçülür, ama matematik bir olay değildir, yani insanlar başkalarının gelirine oranla kendi gelirlerini düşük ya da düşmekte olduğunu hisseder ya da öyle bir kanıya varırlarsa rahatsız olurlar. Peki ama kendi durumlarının kötüye gittiğine yahut görece kötüleştiğine insanlar nasıl karar verir? Bir tanesi zaman içinde kendi durumlarına bakarlar, “bizim eskiden durumumuz daha iyiydi, şimdi böyle oldu” filan diye bazı gelir grupları gelirlerinin diğerlerine göre düştüğünü zaman içinde görebilirler. Ben biraz ailevi nedenlerle hatırlarım, örneğin öğretmenlerin 1940-50’lere oranla görece gelirlerinde bir düşme oldu. Tabii bu insanlar bu durumu saptadılar ve rahatsız oldular. İkincisi de insan komşusuna bakar. Onun gelirinin artıp artmadığı ile ilgilenir. Ancak burada bir sorun var. Gelir görülmez, yani bir insanın gelirini aslında bilemezsiniz.
ÖM: Sadece harcamayı görebilirsiniz.
HE: Evet. Komşunuzun geliri çok artar ama eskisi gibi yaşıyorsa gelirinin çok arttığını fark edemezsiniz. Ama her akşam evde parti veriyor, kapının önüne Mercedes’le geliyorsa dikkati çeker. Bu konuda çalışma pek yoktu fakat iki tane genç Türk iktisatçısı bir çalışma yaptılar, o da geçen sene yayınlanan bir kitapta yer aldı.
ÖM: Burcu Duygan ve Nezih Güner değil mi?
HE: Evet. Çok hoş bir çalışma, çalışma, sadece bunu söylemiyor, bunun ötesinde bunun nedenlerini araştırıyor; etraflı bir çalışma ama ben sadece bu kısmının üzerinde duracağım. 1994 ve 2002’yi karşılaştırıyorlar ve Türkiye’de tüketim harcamalarında eşitsizliğin arttığını buluyorlar. Yani kabaca söyleyeyim, daha zengince olan grupların toplam tüketim harcamaları içindeki payı artmış. Çok mu artmış? Hayır çok fazla artmış gözükmüyor ama artmış. Öte yandan yazıda verilen tablolar %20’lik gruplar itibariyle. Burada zaten çok büyük sıçramalar olmaz. Nüfusun en çok tüketim harcaması yapan %20’sinin toplam tüketim içindeki payı % 48.7’den % 49.2’ye çıkmış. Bu ilginç ve en az olan da düşmüş. En düşük tüketim yapan %20’sinin toplam tüketim içindeki payı da % 5.74’ten % 5.44’e düşmüş. Bu bir tüketim düzeyinde bir farklılaşmanın olmakta olduğunu gösteriyor. Bunun nedenlerinde üzerinde tabii iyi düşünmek lazım, yani bir çalışma yapmadan da laf etmemek lazım ama ben başka bir çalışmamızla biraz kafamda ilişki kuruyorum: Türkiye’de özel tasarruf eğilimi yükselmiyor, hatta son zamanlarda düşüyor.
ÖM: Bu ne demek?
HE: Eski dönemin işadamları vs. vardı 10 kazanır 1 yer, kalanını yatırıma dönüştürür, bir şey yapar. Bakarsınız adamın günlük yaşam standardı tabii ki yanında çalıştırdığı işçiden biraz daha iyi ama o kadar.
ÖM: Bunu hatırlayan var mı bilmiyorum ama çok eskiden vardı evet böyle.
HE: Mesela Vehbi Koç’un şahsı için öyle anlatırlardı; öyle lüksü filan olan bir zat değil imiş. Bir de zaman içerisinde bu eğilimin lüks tüketim harcamasını arttırma şeklinde belirdiğini düşünelim. Neden olabilir bu? Dünyanın etkisi artıyor, televizyonlarda görüyoruz. Dünyada olanlardan etkilenenler daha çok bu tür tüketim yapmaya başlıyorlar, belli tüketim alışkanlıkları yerleşmeye başlıyor. Bu bilinen bir olay. Ben onu uzun uzun anlatmayayım. Bence en güzel anlatan da zaten Cemal Reşit Rey’in ‘Lüküs Hayat’ operetidir. O zaman kategori olarak, bazı insanlar bir tür kapitalistten biraz kapitalist/rantiye bilişimine geçiyor olabilir. Bu arada yüksek gelirli, ama işadamı olmayan, yani maaşla özel sektörde ya da kamuda çalışanlarda –kamuda yüksek maaşla çalışan yoktur ama- belli yaşam standartlarına kendilerini adapte etmek için harcamalarını arttırmış, eskisi kadar tasarruf etmemiş olabilirler. Yani başkasına laf atmaya gerek yok ama ben kendimden biliyorum, benim tasarruf eğilimim rahmetli annem ve babamdan daha düşüktü ama benim maaşım daha fazlaydı. Onlar İkinci Dünya Savaşı [Hatta babam biraz Birinci Dünya Savaşını da anımsıyordu] dönemine tanık olmuşlardı. O korku içinde devamlı tasarruf eden insanlardı ve o nesilde de bu tür insanlar çok daha fazlaydı.
Sosyal bir sorun nedeniyle, tüketimini kısma disiplinini yaşamış ülkeler gördük, Almanya, İngiltere ve Japonya gibi...
ÖM: Ve ABD’nin de tabii bütün ekonomisini bir anda bambaşka bir şeye çevirebilmesi, seferberliği, yani fabrikalarını, vs. silaha, tanka, vs.ye dönüştürebilmesi seferberliği de ilginç tabii.
HE: Bu durumda bizim izlenimlerimiz de yapılan çalışmalar da doğru olabilir, Türkiye’de gelir dağılımı bozulmuyor olabilir, hatta biraz düzeliyor olabilir ama refah dağılımı (harcama düzeyi ile refahı ölçüyoruz diye düşünelim) bozuluyor olabilir. Bu da rahatsızlık doğuruyor olabilir.
ÖM: Sonuçta gelir dağılımı bozulmayabilir fakat refah dağılımı bozuluyor olabilir. Bu çok alışageldiğimiz bir kavram değil. Böyle bakmadık, ben bakmadım yani.
HE: Ben de pek bakılmadığını sanıyorum. Ama bu şekilde bakmaya değer diye düşünüyorum.
ÖM: Çok önemli. Bu davranış kalıbındaki değişme, en azından benim gibilerin gelir dağılımı adaletsizliğinden duyduğu kaygıları pekiştirici nitelikte midir?
HE: Bana öyle geliyor. Bence bu rahatsızlık doğuruyor. Bazı insanların böyle yüksek gelirleri var ve böyle harcamalar yapıyor. Aynı insan o gelirine yine sahip olsa, ama onunla götürüp örneğin bir dükkân açsa, insanlar o kadar rahatsız olmaz. Üstelik de ekonomide o tasarruf eğiliminin arttığını gösterir. Türkiye’de tasarruf eğilimi hem düşük hem de son 1-2 yıldır da düşüyor. Yeterince tasarrufunuz varsa cari açığınız olmaz. Türkiye’nin büyük cari açığı var. Sonuçta bu yabancı tasarruflara muhtaç olduğumuz anlamına geliyor. Bu bizi, “Bugün dünyada gelişmekte olan ülkeler cari fazla verirken Türkiye niye cari açık veriyor?” sorusuna getiriyor. Bunu makro ekonomik sorunlarımıza da bağlayabiliriz. Ayrıca toplumdaki “e canım, büyüyoruz, bak gelir dağılımı da düzeliyor, niye huzursuz kişiler var?” sorusunu da hiç olmazsa açmaya yardım eder, yanıtlamaya yetmese bile...
ÖM: Evet, can alıcı mesele de bu.
(3 Mayıs 2007 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
