“Bahardan yaza geçildiğinde bahçe, aynı baba kızın olağanüstü hikâyesi gibi ürpertili, şaşırtıcı bir hikâye kılığına bürünerek ağızdan ağıza geçmeye, efsane haline gelmeye başlamış. İlçe halkı bir kenarında küçük bir serası da olan görkemli bahçeyi görmek için yanıp tutuşuyor, yolunu mutlaka buraya düşürüyor, eski ziraat müdürünün gözlerine bakmaya utanarak uzun uzun bahçeyi seyrediyor, bodur şimşir ve bodur çamlarla çevrelenmiş bahçede, kimileri başlarını gökyüzüne uzatmış, kimileri boynunu bükmüş, kimileri birbirleriyle dolaşarak büyümüş gülleri, karanfilleri, menekşeleri, herdemtazeleri; unutmabeni, akşamsefası, buhurumeryem, sümbül, horozibiği, petunya, sardunya, acemlalesi, muhabbetçiçeği, dokunmabana, nergis, çançiçeği, şebboy, peygamberçiçeği, filbahar, hançerçiçeği, aslanağzı, kahkahaçiçeği, ateşçiçeği, hüsnüyusuf, çuhaçiçeği, saraypatı, acemborusu, kelebekçiçeği, yıldızpeygamberi, medineçiçeği, arappapatyası, hezeran, zeren, zülfüaruz, sakızküpesi, yüreksarmaşığı, hasekiküpesi, inciçiçeği, gülhatmi, japongülü, sarısalkım, kuşçiçeği, çobançiçeği, fesleğen, yıldızçiçeği, gündüzsefası, ful, fulya, mine, hünkârçiçeği, yazpapatyası, hedera, gayretçiçeği, manisalalesi, yasemin, kadifegülü, meryemanaasması, çobansakalı, zambak, ketençiçeği, portakalmenekşesi, günçiçeği, kayaçiçeği, pembepire, japonsorgucu, kasımpatı, şefkatçiçeği, tespihçiçeği, vapurdumanı, ateşfeneri, sarıkız, kirlihanım, bahçeyoncası, altınbaşak, kandilliminare, çinşakayığı, mavisalkım, ortanca, kolsoy, saksıgüzeli, çarkıfelek, beşparmak, latinçiçeği, kızgözü, mumçiçeği, manolya, akantus, leylak, hintkaranfili, margarit, kına, sarısabır, gardenya, siklamen, begonya, camgüzeli, kurdeleçiçeği, küpeçiçeği... ve daha önce hiç görmedikleri, adını bile duymadıkları bilmedikleri başka çiçekleri görünce dilleri tutuluyormuş. Gencin çevresine kendi gözleri gibi parlak taşlar döşediği minik havuza süsenler zarifçe eğiliyor, diğer bütün çiçekler sanki süsenlerin güzelliğini işaret ediyormuş. Bahçe öyle olağanüstü, öyle güzel olmuş, yazın ilk aylarında yaseminlerin, sarmaşık güllerinin ve hanımellerinin kokusu ilçeye öyle bir dağılmış ki; o hazin hikâye yine hafızaların diplerine doğru çekilmiş. Artık herkes babasının elini bırakıp ziraat teknisyeninin koluna giren, ilçenin çarşısında mutluluktan parlamış yüzüyle gülümseyerek yürüyen Süsen’i ve hiç beklenmedik bir anda kederli bir evi neşelendiren bu taze aşkı konuşuyormuş.” diye yazmış Ayfer Tunç ‘Taş-Kâğıt-Makas’ta.
Eraslan Sağlam: Bu kitabın birinci basımı Yapı Kredi Yayınları’ndan 2003 yılında yapılmış ve ikinci basımı ise bu yıl Can Yayınları’ndan yapılmış. Ayfer Tunç’la birlikteyiz, hoşgeldiniz.
Ayfer Tunç: Merhaba, hoşbulduk.
ES: Öncelikle bu kadar çiçek adını nasıl buldunuz?
AT: Biraz araştırdım tabii, bir kısmını zaten bilirim; çiçek adlarını çok severim ve o isimlerin nasıl konduğu benim için bir muammadır. Bir de bizde çiçeklere farklı isimler verilir, yani bir yörede bir adı vardır başka bir yörede başka bir adı vardır major çiçekler dışında, ilgimi çeker, biraz ondan.
ES: Elinize sağlık, çok güzel bir bölümdü okuduğum ama hemen bir ipucu verelim, bu kadar mutlu şekilde devam eden ve sonuca ulaşan bir öykü değil. Sizinle en son Can Yayınları’nın düzenlediği Kapadokya 2. Kültür Edebiyat Günleri’nde bir aradaydık, orada nefis bir konuşma yaptınız, hayat-edebiyat ilişkisi üzerine. Ben çok etkilendim, dinleyicilerimize de bu konudaki görüşlerinizi aktarmanızı rica edeceğim, çünkü kaçırdıkları bir konuşmaydı bence; her ne kadar ben onu kaydettim ve ilerleyen tarihlerde buradan yayınlayacak olsam da, ‘hayat mı edebiyat mı?’ sorusunu buradan tekrar soruyorum size.
AT: Bu ikisinin, en azından yazan insanlar için, birbirinden ayrılması mümkün değil tabii. Hayatın içinde olan bir şey edebiyat, hayatı kapsıyor fakat hayat da edebiyatı kapsayan bir şey. Dolayısıyla ikisini farklı düşünmek mümkün değil. Belki bir yazara sorulacak soru ‘edebiyat olmadan hayat olur mu?’ gibi bir soru olabilir, bazıları için oluyordur, neden olmasın, olabilir elbette. Ama benim için olamaz, benim için edebiyat biraz hayatın kayıt altına alınması gibi bir şey. Ben her zaman hayatın edebiyattan daha kuvvetli olduğuna ama edebiyatın bunu hayattan daha güzel anlattığına inanıyorum. Yani hayat daha kuvvetlidir ama edebiyat daha gösterişlidir. Ya da edebiyat aslında konserve edilmiş bir hayattır, elbette bizim düşüncelerimiz arasında, yaşadıklarımızın arasında, trajedilerimizin arasında büyük boşluklar var, edebiyat bu boşlukları çıkartır ve bize hayatın konserve edilmiş bir bölümünü sunar. Toplamında da büyük bir varlık kazanıyoruz aslında.
ES: Bu da sizin hisli bir apartman toplantısı öykünüzde çok net bir şekilde karşımıza çıkıyor. Birlik Apartmanı’nda aynı zamanda kişisel olarak yaşadıklarınız ve kaleme döktüğünüz öykü.
AT: Öykü demeyelim, öyküden çok şaşırtıcı bir şekilde tanık olduğum bir gece olarak kaleme almıştım, ama işte hayatın edebiyata nasıl daha kuvvetli bir etkisi olduğunu gösteren bir şey. Bunun bir kurmaca olduğu zannedilebilir, değil, her satırı ile yaşanmış bir olaydır.
ES: İlk dinlediğimizde, Radikal gazetesinde ilk okuduğumuzda, güzel bir kurmaca hissine kapıldım, ama çok şaşırdım Kapadokya’da bunun gerçek bir hikâye olduğunu öğrendiğim anda. Hayattan beslenmekle ilgili olarak -umarım ukalalık yapmıyorumdur- bir hisse kapılıyorum öykülerinizi okurken, Sait Faik’le bir yakınlık hissine kapılıyorum. Sait Faik’in öykücülüğünü nasıl değerlendiriyorsunuz?
AT: Sait Faik’le yakınlık doğru, ikimiz de Adapazarlıyız ama akraba değiliz. Şaka bir yana, Sait Faik benim için belki de Türk edebiyatının en büyük flanörü. Flanör kavramını belki biraz açmak lazım, Walter Benjamin’in hediye ettiği bir kavram, “Pasajlar” kitabında geçen; kendini sokakta, pasajlarda, evindeymişçesine rahat hisseden adam olarak adlandırıyor flanörü. Tabii bunun daha felsefi ve başka türlü açılımları da var ama şimdi oraya girmeyelim, ama kavram olarak şöyle bir şey düşünebiliriz; “sokakta kendini iyi hisseden insan.” Sait Faik bence Türk edebiyatının en büyük flanörü büyük yazar oluşunun yanı sıra. Şöyle bir şansım oldu, Sait Faik’in öykülerinden bir senaryo yazmam gerekti: “Havada Bulut.” Onu yazarken, ne kadar büyük ve öncü bir yazar olduğunu keşfettim. Çünkü bir metni senaryoya dönüştürmek, daha çok metin üzerinde otopsi yapmak gibidir, içinde ne varsa ortaya çıkar. Arıza daha iyi ortaya çıkar eğer varsa, o zaman görürsünüz, Sait Faik’te bırakın arızayı ne kadar büyük olduğu ortaya çıktı benim için o sırada. Dolayısıyla, üzerinde hem düşündüm, hem çok severek okuduğum bir yazar. Evet, ben de hayattan besleniyorum, ama benim kurgulama arzum belki Sait Faik’ten daha fazla, yani o kurgulamaktan çok hayatı haykırır gibi, ya da ‘kusar’ gibi, bunu kötü anlamda söylemiyorum, gayri ihtiyari bir eylem gibi yazmış.
ES: Çok fazla kurguya girmeden gördüğünü aktaran bir yazar, ama gözü özel bir göz.
AT: Evet. Tabii azınlıklar, İstanbul’un çeşitli yerleri, Ada ve Beyoğlu çevresi ona çok özel bir aura kazandırıyor ve beslenme kaynağı da. O açıdan kendimi çok yakın bulduğum, izinde olduğumu söyleyemem, ama yazar olarak beni çok besleyen, çok geliştiren bir yazar.
ES: Peki Adapazarı’ndan Rusya’ya uzanacak olursak, Çehov’la akrabalık ne durumda?
AT: Ben Türkiye’de Çehov’un da takipçileri olduğunu düşünüyorum, bence Türk edebiyatında Memduh Şevkel Esendal da bizim Çehov’umuzdur aslında. Çehov da çok sevdiğim bir yazar, ama sonuçta Sait Faik kadar hem iyi bilemem, hem de başka bir kültürün yazarı. Ama o başka büyük kültürü, bizim bu kadar sevmemizi sağlayacak şekilde anlatmış bir yazardır. Yani biz onu okurken kendimizi aslında kendimize uzak bir kültürün içinde görmeyiz, onun anlattığı kişilerin dramına birebir neredeyse tanık olmuşuzdur, sanki yanımızda yaşanıyormuş gibi. Bu onun ulusal kültürünü aşmış bir boyutu olduğunu gösteriyor. Çok sevdiğim bir yazardır, ikisi de doğru.
ES: İmge’nin yaptığı bir listeye “Suzan Defter” ve “Aziz Bey Hadisesi” adlı iki öykünüzle girdiniz. Çok sevilen öykü yazarları arasında anılıyorsunuz. Bu popülarite ve ilgi sizi korkutuyor mu yazma eylemi açısından?
AT: Ortada bir popularite falan yok, öyle bir şeyden söz etmeyelim, çünkü sonuçta Türkiye’de öykü okurunun rakamı sınırlı biliyoruz.
ES: Ama bu sınırın üst noktalarında dolaşıyor olmak da bir başka duygu getiriyor sanırım.
AT: O listeden söz edecek olursak, tabii çok iyi bir çalışmaydı, çok sağlıklı bir çalışmaydı, ama orada ben de yanlış şeyler yaptığımı düşünüyorum verdiğim cevaplar açısından; çünkü 80’den sonra yazan daha eski edebiyatçıların hiçbiri yoktu. Sanıyorum 80’den sonra yazmaya başlamış edebiyatçılar gibi algılandı o. Yani 80’den sonra yazılmış öyküler dendiği zaman bence onun içine Leyla Erbil girmeliydi, Bilge Karasu girmeliydi ki, bu iki isim olmadan böyle bir liste olmaz. Sonra ben de farkettim ki 80’den sonra yazmaya başlayan yazarlar olarak algıladım o listeyi, ona ben de cevap vermiştim çünkü. Dolayısıyla elbette çok memnun oldum, sevilmesi hoşuma gitti ama onun bir kere daha düşünülmesi gerektiğini düşünüyorum. Bilge Karasu’nun olmadığı bir liste, benim için, sözünü ettiğim anlamda doğru bir liste değil; yani “80’den sonra yazılmış öyküler” diyorsak eğer. Popülariteye gelince, evet, orada bir ilgi olması tabii çok hoşuma gitti, çok memnun oldum, ama nitelikli edebiyat okuru hiçbir zaman bizi korkutacak düzeyde kalabalık değil.
ES: Maalesef öyle. “Kapak Kızı”na dönecek olursak, bunu 1992 yılında yayımladınız ve ardından tekrar bir yazma çabasına girdiniz ve tekrar yayınlandı “Kapak Kızı”. Nasıl bir değişim geçirdi?
AT: Aslında çok büyük bir değişim geçirmedi, “Kapak Kızı” benim ikinci kitabım. Kendi edebiyat serüvenime baktığımda benim için “Mağara Arkadaşları” ile başlıyor. Yani edebiyatta bir dil kurabilme, bir kendine özgü bir edebiyatı oluşturabilme kaygısı ile başladığım kitap “Mağara Arkadaşları”, 96’da yayımlandı. Ondan önceki iki kitabım, yani “Saklı” ve “Kapak Kızı” bu yoğunlaşmış, hatları belirginleşmiş kaygıdan önce kaleme alınmış iki kitap. Şöyle bir şey var, biraz ciddi acemilikleri olan bir romandı “Kapak Kızı” ama benim reddetmek istediğim bir şey değil; kaldı ki niye reddedeyim? Ben yazmışım bunu. Sonra Yapı Kredi Yayınları’nda 6 yıl editörlük de yaptım, o süre içerisinde kitabın nasıl inşa edileceği konusunda çok bilgi sahibi oldum, çok demeyeyim, kısmen bilgi sahibi oldum. Yani bir işi öğrendiğiniz zaman arızalı olarak bırakamıyorsunuz. Madem çiçeklerden girdik, bir bahçeniz var, kafanıza göre bir şeyler ektiniz, sonra diyorlar ki “o çiçek o toprakta olmaz da burada olur”. Elbette onu değiştirmek istersiniz, düzeltmek istersiniz, çok uygun bir metafor olmadı, ama ben de böyle bir ihtiyaç hissettim. Çünkü kitabı okurken bariz editörlük hataları görüyordum, bunun bir editörün elinden geçmesi gerekiyordu. Benim o kitaba muamelem bir editör muamelesi oldu. Yani ben kendimi o kitabın editörü yerine koydum ve oturup yeniden yazdım. Yapısal olarak büyük bir değişiklik yapmadım, hedefleri açısından, kitabın dertleri açısından da değişen bir şey yok. Ama sorunları olan bir kitaptı, ilk kitap, ilk roman sendromu ile yaralıydı, her konuda fikir beyan etme gibi arzusu olan, diyalogların çok başarısız olduğu, onun dışında düşünsel olarak da baktığımda “ya ben bunu nasıl yazmışım?” dediğim bir şey yok aslında. Ama kamburunu düzelttim, daha insan içine çıkar hale getirdim ikinci yazışımda.
ES: Peki kim daha çıplak?
AT: Hiç kimse çıplak değil aslında. Soyunmak çok büyük cesaret, hiç kimse çıplak değil, aslında hepimiz giyiniğiz.
ES: Bol bol hatta, fazlasıyla.
AT: Hatta her duruma karşı farklı giysilerimiz de var, bu kitap bunu tartışmak isteyen bir kitap zaten. Çünkü biz görünüşümüz üzerine hayatı yaşıyoruz ve çevremizi seçiyoruz. Aslında bütün yaptığımız, insan hayatının önemli iştigal alanlarından biri kendi imgesini inşa etmektir; kendi olmak değildir. Kendi olmak, olmamak meselesi aslında yüzyıllardır insanoğlunu derinden meşgul eden bir mesele, ama bu mesele çözülmüş değildir. Çünkü çıplak olmak çok rahatsızlık vericidir, çıplak olduğunuz zaman yanarsınız, acı duyarsınız, onun için giyinmeye ihtiyacınız var. Ama bunun doğru noktası nedir? Çıplaklığımızı kime, ne kadar göstermek durumundayız? Bunu tartışan bir mesele. Aslında ‘Kapak Kızı’nın çıplaklığı burada bir metafor, ama sonuçta bizim ahlak anlayışımıza, aile yapılarımıza, toplumsal normların bizi koymak istediği yere ve bizim o yerlere, istemiyor gibi görünüp aslında ona doğru yürüyor oluşumuza ilişkin bir tartışma.
ES: “Taş-Kâğıt-Makas”a geldiğimizde; bu kitapta yer alan kaybetme korkusuna baktığımız zaman, kaybetme korkularımız acaba kaybetme sürecinin başlangıç noktası mı oluyor?
AT: Kimi zaman öyle oluyor, ama şöyle de diyebiliriz, kaybetme korkusu kazanmamızı da önleyen bir şey. Cesaret, kaybetmek korkusuyla yakından ilgilidir, yani eğer kaybetme korkusu içerisinde değilseniz daha cesur davranabilirsiniz, kendiniz olabilirsiniz ve bu size kazandırabilir. Ne kazanmak istediğinizle ilgili bir şey, ama hayatta kazanabilirsiniz. Kaybetme korkusu bence bizi çok yaralayan bir korku. İnsanoğlunun arınması gereken korkulardan biri olduğunu düşünüyorum, çünkü bize geri adım attırır her zaman. Biz bunun politik olarak karşılığını çok gördük aslında dünyada, çok bilinen bir şeydir. Kaybedecek hiçbir şeyi olmayan insanlar bedenlerinden de vazgeçecek eylemlere de katılabilirler, dolayısıyla insanlanlara hep kaybetmek istemeyecekleri kadar bir şeyler verin ki onu korumak istesinler, hep onu korumaya çalışsınlar. Bunu biz sosyal hayatta çok gördük, dünya tarihinde çeşitli defalar görülmüş, bu işin bir perdesi. Başka bir perdesi daha var, ilişkilerimiz, kaybetme korkusu en büyük engel, ilişkileri sağlıklı yönlere taşımamıza, onlara kendi istediğimiz, daha doğrusu ideal biçimi vermemize engel olan bir şey. Çünkü ‘ya kaybedersem’ korkusu taviz vermeye bağlanır sonuçta. Taviz her zaman iyi bir şey değil.
ES: ‘Taş-Kâğıt-Makas’tan devam ediyoruz, olanaksız gibi görünen bir öyküyü olası kılıyor bu kitap. Burada yine başta konuştuğumuz gibi, hayat-edebiyat meselesi ile karşılaşıyoruz, yolda, sokakta, yanımızdan geçip giden insanların da tıpkı antik Yunan’da yaşayan insanlar gibi büyük trajedileri olabileceğini “Taş-Kâğıt-Makas”ın neredeyse bütününde görüyoruz. Genel olarak baktığımızda trajediye yakın bir çizgisi var temalarınızın, trajedi ile olan ilişkinizi nasıl değerlendiriyorsunuz?
AT: Ben hayatın kimi zaman son derece trajik olduğunu düşünüyorum, çoğu zaman trajik, ama trajedi dediğimiz aslında biraz insanın elinde olmayan sebeplerle ilgilidir. Yani müdahale edebileceğimiz şeylerin aslında pek de trajedi olmaması gerekir. Ama kendi müdahale edebileceğimiz şeyler ne? Antik Yunan’da müdahale edebileceğim şeyler ile bugün aynı değil, sosyal şartların, sosyal normların son derece kuvvetli olduğu bir toplumda insan kaderine hükmedemeyebilir, toplum onun kaderini elinde tutuyor olabilir. Bugün başka bir noktada bakabiliriz. Benim için gerçek trajedi şudur, o gün, o anda, o saatte orada olmasanız başınıza gelmeyecek olan şeydir. Biraz kaderle bağlandığı nokta budur trajedinin, ama onun dışında, trajik olaylar görürüz çevremizde; mesela çok kötü bir kaza geçirir biri ve onun sonucunda hayatı altüst olur. Biz buna trajedi demekten çekinmeyiz, çünkü doğrudur, o gün, o saatte, orada olmasa o kazayı yaşamayacaktı. Trajedi böyle bir şey, ama hayata baktığımızda ben trajedinin insanlık tarihi boyunca, insana aynı mesafede olduğunu düşünüyorum, yani ‘bugün hayat değişti, artık trajedi azaldı” diye bir şey yok. Hatta belki son derece trajik bir dünyada yaşıyoruz, daha ağır trajedilerin içerisinde yaşıyoruz ama bu biraz görebilmekle ilgili. Biz artık trajedi görmek istemiyoruz, ama bu trajedinin artmasına, daha derinde yaşanmasına neden oluyor bir anlamda.
EA: Maalesef. Bu trajedilerden birine -ki ben trajedi diyor ve lafın yükümlülüğünü üstüme alıyorum- Fehime’yi okurken rastladık. Çünkü Fehime’de hem yüreğimiz ağzımıza geliyor, hem gırtlağımıza bir yumru oturuyor, hem de rahatsız olmaya başlıyoruz Fehime’yi okurken. Sizce Fehime’nin öyküsünün bizi bu kadar etkilemesinin nedeni, Fehime’de kullandığınız teknik dil, yani Fehime’yi gerçekten de bir çocuğun ağzından aktarıyor olmanız mı, noktasız, virgülsüz... Hatta şunu rahatlıkla söyleyebiliriz hilafsız bir teknik kullanılıyor olması mı Fehime’de bu kadar etkiliyor?
AT: Bunun etkiyi arttırdığı doğrudur, bu tekniği kullanmak etkiyi arttırmıştır, orada ben şunu yapmak istedim; bir kere bu bir gerçek, yani olay gerçek değil, benim anlattığım bir kurmaca ama sonuçta küçük çocukların taciz edilmesi, cinsel istismara uğraması dünyada çok yaşanan bir şey, sandığımızdan çok daha fazla. Ama biraz önce dedim ya, insanoğlu artık görmek istemiyor. Problem şu, biz bundan 50 yıl önce televizyon yokken ulaşabildiğimiz gazetelerde belli miktarda trajediye tanık oluyorduk ve onun için çevremizde duyduğumuz trajedi bizi derinden etkiliyordu. Mesela ben çocukken destancılar vardı, bilmiyorum siz hatırlar mısınız; herhangi bir gazeteye haber olarak girmeyecek bir trajediyi mani halinde yazarlar, onu gayet trajik bir sesle sokaklarda bağırarak okurlar ve bunun karşılığında da para alırlardı. Bu trajedinin satılmasıydı, ama aynı zamanda da dünya üzerinde, hayat içerisinde bir trajedinin varolduğunu sürekli hissettirmekti. İnsanlar buna ilgi gösterirlerdi, fakat şimdi gazeteyi açtığımız anda, bir süre öncesine kadar televizyonları açtığımızda, arka arkaya trajediler bize hücum ediyor zaten. Sadece insana ilişkin olması gerekmiyor, hayvanlara ilişkin trajediler de çok sık gördüğümüz bir şey. Biz artık bundan rahatsız oluyoruz, görmemek istiyoruz. Bence asıl tehlike burada, çünkü bir şey yapamıyorsak görmemeyi tercih ediyoruz; görmeyelim, bir yerlerde olup olmadığını da bilmeyelim, haberdar olmak istemiyoruz. Halbuki bu büyük bir sorun, çocuk pornosu ile ilgili dünyanın bir takım ülkelerinde ciddi çalışmalar yapılıyor, ne kadar sonuç alınıyor hiçbir fikrim yok. Bu büyük bir trajediyi bir çocuğun başına gelen trajedi olarak anlatmak istedim. Bu gerçekten bir trajedidir, çünkü orada kaderine hükmedemeyen kişi çocuk. Onun için zaten çok büyük bir trajedidir o.
ES: O gemiye binmeseydi, o masada oturmasaydı...
AT: Çocuk olmasaydı hiç böyle bir şey olmayacaktı. Tabii orada sınıfsal meseleler de var anlatmak istediğim, dünya üzerindeki çocukların bir grup sınıf için herhangi bir malzeme olarak kullanılabildiği vs. ama şöyle bir şey var, tarafsız bir şey yazmak istedim ben orada. Bir yetişkin olarak bu dünyanın trajedisine sürekli tanık olan bir yetişkin olarak bakmak değil, bir ifade verme, bir olup biteni anlatma şeklinde yazmak istedim. O nedenle noktasız, virgülsüz ve bir çocuğun ağzından gibi bir ifade oldu. Evet, bu tabii etkiyi arttıran bir şey.
(21 Temmuz 2005’de Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
