Ömer Madra: Bugün bir konuğumuz var, Amerikalı, uluslararası alanda tanınmış bir gazeteci, yazar, Ortadoğu, İslam ve terör uzmanı olduğu da belirtilen Daniel Pipes. 18'e yakın kitaba tek başına ya da başkaları ile birlikte imzasını atmış. Kitapları 19 dile çevrilmiş. Aynı zamanda tartışmalı bir kişi. Bahçeşehir Üniversitesi'nde bir uluslararası panele katılmak üzere Türkiye'ye geldi, bu arada bizim de davetimizi kabul etti. Kendisiyle dünyanın gidişatı hakkında bir söyleşi yapacağız. Bize çevirilerde de Nur Deriş Ottoman yardımcı olacak.
Internette Wikipedia ansiklopedisi sizi şöyle tanımlıyor: "Uluslararası çapta tanınan bir gazeteci, yazar, aktivist, İslam ve terör uzmanı." Ancak şöyle de deniliyor; "İslam düşmanı olarak suçlanan bir kişi." Aynı zamanda, başka bazı yazarlar da sizi "neo muhafazakâr, ırkçı, aşırı görüşlere sahip" birisi olarak da tanımlıyorlar. Peki siz kendinizi ve dünya görüşünüzü nasıl tanımlarsınız? Kendinizi saltanattan biri olarak mı, liberal olarak mı, şahin olarak mı, yeni muhafazakâr olarak mı tanımlarsınız?
Daniel Pipes: Belki kendimi tanımlamaktan çok görüşlerimi belirtmem daha doğru olur, dolayısıyla daha spesifik sorular sorarsanız onlara cevap verebilirim.
ÖM: O zaman görüşlerinizi nasıl tanımlarsınız?
DP: Onları tanımlamaktan ziyade o görüşleri dile getirmeyi tercih ederim.
ÖM: Peki, o zaman size göre dünya nereye doğru gidiyor? Refaha doğru mu, istikrara doğru mu daha da fazla demokrasiye doğru mu gidiyor? Dünya çapında yalnız süper devletin liderliği altında ya da başka bir yönde, daha tehlikeli bir yönde mi? Sınırları çizilmemiş bölgelerin hâlâ ABD hegemonyası altında olduğu bir dünyaya doğru mu?
DP: Amerikan hegemonyası kavramını ele alayım. ABD bir statüko devletidir, bir ticari devlettir, hiçbir zaman bir imparatorluk olmak istemedi ve böyle bir şey yapmaya da kalkmadı. Büyüklüğü nedeniyle, gücü nedeniyle tabii kendine özgü bir konumu var, ancak bu istenmiş bir konum değil. Kendi başına, tek başına iktidar olma talebi yok, tabii bununla birlikte gelen bazı sorumluluklar var ancak Amerikan hegemonyası kavramına ben karşı çıkıyorum, Amerikalılar böyle düşünmüyor ve ABD hükümetinin davranış tarzı da bu değil.
ÖM: Peki size göre Irak'ın istilası ve işgalinden sonra dünya daha güvenli bir yer mi?
DP: Bence Saddam Hüseyin rejiminin sona erdirilmesi tartışmasız bir iyilik getirdi Irak nüfusuna, bunlar 30 yıl boyunca Saddam'ın ve işbirlikçilerinin şiddetine maruz kaldılar. Bölge açısından iyi bir durum sağladı, çünkü kendisi tehlikeli bir devletti, iki kere komşularına saldırdı, İran'a ve Kuveyt'e artık bunu yapacak durumda değil. Daha geniş anlamda da dünya için yararlı oldu, çünkü çok önemli bir totaliter rejim yok oldu. Bunu söyledikten sonra, Irak'taki durum istediğimiz kadar iyi değil ve istikrar sağlanıncaya kadar yıllar geçecek. Kısaca Saddam Hüseyin olmadan herkes daha iyi durumda, bu tartışmasız bir gerçek.
ÖM: ABD'nin Irak'ı istila ve işgalinin sebebi neydi?
DP: Buna pek çok sebep gösterildi, benim kendime göstereceğim sebep, ABD'nin başında bulunduğu güçler, Şubat 1990'da bir anlaşmaya vardı Saddam Hüseyin'le, buna göre bir takım eylemleri yapmayı kabul etti. Bunların arasında silahlarını yok etmek vardı. Sadece bunu yapmamakla kalmadı, 7 yıl sonra, 1998'de bütün müfettişleri de kapı dışarı etti. 1998 Ağustos'unda bunun kabul edilmez olduğu gösterilmeliydi, ancak 5 yıl beklendi. Bir anlaşma yaptığınız zaman ve bu anlaşmaya riayet etmediğiniz zaman tabii bunun bedelini ödersiniz.
ÖM: Aslında olmadığı ispat edilen kitle imha silahları değildi, çünkü David Kay'in poru var, Charles Duelfer'in raporu var, Colin Powell bile söyledi bunu.
DP: Şunu söylemek önemli, herkes Irak rejiminin kitle imha silahları yaptığını söylüyordu, bu konuda bir anlaşmazlık yoktu, bütün raporlar bunun olduğunu gösteriyordu. Burada sır olan, anlaşılmaz olan şey, neden Saddam rejimi, kitle imha silahları yaptığı yolunda bir inandırıcılık kazanmak için bu kadar çaba gösterdi. Eğer muhalifleriniz sizin çok güçlü silahlarınız olduğuna inanıyorsa o zaman sizden korkarlar. Peki ama, madem yoktu, 2002-2003 yıllarında niye olmadığını göstermedi? İşte bu noktada çok karmaşık bir doğası olduğunu görüyoruz, tek kişilik bir totaliter rejimin. Peki acaba Saddam bu silahlara sahipti de bilmiyor muydu, yoksa biliyor muydu? Bunlar ilginç sorular. Sadece ABD hükümeti bilmiyor değildi, Irak'ta ne olup bitiyordu, Saddam'ın niyeti neydi? Neden kendini kurtarmadı, kapıları açıp da bu silahlara sahip olmadığını göstermedi? İşte bu noktada son derece derin ve karanlık tabiatına giriyoruz tek kişilik rejimin.
ÖM: Biraz önce de belirttiğiniz gibi, komşularına iki kez saldırmıştı ve kendi halkını da eziyordu Saddam. Ancak, siz New York Post'ta, 2003 yılında şöyle yazıyordunuz: "kitle imha silahları asla savaşın esas gerekçesi değildi, hatta Irak'taki korkunç baskı da değildi, hatta Saddam'ın komşularına karşı tehlikeli oluşturması –ki biraz önce bunun da bir sebep olduğunu söylediniz-"
DP: Siz "dünya daha mı iyi?" diye sordunuz, tabii ki komşuları açısından daha iyi bir durumda dedim, "savaşa gitmesinin sebebi budur" demedim. Esas savaşa gitmenin sebebi 91'de verdiği söze riayet etmemesi oldu.
ÖM: Saddam bu sözü 1991'de verdi ve ABD bir 12 yıl daha mı bekledi onu cezalandırmak için?
DP: Ancak 98'de nihai olarak sözünde durmadı, bir şekilde 98'e kadar riayet etti. Evet ben de katılıyorum 5 yıl çok uzun bir zaman, 98'de müdahale etmek çok daha iyi olurdu, 2003'e kadar beklemek yerine. Ancak benim görüşüm şöyle, ABD güçleri sadece ABD'nin çıkarlarının korunması için kullanılmalıdır, Amerikan güçleri yararlı olabilir, mesela Saddam Hüseyin'i ortadan kaldırarak, ancak Amerikalıların hayatlarını tehlikeye sokulmasının bir gerekçesi olamaz, Amerikan çıkarları söz konusu ise bu mümkündür. Bana göre ABD ile bir kez bir anlaşma imzalandı ise, o zaman bu anlaşamaya uyulmalıdır.
ÖM: Peki o zaman istilanın amacı Irak'a demokrasi getirmek diyebilir miyiz?
DP: Hayır bana göre değil.
ÖM: O zaman sözünü tutmadı diye cezalandırmak mı?
DP: Bu harekâtın adı "operation Iraq freedom" yani Irak özgürlüğü harekatı idi, ben bu tabiri sevmiyorum, bence Amerikan güçleri Irak'a özgürlük getirmek için savaşmamalı, bunun bir yararı olabilir, yani ABD'nin kendi çıkarlarının sağlanması için yararı olabilir ama başlı başına bir hedef olamaz bu. Bunu başka türlü sunmak ise çok kötü bir hata olur bence.
ÖM: Kendini neye karşı koruyor? Kitle imha silahları yok?
DP: Sözünü tutmayan ve tehlikeli olduğunu kanıtlamış olan bir rejime karşı kendini korumak, çünkü iki kez saldırmıştı komşularına ve bütün bilgilere göre de kitle imha silahları yapıyordu.
Avi Haligua: 88'de siz "İran'la mücadele etmek için iyi bir müttefik olabilir Saddam" demiştiniz.
DP: Ben "müttefik" dememiştim, İran rejiminin tehdidi altında demiştim ve İranlılara karşı Saddam'a yardım etmeliyiz demiştim. Eğer İranlılar Irak rejimini yenilgiye uğratırsa bu büyük bir tehlike oluşturur, işte bu nedenle Iraklılara yardım etmeliyiz demiştim. Ancak 1988'de savaş bitmişti ve o yıllarda Irak'la bu şekilde bir ilişkinin sürdürülmesinden yana değildim.
ÖM: Irak'ın istilası, bir şekilde, ABD'nin enerji kaynaklarını, özellikle de petrolü kontrolü ile ilgili olabilir mi? Acaba dostunuz ve meslektaşınız Wolfowitz'in 2003'te söyledikleri ile hemfikir misiniz? Şöyle diyor: "Basit bir şekilde bakalım, Kuzey Kore ile Irak arasındaki en önemli fark, ekonomik olarak Irak'ta hiçbir seçeneğimiz olmamasıydı, ülke bir petrol denizi üzerinde yüzüyor" demişti Wolfowitz. Der Tagesspiegel ve Die Welt adlı ve Guardian gazetelerde yayınlanmıştı.
DP: Bana pek inandırıcı gibi gelmiyor, benim görüşüm hiç de böyle değil, ABD hükümeti de kesinlikle bu yönde hareket etmedi son iki yıldır. Eğer dikkatlice bakacak olursanız, bir Irak hükümeti olmadan önce bile, Washington Iraklıların petrolle ilgili kendi kararlarını vermelerine izin verdi, ki bu Amerikan çıkarların aykırı. Petrol fiyatlarının yükselmesi bizim çıkarımızaydı esasında, OPEC'in üretimini arttırması da, ama geriye dönüp bakarsanız OPEC toplantılarına, şunu görürsünüz, istikrarlı bir şekilde Irak temsilcisi OPEC üretimini sınırlandırmak için çalışıyordu. Bu da Amerikan çıkarlarına pek uymuyor; dolayısıyla ABD güçlerinin Irak'a Irak petrolünü kontrol etmek için gittiği teorisini ortaya atıyorsanız, o zaman neden petrol üretimini kısıtlama yönündeki oylamalarına karşı çıkmadığını açıklamanız gerekir.
ÖM: Önce şunu belirteyim, Wolfowitz'ten yapılan alıntı doğru, Asya Güvenlik Zirvesi sırasında, Singapur'da bu sözleri söylüyor, Haziran 2003'te ve Alman gazeteleri Der Tagesspiegel ve Die Welt ayrıca İngiliz The Guardian bunu 4 Haziran 2004'te yayınlıyor. Ayrıca Irak bakanlığının ve Irak hükümetinin kendi kaynaklarının kontrolüne sahip olduğu görüşüne bakacak olursak, ülke ile ilgili bütün bu kararların hâlâ uygulanmayı beklediğini söyleyebiliriz. Doğru değil mi?
DP: Evet, Paul Bremer zamanında pek çok yönetmelik ve mevzuat geliştirildi, ancak petrol meselesine yakından bakacak olursanız, ABD hükümeti petrolü kontrol etmiyor ve hâlâ da durum bu. Irak'ın çok önemli bir petrol üreticisi ve ihracatçısı haline gelme potansiyeli var tabii, ancak bağımsız bir ülke olarak hareket ediyor, kendi kararlarını veriyor, petrolünü satıyor, bundan gelir elde ediyor. Tabii sorunlar var, sabotajlar var, bir takım zorluklar var ve petrol sanayiini canlandırmada sorunlar yaşanıyor. Ancak şunu temin ederim ki, Irak petrolü Iraklıların elinde, Amerikan kontrolünde değil.
ÖM: Paul Wolfowitz'den söz ediyorduk, Pentagon planlamacısı ve aynı zamanda Yeni Amerikan Yüzyılı Projesi'ni de (PNAC, Project for the New American Century) imzaladı sizinle ve pek çok akademisyenle, yazarla birlikte. Wolfowitz'in Türkiye değerlendirmesine katılıyor musunuz? Türkiye Parlamentosu'nu ABD birliklerinin tam olarak Türkiye'de kullanılmasına izin vermediği için kınadı 15 Mart 2003'te. Türk hükümetini bu 'terbiyesizliği' nedeniyle ve kamuoyunda %90 oranında karşı olunan bu hissiyata karşı çıkmadığı için kınadı ve ayrıca Türk Silahlı Kuvvetleri'ni, "bekledikleri güçlü rolü oynamadıkları için" eleştirdi, zaaf gösterdiğini belirterek kınadı. Wolfowitz'e göre Türkiye hükümeti "biz hata etmişiz, şimdi acaba Amerikalılara en iyi şekilde nasıl yardımcı olabiliriz, onu bulmaya çalışalım" demeliydi 8 Mayıs 2003 tarihinde CNN International'da da söylendi bu sözler. Bunlara katılıyor musunuz?
DP: Hayır, bunlar Irak'a saldırıya katılma konusunda yapılan günlerde bir çıkıştı ve bugün, 2 yıl sonra farklı bir durumdayız. Bence ABD-Türkiye ilişkilerindeki esas sorun, kamuoyu konusunda varolan çok büyük bir ayrılık. Wolfowitz ve benzeri gibi bazı Amerikalılar genel bir anlaşma olduğunu varsayıyorlardı Türkler ve Amerikalılar arasında, kamuoyunda da böyle olduğunu düşünüyorlardı. Ancak 1 Mart 2003 kararı bir şok etkisi yaptı. Bu görüşlerin ne kadar farklı olduğunu ortaya çıkardı ve 2 yıl sonra bu görüşler daha da farklı olarak ortaya çıkıyor. Dolayısıyla karşımızda bir meydan okuma var, sorun yönetimde değil, iki halkın birbirinden bu kadar uzaklaşmış olmasında.
ÖM: Halkın bu tavrı konusunda yapılan kamuoyu yoklamalarına baktığımızda, halkın %90'dan fazlası, hatta %94'ü Irak'taki savaşa karşıydı. Bunu nasıl açıklıyorsunuz?
DP: Bence Irak konusundaki bu farklılıklar o kadar önemli değil, Irak tek anlaşmazlık konusu olsaydı bununla başa çıkabilirdik, ancak daha farklı bir durum var, bu konuda pek çok kanıt var, ABD'ye karşı Türkiye'de bir husumet, şüphe ve Amerikan siyasetleri konusunda komplo teorileri var; bence esas kriz burada. Amerikalılara karşı son derece şüpheci bir tavır var Türklerde ve Türkiye'ye, Türkiye ile ilgili konulara ilgi gösteren insanlar da tabii ki yeniden bir değerlendirme yapıyorlar bunun ışığında.
ÖM: Burada Amerikalıları da, Türkleri de, bütün dünyayı da kaygılandıran sorular gündeme geliyor. Mesela siz durmadan, yorulmadan barış ve demokrasi için çalışıyorsunuz dünyada, yazdıklarınızla, aktivizminizle, peki ama nasıl oluyor da insanlar ABD'yi sevmiyorlar. Yerkürenin hemen her yerinde ABD'den nefret ediyorlar, yani ülkenizin siyasetlerinden. Sadece dış siyasetleri ile ilgili değil bu negatiflik, ABD'nin kendisine de yöneliyor, ve bu sadece Türkiye'den gelmiyor. Bu sevgisiz yaklaşım, ya da bu nefret, Amerikan refahına duyulan kıskançlıktan mı, özgürlük ve demokrasisini kıskanmaktan mı kaynaklanıyor? Yoksa küresel bir psikolojik fenomen mi, bir çeşit psikoz mi, yoksa başka bir kaynaktan mı ortaya çıkıyor bu? Amerikalıların yaptıkları son kamuoyu araştırmalarına bakalım; University of Maryland, Ocak 2005'te bir araştırmanın sonuçlarını yayımladı. Dünyanın her bölgesinden 21 ülkede, Başkan Bush'un yeniden seçilmesinin dünya barışı ve güvenliği açısından nasıl değerlendirildiği ile ilgili bir araştırmaydı. 21 ülkeden 18'inde negatif olarak değerlendiriliyor. Daha da ötesi, çok önemli bir azınlık artık Amerikan halkına karşı kötü duygular besliyor ve dünyada giderek daha çok sayıda insan ABD'nin dünyadaki etkisini pozitif değil negatif olarak görüyor, tek bir ülke bile Irak'a birliklerini gönderilmesini desteklemiyor. Daha da ilginç olanı, Filipinler'de ve Polonya'da bile, ki bunlar olumlu fikirler belirttiler ve birliklerini yolladılar, çoğunluk Bush'un yeniden seçilmesinden endişeli.
ABD'nin geleneksel ittifak içerisine olduğu müttefikleri var, Almanya, Türkiye, İngiltere, Endonezya, Lübnan gibi. ABD'nin komşuları Kanada ve Meksika. Maryland Üniversitesi Başkanı Steven Kull şöyle diyor; "Bu gerçekten çok karanlık bir resim ABD için, Bush'la ilgili duygular gerçekten çok negatif ve Amerikan halkına da genelleme yapılacak şekilde yayılıyor. Hiçbir yerde Irak'taki müdahale desteklenmiyor." GlobeScan Başkanı Doug Miller da şöyle diyor "Bush'un yeniden seçilmesinin Amerika'yı dünyadan tecrit ettiği çok açıktır. Bu yönetim dünya konusundaki tavrını değiştirmedikçe, Amerika'nın iyi ismine leke sürecek ve dünya olaylarını etkileme gücünü azaltacaktır." Dolayısıyla bu sadece Türkiye meselesi değil.
DP: Tabii sadece Türkiye değil, ancak sizin de kabul ettiğiniz gibi Ocak 2005'te yapılan kamuoyu yoklamasında, ABD ile ilgili en negatif görüşler Türkiye'den geldi. Evet, işte pek çok insanın dikkatini çeken de bu oldu ABD'de. Türkiye konusu ile ilgilenen kişilerin dikkatini bu çekti. Ben de buna dikkat çekiyordum. Artık sadece Irak meselesi değil, çok daha büyük ve keskin bir görüş ayrılığı var.
ÖM: Ama bütün dünyada bu böyle.
DP: Evet, hatta ABD'de de bile nüfus bölünmüş durumda, kabaca yarı yarıya bölünmüş durumda. Dışarıdaki dünya ile hemfikir olanlar var bir de olmayanlar var. Ben Bush yönetiminin genel olarak doğru şeyi yaptığına inanan yarıya aidim. Bu kadar önemli sayıda Amerikalının dünya olaylarına nasıl bu kadar farklı baktığını soracak olursak, bu gerçekten zor bir soru. Bu soruya cevap verebileceğimden emin değilim, ancak bizim için çarpıcı olan nokta şu, bu sözünü ettiğiniz 20 kadar ülke içerisinde ABD konusunda en negatif olan ülke Türkiye idi. Bu ve başka bazı kanıtlar ABD-Türkiye ilişkileri konusunda son derece kaygılı bir yaklaşım yarattı.
ÖM: Peki ama Almanya'ya, Arjantin'e ne demeli? Onlar da çok yüksek yüzdeler gösteriyor.
DP: Arjantin ile zaten çok yakın bir ilişkimiz yoktu.
ÖM: Peki Almanya?
DP: Evet Arjantin'le kıyaslarsak Almanya ile daha fazla.
ÖM: Britanya'ya ne demeli? En iyi müttefikiniz oydu.
DP: Amerikalıları ya da beni hiçbiri Türkiye kadar etkilemedi esasında.
ÖM: Benim sorum aslında Türkiye-Amerikan ilişkileri ile ilgili değil. Ben de dahil pek çok insan genel bir eğilimden çok kaygılıyız; dünya nüfusu bir şekilde Amerikan siyasetlerini ve ABD'yi tecrit ediyor, öyle değil mi?
DP: Hayır, 290 milyon Amerikalı hiç de yalnız sayılmaz.
ÖM: Evet bir ulus olarak alırsanız, kaderinde dünyayı yönetmek olan bir ulus olarak alırsanız...
DP: Biz dünyayı yönetmiyoruz, biz kendi yolumuzda yürüyoruz. Bağımsız ve oldukça farklı bir görüşe sahip olduğumuzu ve doğru olduğuna inandığım bir görüşe sahip olduğumuzu söylemek mümkün. BM'de beğenilmiyor diye ben bu görüşleri değiştirecek değilim.
ÖM: Steven Decatur "ülkem, yabancı ülkelerle ilişkilerinde hep haklı olsun, ama bu benim ülkemdir ve her zaman da haklıdır, haklı olsa da olmasa da" demişti çok eskiden, siz de ona katılıyor musunuz?
DP: Tabii ki ABD hükümeti de hatalar yapabilir, bütün hükümetler gibi, ancak bence genelde ABD hükümeti başarılı bir siyaset izlemiştir. Herhangi bir belli başlı devlete kıyasla kesinlikle öyle.
ÖM: Gelecekte, benim "yalnızlık" olarak tanımlamayı seçtiğim durumu uluslararası planda iyileştirmek için bir şey yapılmamalı mı? Yani bir ulus olarak Amerikalılar sevilmek istemiyor mu? Bu sizi rahatsız etmiyor mu? Mesela ben bir Türkiye vatandaşı vatandaş olarak, Amerikan hayat tarzını ve siyaseti, caz ve rock'n roll da dahil olmak üzere, izleyen biri olarak, üstelik Amerikan kurumlarından birinde eğitim görmüş biri olarak, –tabii çok sübjektif bir görüş bu- acınası bir durum diye düşünüyorum, ABD'nin şu anda içinde bulunduğu durumu. Ayrıca vatandaşların içinde bulunduğu durum da acınası bir durum. Lütfen bunu bir hakaret kabul etmeyin, beni incitiyor bu ve sizin bunu hissetmemeniz beni doğrusu şaşırtıyor.
DP: Zannederim siz bunu benden daha fazla hissediyorsunuz, ben bunu tersine çevireyim; yine Türkiye'den söz edeyim, bu kadar uzun zamandır bu kadar başarılı olan bir ikili ilişkinin bugün böyle sorunlar yaşıyor olması üzücü. Ancak bir Amerikalı olarak hükümetimin siyasetleri beğeniliyor mu, beğenilmiyor mu, benim için çok önemli değil. Benim için çok daha önemli olan şey, bu siyasetlerin benim için doğru olmasıdır. Tabii pek çok istisnalarla birlikte bence Bush yönetimi doğru siyasetlere sahip. Farklı bir şekilde söyleyeyim; ben Bush yönetimini Kerry yönetimine tercih ediyorum, benim için önemli olan bu, eğer dünyanın geri kalanı bundan hoşlanmıyorsa ne yapalım öyle olsun. Ancak ben dünyanın geri kalanının hoşuna gitmek için siyasetlerimi değiştirecek değilim.
ÖM: Hegemonyadan söz ederken bunu kastediyorum zaten, eğer dünyanın geri kalanının ne düşündüğü umurunuzda değilse o zaman burada bir sorun var demektir bence.
DP: Bir dakika, hegemonya dünyanın geri kalanını kontrol etmek demektir, ben kontrolden söz etmedim. Yani "Arjantin ya da Türkiye bizim yaptıklarımızdan hoşlanmıyor diye Türkiye'yi Arjantin'i istila edelim" demiyorum, bu hegemonya olurdu, ben böyle demiyorum. Türkler, Arjantinliler bizim gibi düşünmüyorlar, ne yapalım? Yazık derim, ama sırf onların hoşuna gitsin diye ben siyasetlerimi değiştirecek değilim.
ÖM: Tabii bunu, istilada ölen 100 binden fazla Iraklıya da söylememiz lazım.
DP: Lütfen, şimdi ölen Iraklılardan söz edeceksek, 100 binlerce Iraklı'yı öldüren Saddam rejimi ile son 2 yıldır olanları nasıl kıyaslayabilirsiniz? Kesinlikle son 2 yıldır çok daha iyi gidiyor işler, siz de herhalde benimle hemfikirsinizdir, Iraklılar çok daha iyi durumda eskisine kıyasla.
ÖM: Bu konuda ben bir kanıt getirecek durumda değilim. Lancet Raporu'na bir bakalım isterseniz: burada en azından 100 bin Iraklı sivilin öldürüldüğünden ve gereksiz yere öldürüldüğünden söz ediyor...
DP: Bence bu tamamen tahrif edilmiş bir rakam, 100 binin üzerinde bir rakamı nereden çıkardılar bilmiyorum.
ÖM: Bu saygın bir Tıp dergisi Britanya'da yayımlanan.
DP: Evet biliyorum.
ÖM: Maryland Üniversitesi de bunu söylüyor.
DP: Bu rakam çok fazla, böyle bir rakam söylemek çok zor.
ÖM: Her halükârda binlerce yaralı ve sakat var; ve Pulitzer Ödülü'lü gazeteci Seymour Hersh de bunu söyledi, giderek daha fazla Amerikalının öldüğünü, ayrıca hastane koğuşlarında sıra sıra sebzeye dönmüş sakat genç gördüğünü söylüyor.
DP: Tabii ki pek çok ölüm var, bu da bir trajedi, ancak bir ülkenin siyasetini tek tek insanların trajedisini göz önünde bulundurarak değerlendiremeyiz. Çok daha geniş bakmak lazım. Birincisi, Saddam Hüseyin rejimini ortadan kaldırmak doğru muydu değil miydi? Esas birinci temel soru bu. İkincisi temel soru, bir kez Saddam gittikten sonra ABD birlikleri ne yaptı? Birincisine katılıyorum, bence Saddam'ı ortadan kaldırmak doğruydu, ancak ikincisi konusunda kuşkularım var, bence bu konuda çok temel hatalar yapıldı ve yapılmaya da devam ediliyor Irak'ta.
ÖM: Çok yakın bir gelecekte bu siyasette bir değişiklik olacağını öngörüyor musunuz? ABD birlikleri, ABD üsleri sınırsız bir süre için orada kalacak mı? Son olarak da, Amerikan Kongresi tarafından Bush'un ve bu suçların diğer sorumlulularının azledilmesi dünya halkları için yarar sağlar mı?
DP: Irak'la ilgili olarak, evet bence Amerikan güçleri daha bir kaç yıl orada kalacak. Bush'un azledilmesine gelince, herhalde farkındasınızdır, böyle bir şey görünmüyor ufukta. O konuda herhangi bir eğilim yok, çok dramatik bir şeylerin olması lazım böyle bir şeyin olması için. Peki dünya için iyi bir şey olur mu? Hayır, bence olmaz, bence dışarıdaki dünya Bush yönetiminin izlediği siyasetlerden yararlanıyor. Anladığım kadarıyla sizler ve pek çok insan bu konuda hemfikir değil,ama göreceğiz, kimin haklı kimin haksız olduğunu göreceğiz.
(30 Mayıs 2005 tarihinde Açık Radyo'da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
