Sosyal Politika Forumu’ndan - 3

Ömer Madra: Günaydın Ayşe.

Ayşe Buğra: Günaydın.

ÖM: Temel vatandaşlık geliri üzerine 19 Mayıs günü yaptığımız söyleşinin devamını getirmemiz lazım. Son derece önemli bir kavram olarak bütün dünyada tartışılıyor herhalde. Bir konferans vardı, o konferansta neler konuşuldu? Onları bir özetlemekle başlayalım.

AB:  Evet konferans galiba iyi geçti, galiba diyorum çünkü çok işin içinde olduğum için o kadar iyi fark edemedim. Ama gerçekten iyi olduğunu söylüyor katılanlar. Temel Gelir Avrupa Ağı’nın başkanlarından biri, Guy Standing, çok güzel bir konuşma yaptı ve işin kuramsal ve etik geri planını ortaya koydu. Bunun Türkiye’de konuşulmuş olması çok önemli tabii, böylece kavram Türkiye’ye en yetkin ağızdan girmiş oldu. Bakalım tartışmayı nasıl götürecek dinleyip ilgilenenler.

ÖM: Avrupa Yoksullukla Mücadele Ağı’nı da pek bilmiyoruz.

AB: Bu Avrupa Temel Gelir Ağı, yani temel gelir politikalarını savunan ve bunların yürürlüğe girmesi, uygulamaya konması için çalışan bir ağ. Yoksullukla Mücadele Ağı başka bir şey, ondan da belki biraz bahsederiz daha sonra.

Konferansa dönersek, gerçekten çok güzel bir kavramsal ve etik geri plan sunuşu yaptı Guy Standing. Bizim 15 gün önce konuştuklarımıza yakın temaları ele aldı. Ondan sonra ampirik çalışmalar sunuldu bunun yanı sıra. Bunlardan bazıları gerçekten çok ilginçti. Mesela Antwerp Üniversitesi’nde bir sosyal politika merkezi var. Oranın başındaki Bea Cantillon diye bir iktisatçı çok ilginç bir ampirik araştırma sundu ve istihdamla yoksulluk arasındaki ilişkiyi ele aldı özellikle. Ekonometrik analizlere dayanan birçok tablo hazırlamış, onları gösterdi ve alışılmış düşünce tarzının dışında, çok çarpıcı bir şey çıktı ortaya. Biz hep şuna inanırız Türkiye’de: eğer istihdam yaratılırsa, pek çok düşük ücretli iş sağlanırsa yoksulluk önlenebilir çünkü yoksullar bu işlerde çalışarak kendilerini yoksulluktan kurtarabilirler. Şimdi Bea Cantillon’un tabloları bunun tam tersi bir yöne işaret ediyordu. Gösterdiği şey şuydu: çok düşük ücretli işlerin toplam istihdamdaki oranının fazla olduğu ülkelerde yoksulluk da fazla oluyor. Mesela ABD örneği çok tipik ve çarpıcı bir örnek. Amerika’da Avrupa’ya nazaran çok ciddi bir işsizlik yaşanmıyor, epeyce istihdam yaratılıyor fakat yoksulluk OECD ülkeleri içinde en ağır olan ülke. Yani karşılaştırılmayacak kadar yüksek yoksulluk oranına sahip bir ülke Amerika..

ÖM: Böylece bir mitos da yıkılmış oluyor. Hep artan istihdam oranlarına bakılıyor, şu kadar yeni iş alanı yaratıldı filan diye, bu ağır yoksulluk koşullarını değiştirmiyor demek ki.

AB: Değiştirmiyor. Bea Cantillon’un söyledikleri bana Amartya Sen’in çok önemli bir mesajını hatırlattı; Nobel ödüllü iktisatçı Amartya Sen’in. Amartya Sen şunu vurgulamıştı, hem ampirik araştırmalarında, hem de daha sonra yaptığı kuramsal çalışmalarda; yoksulluğun ne kadar önemli olup ne kadar olmadığı ve nasıl yaşandığı özellikle insanların sahip olduğu sosyal haklarla ilgili bir şeydir; mesaj buydu. Yani bir toplumda insanlar o toplumun ferdi olmaları nedeniyle ve sadece bu nedenle nasıl bir hizmetler ve mallar bütününe ulaşabiliyorlar, belirleyici olan bu. Bea Cantillon da tam bunu söyledi. Düşük ücretli işler, düşük ücretli işlerin önemli olması ve yoksulluğun fazla olması aynı kurumsal ve politik ortamın sonuçları dedi. Eğer bu kurumsal ve politik ortam sosyal haklara önem vermeyen bir ortamsa, sosyal politikanın ciddiye alınmadığı bir ortamsa hem istihdamın içinde düşük ücretli işler çok önemli oluyor hem de yoksulluk çok yüksek oluyor

ÖM: Evet bu çok şaşırtıcı ve çarpıcı

AB: Çokgüçlü bir mesajdı. Hakikaten çok güçlü bir mesajdı, bilmiyorum nasıl karşılandı.

Evrim Altuğ: Ayşe Hanım bir sorum olacak. Düşük maaş, düşük yaşam kalitesini karşılıyor değil mi?

AB: Bunu sorduğunuz iyi oldu, çünkü şunu demek istemediğini özellikle söyledi Bea Cantillon. Bu düşük ücretli işlerden alınan ücret insanları yoksulluk sınırının üzerine çıkarmıyor demek istemedi. Demek istediği o değildi. Bir üçüncü unsur var ikisini de belirleyen diyor; yani istihdamın içinde düşük ücretli işlerin önemli olması, Amerika’da olduğu gibi, ve yoksulluğun fazla olması başka bir üçüncü unsura işaret ediyor ve o üçüncü unsur da dediğim gibi sosyal politikanın ciddiye alınmaması. Yani iş piyasasını, çalışma hayatını düzenlemiyor, bırakıyor düşük ücretli işlerde istediği gibi çalıştırsın işveren işçiyi, gene bırakıyor yoksullar başlarının çaresine baksınlar. Amerika’da olan bu. Bu ortam yaratıyor yoksulluğu, bu yaklaşım yaratıyor, Avrupa’da bu yok.

ÖM: Çok çarpıcı, ABD ile Avrupa arasındaki toplumsal bakış farkını da çok net olarak burada görebiliyoruz.

AB: Bununla ilgili çok enteresan başka bir şey vardır. Mesela Birleşmiş Milletler Kalkınma Programı’nın yayınladığı insani gelişme raporlarına bakarsanız, artık bu raporlarda zengin ülkelerdeki yoksulluk üzerine de veriler bulunduğunu görürsünüz. Amerika’nın karşılaştırılmayacak kadar yüksek oranda bir yoksulluk yaşanan bir toplum olduğunu görüyoruz. Avrupa bunun çok gerisinde tabii yoksulluk bakımından, ama Avrupa’da yoksulluk oranı bakımından Amerika’yı izleyen ülke İngiltere. Yani bu açıdan Amerika’ya en yakın, yoksulluğun en yüksek olduğu ülke Avrupa’da İngiltere. Bu da çok ilginç. Sosyal haklara önem verilmeyen, “insanlar topluma katılacaksa ancak çalışarak katılabilirler” fikrinin çok benimsendiği iki ülke bunlar. İşte öyle olmuyor, yoksulluk öyle çözülmüyor.

ÖM: Bir de konferansta Güney Afrika ve Brezilya deneyimlerinden de çok ilginç bazı sonuçlar var. Onları da azıcık özetleyebilir miyiz?

AB: Evet, bunlar bana çok enteresan geldi. Güney Afrika ve İspanya’dan da Katalanya’dan da bir konuşmacımız vardı, daha çok işin etik boyutlarıyla ilgileniyordu ama onun söylediklerinden de, Güney Afrika’dan gelen konuşmacımızın söylediklerinden de şunu gördük; bu ülkelerde “temel gelir”, “vatandaşlık geliri” fikrinin arkasında çok ciddi bir koalisyon var. Yani bu fikri savunan farklı gruplar var ve sendikalar bunların içinde çok önemli bir yer tutuyor.

ÖM: Her bireye bir vatandaşlık hakkı olarak, temel bir gelir sağlanması gibi, Thomas Paine’e kadar da giden bir kavram.

AB: Güney Afrika’da olsun, Brezilya’da olsun, İspanya’da olsun savunulan şey, herkese verilecek gerçek anlamda vatandaşlık geliri. Uygulamada bu yok henüz ama Güney Afrika’da Brezilya’da çok yaklaşmış görünüyorlar böyle bir uygulamaya. Herkese verilecek, belirli bir gelir düzeyinin üstündeki kesimden vergilerle geri alınacak. Savundukları bu, ve Güney Afrika’da da İspanya’da da dediğim gibi bunu sendikalar savunuyorlar.

ÖM: Evet çok ilginç ve Lula’nın gelmesiyle beraber bu da hızlanmış gibi görünüyor galiba..

AB: Brezilya’da dinamik biraz farklı. Brezilya’dan Senatör Suplecy diye bir siyasetçinin çok fazla adı geçti. Bizim konuşmacılarımız daha önceki konferanslardan tanıyorlardı kendisini. Bu senatör bunu kendine iş edinmiş, temel gelir fikrine gerçekten çok inanmış, sonuna kadar inanmış ve bunu Brezilya’da politik olarak savunmuş, sonuna kadar savunmuş ve onun sayesinde bu fikir politik tartışma ortamına hakikaten yerleşmiş, gündemin bir parçasını oluşturmuş. Ve Lula Başkan olunca o da fikre sıcak bakmış. Bu yıl Lula, Suplecy’nin hazırladığı yasa tasarını onaylamış. 2005’te, önce yoksullardan başlayarak, gene ideal değil ama, önce yoksul kesimden başlayarak daha sonra bütün topluma yayılmak düşüncesiyle, temel gelir politikası gelecek sene uygulamaya giriyor.

ÖM: Çok ilginç.Bu da bireylerin tarihi değiştirme fonksiyonu açısından bakıldığında enteresan bir durum. Suplecy'yi de kahramanlar arasına kaydediyoruz.

AB: Anlattıkları çok ilginçti. Temel Gelir Avrupa Ağı’nın başındaki Guy Standing Suplecy’yi çok iyi tanıyor ve Brezilya’ya da gidip geliyor bu fikir etrafındaki tartışmalara katılmak üzere. Son gittiği yıl, herkes bu benim fikrimdi diyormuş. Fikir bir kere girdikten sonra herkes sahiplenmiş. Ama Brezilyalılar çok itiraz ettiler tabii, Senatör Suplecy’nin fikriydi diye.

ÖM: Bir deDiyarbakır’da 4 Haziran’da yapılacak, bu konuyla ilgili de bir toplantı var değil mi?

AB: Thomas Pogge Diyarbakır’a gidiyor. Çok önemli bir siyaset felsefecisi. Yoksulluk, insan hakları bağlantısı üzerine çalışan, yazan bir düşünür, çok önemli bir düşünür, Diyarbakır’da bir konuşma yapıyor olması da tabii çok önemli. Konuşmada zannediyorum zengin ülkelerin, gelişmekte olan ülkelerdeki yoksulluk sorununu çözmek üzere mutlaka yardım yapmaları, mali yardım yapmaları gerektiğini savunuyor Pogge ve bunun üzerine konuşacağını zannediyorum, bunun etik boyutları üzerine konuşacağını zannediyorum.

ÖM: Evet zaten temel,küresel krizin tek boyutu hakim eksen diye düşünülecek olursa çok temel bir tartışma, yoksulluğa karşı küresel düzeyde alınması gereken önlem aslında ahlaki bir sorun değil mi?

AB: Şöyle bir benzetmeyle irdeliyor zannediyorum, diyor ki; farz edin ki yoldan arabayla geçiyorsunuz yolun kenarında araba çarpmış bir çocuk var. Yani şimdi bunu arabaya alıp hastaneye götürmek sizin ahlaki sorumluluğunuzdur. Bu tartışılmaz bir ahlaki sorumluluktur, buna bu şekilde bakılabilir diyor. Fakat küresel düzen içinde, küresel ekonomi içinde daha da ağır bir sorumluluk vardır, çünkü o çocuğa çarpmış olan şoför siz olabilirsiniz diyor, ya da sizsiniz diyor. Gelişmekte olan ülkelerdeki yoksulluk artışının sebebinin büyük ölçüde gelişmiş ülkelerin uyguladığı politikalar olduğunu, dolayısıyla bundan kaynaklanan daha da önemli bir ahlaki sorumlulukları olduğunu söylüyor. Zannediyorum bu çerçevede bir konuşma yapacak Diyarbakır’da.

ÖM: Diyarbakır Sanat Merkezi’nde mi olacak bu?

AB: Galiba Bağlar Belediyesi’nin misafiri olacağız, orada olacak.

ÖM: Sen de bir konuşma yapacaksın.

AB: Ben de katılacağım evet. Tabii şöyle de düşünülebilir, daha güçlü ahlaki sorumluluk boyutu gerekli mi diye de düşünülebilir. Acaba sadece yolda araba çarpmış bir çocuk görmek yetmez mi ahlaki sorumluluğun gerekliliğini anlatmak için diye de düşünüyorum doğrusu.

ÖM: Evet ilginç bir tartışma olacak, bunun da yansıyacağını umalım. Zaman maalesef çok daraldığı için kısaca biraz önce sözünü ettiğimiz Avrupa Yoksullukla Mücadele Ağı konusunu da sormak istiyorum.

AB: O da çok ilginç bir oluşum. 1989’da kurulmuş. Zaten bu yoksulluğun bu kadar önemli bir sorun olarak tartışma gündemine gelmesi dünyanın her tarafında 1990’lar oluyor. Mesela Güney Afrika ve Brezilya’da uygulanan yardım politikaları da 90’larda geliyor, gündemdeki tartışma da o zamanlarda başlıyor. Ama bu Avrupa Yoksullukla Mücadele Ağı, 1989’da daha erken bir uyanma işareti veriyor. Bu farklı ülkelerden, farklı Avrupa ülkelerinden, Avrupa Birliği düzeyindeki kuruluşlardan, yoksullukla ilgilenen kesimleri bir araya getiren bir ağ, bir iletişim ağı, bir sivil toplum kuruluşu.

ÖM: Gönüllülük esasına dayanıyor.

AB: Gönüllülük esasına göre ama Avrupa Komisyonu’ndan destek alarak kurulmuşlar, Avrupa Komisyonu’nun desteğiyle kurulmuşlar.

ÖM: Çok ilginç bir şey, burada senin notlarından gözüme ilişen ilginç bir şey de var. Bir başka önemli inanış da, ekonomik büyüme olursa yoksulluğu da ortadan kaldırmış oluruz düşüncesi. Pek öyle olmadığını ortaya koyuyorlar galiba değil mi?

AB: Evet, biliyorsunuz Avrupa Parlamentosu seçimleri var önümüzdeki günlerde ve bu Avrupa Yoksullukla Mücadele Ağı, bu seçimlerde yoksulluğun ve yoksullukla mücadelenin gündemde olması için çok büyük çaba harcıyor. Çok büyük katkıda bulunuyor seçim tartışmalarına, bu çok önemli bir şey. Vurguladıkları şeylerden biri, tabii en önemlisi, bu yoksulluğun artan boyutları mutlaka seçim gündeminde bulunsun, seçim tartışmaları içinde yer alsın, adaylar buna nasıl tepki gösterdiklerini ortaya koysunlar deniyor. Bunun yanı sıra da, senin söylediğin şey, sadece büyümeye güvenerek yoksulluğu çözmeye kalkamazsınız diyorlar. “Ekonomi büyür yoksulluk ortadan kalkar” fikrinin yanlış olduğunu da gündemde tutmaya çalışıyorlar bu da çok önemli tabii…

ÖM: Bugünkü kısa programımız içinde 2 temelanlayış ve inanış konusunda ciddi iki fark ortaya çıktı. Bir tanesi yüksek istihdam aynı zamanda yoksulluk sorununu çözmüyor…

AB: Çözmeyebiliyor.

ÖM: Çözmeyebiliyor. Yüksek büyüme hızları da, son Hindistan seçimlerinde de açıkça görüldüğü gibi, illa yoksulluk sorununu çözmüyor, ortadan kaldırmıyor diye.

AB: Belki bir şey daha söyleyebiliriz; Avrupa Yoksullukla Mücadele Ağı, gönüllü kuruluşların gündemi etkilemekte ne kadar önemli bir rol oynayabilecekleri ve oynamaları gerektiği fikrini de ortaya çıkaran bir oluşum.

ÖM: Senin de son makalene kısa bir değinme yaparak kapatabiliriz;Türkiye’deki gönüllülük anlayışıyla, dünyadaki gönüllülük anlayışı arasındaki farklara nasıl bakabiliriz? Mesela bu Avrupa Yoksullukla Mücadele Ağının bakışıyla Türkiye’de nasıldı mesela?

AB:  Türkiye’de bana biraz tuhaf gelen bir şekilde, eskiden beri, belki Cumhuriyetin kuruluşundan beri, sivil toplum kuruluşlarına devletin yapması gereken ama yapmadığıişler yükleniyor. Sanki sivil toplum kuruluşları, aralarında para toplayıp yoksullara yardım ederek yoksulluk sorununun çözülmesine katkıda bulunabilirlermiş gibi bir yaklaşımla karşılaşıyoruz. Halbuki Avrupa Yoksullukla Mücadele Ağı örneğinde gördüğümüz şey çok farklı bir şey. Politik karar süreçlerine katılmaya çalışan, bu süreçleri etkilemeye çalışan, devleti göreve çağıran bir gönüllülük anlayışı görüyoruz orda. Devlete işini yaptırmaya yönelik bir gönüllülük anlayışı görüyoruz. Bizdeki, devlet yapmayacak yapması gerekeni, sivil toplum kuruluşları bunu üstlenecekler anlayışı. Devletten o kadar rahatsız olmuşuz, o kadar çekmişiz ki sanki ne kadar az şey yapsa o kadar iyi olurmuş gibi bir duygu içindeyiz de. Bu tabii çok yanlış.

ÖM: Bu da bir üçüncü mitos…

AB:  Devlete iş yaptırmak zorunda sivil toplum kuruluşları, bu yönde çalışmak zorunda ve devlet de sivil toplum kuruluşlarının dediklerini dikkate almak zorunda. Devlet kesiminden gelen “işime karışmasınlar, siyaset benim işim, onlar aralarında para toplayıp bana destek olsunlar” yaklaşımı kesinlikle karşı çıkılması gereken ve reddedilmesi gereken bir tavır.

ÖM: Bu “Devletçi Dönemde Yoksulluğa Bakış ve Sosyal Politika: Zenginlerimiz Nerede?” başlıklı makalenden de dün ben kendi payıma çok yararlandım. Nerede yayınlanmıştı bu?

AB: Toplum ve Bilim’in son sayısında.

Ö.M: Çok teşekkür ederiz Ayşe.

AB:  İyi günler.

(2 Haziran 2004 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.)