Cuma Adlı Adamlar'da Fatmagül Berktay'la

Cuma Adlı Adamlar'da Halil Turhanlı ve Ömer Madra, Fatmagül Berktay'ı konuk ettiler. Berktay'ın yeni yayımlanan kitabı "Politikanın Çağrısı"ndan yola çıkarak ve Hannah Arendt'in izini sürerek, günümüzde tüm dünyada yaşanan toplumsal değişim ve hareketler üzerine konuştular.

Dinlemek için:

İndirmek için: mp3, 54 Mb.

Ömer Madra: Merhaba hoşgeldin.

Halil Turhanlı: Teşekkür ederim, bir hoş geldin de Prof. Fatmagül Berktay için, bugünkü konuğumuz. Hafta başından beri de dinleyicilerimize duyuruyoruz zaten.

ÖM: Fatmagül hoşgeldin.

Fatmagül Berktay: Merhaba.

HT: Prof. Berktay’ın Politikanın Çağrısı başlıklı kitabından konuşacağız. Başka çalışmaları da var, ama biz son kitabı üzerinde odaklanacağız bugünkü programda. Zamanımız sınırlı, sorulacak sorular çok, konuşacak konular hayli fazla. Politikanın tanımından başlayalım isterseniz. Politika genellikle günümüzde bir yönetme sanatı, yönetme tekniklerinin toplamı olarak kabul ediliyor, Rancier de öyle söylüyor. Ya da biraz daha iyimser bir tanım, bireyin insanların devletle ve diğer kurumlarla ilişkileri olarak kabul ediliyor. Oysa ki siz de vurgulamışsınız, politika bir toplumdaki insanlar arasında bir ilişki biçimi olduğunu söylemişsiniz ama bu toplum da sıradan bir toplum değil, politik bir toplum. Önce o politik toplum nedir onu bir tanımlayalım, o tanımı alalım sizden. Bir de politikada, gerek Antik Yunan’da gerekse cumhuriyetçi Roma’da yüzyüze ilişkilerin önemini vurgulamışsınız siz de. Yüzyüzelik neden bu kadar önemli?

FB: Tabii. Bir kere vurguladığınız şey çok doğru, insan ilişkileri alanı politika ve tabii kamusal alanda olan insan ilişkileri alanı. Politik olan nedir diye baktığımızda insanların ya da toplumun kendisini bir siyasal birlik olarak algılamasını sağlayan şeydir politik olan dediğimiz şey. Politik toplum da aslında doğal birşey kesinlikle değildir, Aristoteles’den beri biliyoruz, insanların özellikle çaba harcayarak ulaştıkları bir şeydir. Şimdi tabii, Aristoteles hani ‘zoon politikon’ der, insan siyasal hayvandır ama siyasal hayvan olması ve bir siyasallık içinde bulunması, politik toplum içinde bulunması gene insanlık koşuluna bağlı birşeydir. İnsanın ‘zoon logon echon’ olmasına, ‘akıllı konuşan hayvan’ olmasına ve birlikte eyleme niyeti bulunmasına bağlı birşey. Başka tür kollektiviteler de var biliyorsunuz, yani hayvan kollektiviteleri var, burada hiyerarşiler var, vs. ama onlar politik olarak örgütlenmiş değildir, yani politik toplum sadece insanlara özgü bir şeydir çünkü diğerlerinde olan işbölümünün varlığı, hiyerarşinin varlığı politik toplumu belirlemez; politik toplum, insanların biraraya gelerek birlikte eylemek niyetini yansıtır ve politika da kendilerini ilgilendiren kararlara, ortak kararlara katılmak anlamını taşır. Şimdi tabii verili  politika tanımları sizin de belirttiğiniz gibi başından itibaren son derece devlet ve iktidar odaklıdır, hatta işte en bildiğimiz tanımlardan bir tanesi kıt kaynakların paylaşımını sağlamak, bunlara ilişkin kararlar vermektir. Tabii burada hemen akla devlet merkezli iktidar, siyasal iktidar merkezli hiyerarşiler ve paylaşım rekabetleri geliyor. Oysa başka tanımı da var politikanın, işte deminden beri konuştuğumuz gibi  “hepimizi ilgilendiren kararlara katılmak”, dolayısıyla politikaya katılmak her bireyin hem hakkı hem sorumluluğu oluyor.

HT: Bir de insanın en büyük özelliği bu.

FB: Aynen.

HT: Sizin de çok önemsediğiniz Hannah Arendt’in de söylediği gibi insanı tanımlamak için pek çok özelliğinden bahsediyoruz, üretim yapan hayvan, alet yapan, alet  kullanan, ekonomik hayvan ama politik hayvan olması insanı bütün diğer varlıklardan, doğadaki diğer canlılardan ayıran bir özellik.

FB: Bir arı kovanını düşünün mesela, müthiş bir işbölümü vardır ya da karıncaları düşünün, hiyerarşi vardır, ama bütün bunlar o kolektivitenin politik bir kolektivite olduğu anlamına gelmez. Politik kolektivite olmak için gerçekten insanlık koşulunun varolması gerekir ve insanların akıllı yaratıklar olarak, bilinç sahibi yaratıklar olarak birlikte eylemek niyetine sahip olmaları gerekiyor. O yüzden de politik gövde dediğimiz şey ya da devlet dediğimiz şey gökten düşmüş doğal bir şey değildir, insanlar tarafından insanlar için yaratılmış bir şeydir.

HT: Zaten doğallıktan politik alana geçiş var bir de değil mi siyaset felsefesinde?

FB: Evet, mesela Platon’la –madem siyaset felsefesi konuşuyoruz- karşılaştırdığımızda onun devleti doğallık taşır biliyorsunuz ve yani aslında hakikaten gerçek bir politik devlet değildir, büyük ölçüde arşitektonik bir yapı, yani yaratılan, yapılandırılan birilerinin kafasındaki bir şeyin uygulanmasıdır ve yöneten-yönetilen ayrımına doğallık kazandırır. Dolayısıyla totaliter yönelimlere tabii çok uygun. Aynı zamanda çok uzun bir zaman hem mutlak iktidar çok gündemde olduğu için bu tür şekillendirici, devlete, topluma düzen verici devlet ve politika imgesi de çok gündemde.

ÖM: Ben de bir şey sorayım araya girerek, müsaade ederseniz: Bu Aristoteles’den bugüne getirdiğimiz kavram çerçevesi içine sığan bir demokrasinin pek ortalıkta görünmediğini herhalde tespit etmemiz gerekecek sanıyorum. Yani gerçekten bu insana özgü ve sıradan insanların kendi kaderlerini katılımla belirleyebileceği bir demokrasi tanımını şimdilerde mesela ne bileyim ‘Wall Street’in İşgali’ hareketinde ya da İspanya’daki Indignados’ta böyle bir talebin geldiğini, kuvvetle dile getirildiğini görünce aslında bu klasik tanımların ne kadar gerisine düşmüş ve ortada demokrasinin filan ancak gölgesinin kalmış olduğunu söyleyebilir miyiz?

FB: Bir yandan onu söyleyebiliriz, ama bir yandan bütün bu söylediklerin de aslında bence birer umut ışığı. Ben Arap baharını çok önemsiyorum yani sonrasında o gelecek, bu gelecek, bütün onlar başka ama politik bir an olarak inanılmaz bir şey ve ben onu çok selamlıyorum. Wall Street eylemleri de aslında Amerikan baharı, yani bunlar hakikaten çok önemli şeyler ve dünyada algılamanın değiştiğine dair işaretler. Bu işaretleri görmemiz gerekir, görüyoruz zaten, görmek istiyoruz belki de ama ben bunun önemli olduğunu düşünüyorum. Şöyle diyeceğim, mesela son 2-3 yıl öncesine kadar ki ben bunu kitabımın önsözünde yazdım, 1., 2. sınıf öğrencilerimize Siyasal Bilgiler Fakültesinde politika nedir diye sorduğunuzda feci cevaplar alırdınız. Yani bir tek bile olumlu bir yanıt  gelmezdi, işte “aldatmadır”, “hilekarlıkltır”, “ideolojidir”, “yalancılıktır”, “rantçılıktır”, vs.  Ben bunun Türkiye’deki çok uzun yıllar süren askeri vesayet rejimiyle çok ilgili olduğunu düşünüyorum. Son 2 yılda bu değişti, bunu diğer arkadaşlarımızla, meslektaşlarımızla da konuşuyoruz, şimdi mesela “müzakere” diyorlar, “uzlaşma” diyorlar, “katılım” diyorlar, “ideoloji-yalan” diyorlar hala ama bunları da söylüyorlar, eskiden bunlar hiç gelmezdi gündeme. Bunun, hakikaten Türkiye’de iki başlı bir iktidar olmasıyla ve askeri vesayetin kendini korumak istemesiyle ve kendi ideolojisini üretmesiyle ilgili olduğu kanaatindeyim. Politikayı kötü bir alan, politikacıları kötü göstermek… Hatırlarsınız Göebels’in ünlü bir sözü vardır “politikacılar problem çıkarmak için vardır biz ise problemleri çözmek için varız” demişti. Bizim askeri vesayet sahiplerimiz de bunu vazediyorlardı: “bakın politika pistir, vs. ama biz varız, biz gerektiğinde geliriz, sizi kurtarırız, koruruz” vs. Bu olduğu sürece politikanın kendi alanını, kendi açılımını bulması mümkün değil. Şimdi askeri vesayet geriliyor, bunun bir takım etkilerini, yansımalarını görüyoruz ama tabii bunun yerine demokrasi mi geliyor? “Onun yerini ne dolduruyor?” sorusu Ömer Madra’nın sorusu. Tabii ortada olan bir soru çünkü yüzlerce yıldır politikayı tamamen bir mutlak hakikat vaazı ve mutlak iktidar kullanımı olarak görmüş ve bunu uygulamış topraklarda yaşıyoruz. Dolayısıyla  iktidar kimin eline geçerse mutlak hakikat de birden onun eline geçiyor,  “en doğru” onun eline geçiyor ve tartışmasız tek doğru oluyor, az önce konuştuğumuz gibi küstahça kibir, hubris içine giriyor insanlar.

HT: Wall Street işgalleriyle ilgili bir şey söylemek istiyorum, dün de Ömer Madra’yla konuştuk, aslında  ahlaklı öznenin de geri dönüşü söz konusu orada .

Pek çok pankartlar vardı, yaratıcı sloganlar vardı ama bir tanesi benim çok dikkatimi çekmişti, Ömer Madra’nın da dikkatini çekmiş; genç bir kadının taşıdığı pankart .

“Ben %1’e aitim ,param var, sağlık sigortasından yararlanıyorum, her şeyim var ama %99’dan  istenen vergileri ben ödeyeceğim, ben üstleneceğim” sözü yazılıydı .  %99’un arasına katılmış %1’den birisi. Aramızda konuşurken bunun Kant’ın sözünü   ahlaklı öznenin geri dönüşü olduğunu , aynı zamanda toplumun da geri dönüşü olduğunu düşündük. Yani politik toplum hem çatışır, şiddet içermeyen çatışmaları vardır ama aynı zamanda dayanışır da böyle anlarda. Böyle bir sonuca vardık.

FB: Tam da bu nedenle hakikaten Amerikan baharı bence çok önemli. Bunu bence Mısır’da da gördük, yani hiç küçümsemeyelim Kahire’de de gördük.

ÖM: Biz başından beri takip etmeğe çalışıyoruz bunu. Şimdi sen Arap Baharı’nı söyler söylemez şunu eklemek istiyorum: Daha dün videosunu seyrettim, mesela %1’e ait olan birinin, ünlü dondurmacı markası ‘Ben & Jerry’nin, o ikiliden Ben Cohen’in, hem isyancılara dondurma dağıttığını, hem de Wall Street işgalinin ne kadar önemli bir iş olduğunu anlattığını gördük. O, %1’den biri olarak %99’a anlatıyor! Ama çok ilginç bir başka video daha seyrettim. Esma Mahfuz, seni çok ilgilendirir, yani Mısır’daki ayaklanmayı (Arap Baharı’nı) başlatanlardan biri bu kadın. Bir video çekip sokağa çıkan “erkekseniz benimle gelin, ölmekten daha da önemli işler var” diye başlatan kadın, 26 yaşında işletme mezunu bir hanım. O Wall Street’teydi ve onlara ‘teach in’ yapıyordu. i “Size bir şey öğretecek halimiz yok tabii ama deneylerimizi paylaşmak üzere geldim buraya” diyor. Yani Arap Baharıyla Amerikan sonbaharını mı ne diyeceğiz, belki de devrimi yani 68 devriminin devamına dönüşüyor. İki isyan dalgası arasında çok ciddi bağlar var. Demokrasiye ve siyasete de yeniden sahip çıkma gibi geliyor bana. Ne diyorsun?

FB: Evet ben tamamen katılıyorum, Halil beyin dediği gibi toplum yeniden ortaya çıkıyor. Şimdi bir de şunu da hatırlayın, çok uzun zaman Thatcher’ın, Reagan’ın politikalarıyla “toplum denen bir şey yoktur”u görmüştük. Şimdi toplum kendisinin varolduğunun bir kere daha farkına varıyor, dayanışma o açıdan çok önemli. Bir de bu, yani %1’e ait olup da gene de %99’la birlikte hareket etmek, bu ahlaki özne dediğiniz şey gerçekten, Arendt’çi kamusal özne! Arendt’in söylediği şey tam da budur ve ben bunu çok önemsiyorum. Ortak iyi için eylemek çok değerli -kendi çıkarınız için de bir şey yaparsınız tabii ki, kamusal alan elbette çıkarların çatıştığı, ifade edildiği yerdir, ama mesela Arendt’in en beğendiği eylemler insanların kendi dar çıkarlarından yola çıkarak değil, ortak çıkar için yaptığı hareketlerdir. Dolayısıyla bu gerçekten de kamusal ahlaki öznenin geri dönüşü. Bunlar beni heyecanlandırıyor.

HT: Karanlık dönemden bir çıkış, bu da çok uzun sürecek aslında

FB: Ama bunlar işaretleri gibi geliyor bana.

HT: Amerika’da kendi tarihinden de bir şey var,  Arendt’in tanımlarına uyduğunu söylediniz Walt Whitman’a da çok uyuyor,  Walt Witman’ın Amerika’sı geri dönüyor, demokrasinin...

FB: Arendt de çok sever onu, biliyorsunuz.

HT: Aynı zamanda ekonomik sorunlarını tartışıyorlarmış, ekonomik sorunlarından dolayı oradaymışlar gibi görünüyor fakat demokrasiye sahip çıkan, demokrasinin sınırlarını genişletmek için oradalar o insanlar.

FB: Yani tabii burada o ekonomik sorunlardan dolayı orada olmayı da küçümsememek gerekiyor.

HT: Tabii tabii.

FB: Bunun tartışmasını da çok yapıyoruz, o yüzden aklımda, ama onun ötesine geçiyor. O çok önemli, hakikaten özgürlük talebi var ve demokratik kamusal bir özgürlük bu sefer. Şimdi az önce Ömer 68 dedi, 68’den de daha ileri bir şey olduğu kanaatindeyim bu anlamda.

ÖM: Ben de aynı kanıdayım. Tabii bu anlamda 68 bir kilometre taşı gibi önümüzde duruyor.

FB: Tabii ama, orada daha ziyade özgürlüğü bireysel özgürlük ve özel anlamda bir özgürlük olan, gören bir şey vardı oysa özgürlük gerçekten kamusal alanda deneyimleniyor. Yani şöyle bir şey, özel alandaki özgürlüğümüz büyük ölçüde liberal, klasik anlamdaki bir özgürlüktür, hani hep bildiğimiz gibi negatif bir şeydir ‘bana dokunma!’ özgürlüğüdür. ‘Bana dokunma’ o zaman her şey olabilir gibi bir özgürlük. Bu değil, insan eyleminin gerçekten ortaya çıktığı, sahne ışığı altına geldiği bir anlamda.

HT: Tarih sahnesi ışığı altında.

FB: Evet eylemin tarih sahnesinin ışığı altına geldiği yer orası ve biz o sahnede aynı zamanda gerçekten kim olduğumuzu ortaya koyabiliyoruz. Mesela o %1’e dahil olan kişi şu anda bu pankartıyla Wall Street’teki eylemiyle, oradaki varlığıyla ne olduğunu değil - ünvanını, parasını, pulunu, eğitimini değil, gerçek anlamda bir özne olarak kim olduğunu ortaya koyuyor.

HT: Ben  de bir bakıma 68’in bir uzantısı olarak görüyorum, Ömer Madra’yla o konuda hemfikiriz sanıyorum.  68’da yeni solun manifestosu niteliğindeki Port Huron Bildirisi’ne esin kaynağı olan C.Wright Mills  toplumu “ iktidar seçkinleri”ninyönettiğini belitmişti. Bugün  büyük  refah içinde yaşayan, büyük bir kısmı Wall Street’de yöneticilik yapanlar.

 C.Wright Mills’in 60’larda işaret ettiği bir olgu.Bu açıdan 68’le aralarında bir bağlantı var. 68’le çok liberal özgürlüklerle sınırlı değildi talepleri, yani Vietnam savaşına karşı bir  protesto  hareketi  vardı.

FB: Elbette. Ben Vietnam bombalanmaya başladığında 17 yaşımdaydım, Kolej’de öğrenciyken AFS bursunu kazanmıştım. Ondan sonra bombalama başladı diye Amerika’ya gitmeyi reddetmiştim, yani bursu yakmıştım. Şimdi tabii ki onlar vardı, ama şunu gene de eklemek gerek , 68’de bir çok konuda, cinsiyetçilik, ayrımcılık, vs. konusunda hiçbirimiz ne Amerika’dakiler, ne Avrupa’dakiler hele bizler hiç farkında değildik. Şimdi çok daha önemli bir farkındalık var. Dolayısıyla hem yoksullar, hem siyahlar, hem kadınlar, hem eşcinseller, yani bütün mağdunlar bir anlamda çok daha kamusal bir ruhla ortalıktalar şimdi.

ÖM: Ve bir de çok önemli bir başka bağlantı noktası daha dikkatimi çekiyor benim; çok uzun zamandan beri uğraştığımız konularla bağlantılı… Benim için hakikaten çok umut vaad edici bir tarafı daha var bu yeni hareketin: İşgalciler, gelecek kuşakların, hatta doğmamışların haklarını da koruyacak olan çevre, iklim hareketiyle birleştiler. Yani bu tam bir birleşme oldu. “İkisinin sebebi zaten aynı” diyor yazar ve aktivist Naomi Klein mesela. Krizlerin kökü aynı, ekonomik ve ekolojik krizlerin. Bir tarafta aynı şirketler, doymak bilmez şirketler, gezegenin de bütün kaynaklarını bulup el koymak için dibine kadar gidiyor, aynı zamanda toplumun da dibine kadar gidiyorlar maksimum kâr için: köküne kibrit suyu ekmek için. İşte bu iki hareket birleşti ve çok önemli bir zafer elde elde edip Obama’yı gerilettiler.  Obama, tüm enerji şirketlerinin beklentilerinin aksine, bu büyük petrol boru hattının ruhsatını vermeyip seçim sonrasına ertelemek zorunda kaldı.

FB: Ömercim bu o kadar heyecan verici ki, teorik olarak da çok heyecan verici, sadece pratik olarak değil. Bu Arendt’in dediği dünyaya karşı sorumluluk duymak.

ÖM: Aynen öyle.

HT: Kamusal erdem bu biraz da.

FB: Evet ve dünya dediğimiz şey tabii “aramızdaki ilişkiler” anlamına geliyor, ama aynı zamanda gezegenimize ve gelecek kuşaklare karşı sorumluluk… hakikaten bunların hepsi bir bütün. Şunu söyler Arendt, dünyadan kaçma eğilimine karşı, yani dünyayı bırakmak, çünkü o eğilim de var.

ÖM: Evet.

FB: ‘Mars’a gidelim, Jüpiter’e gidelim’de somutlanan ama aynı zamanda dünyanın canına okuyalım, okuduk zaten büyük ölçüde ama nasıl olsa biz gene bir yerlere gider bir şey yaparız.

ÖM: Kurtarırız.

FB:Oysabu dünya bizim, çocuklarımıza, bizim kendimize ve birlikteliğimize karşı, dünyaya karşı sorumluluğumuz var. Bu da mesela yeni bir şey, 68’de bu kadar bir bilinç yoktu, yani bunun ipuçları vardı tabii, doğayla bütünleşmek falan gibi daha romantize edilmiş şeyler vardı.

ÖM: Bir de tabii hepsinin kökenini bulmak mümkün, yani feminist hareket de oradan doğdu, eşcinsel hareket de.

FB: Tabii ama şimdi onların nasıl çiçeklendiği ve olgunlaştığını da teorik olarak görmek mümkün. Ama tabii teoriyle pratik arasında biliyorsunuz her zaman çok büyük bir boşluk vardır.

ÖM: O zaman işte tabii bunu ben de çok, bu konu çok gündemde olduğu için biraz rol çalıyorum ama önümüzdeki dönemde eğer büyük bir harekete dönüşmeyi başarırlarsa hakikaten devrim olur. Yani şu: bunun çok uzun ve zorlu bir yol olduğundan şüphemiz yok. Şu anda Wall Street’i, dünyanın en büyük bankerlerini, imparatorluğun kalbini devirecek hali yok herhalde kimsenin.

HT: O bir yanılgı olur, yani kapitalizm hemen yıkılacak gibi, yıkılıyormuş gibi

ÖM: Katiyen. Ama soluklu ve uzun vadeli mücadeleyi bu kararlılıkla götürürlerse, o zaman da çok farklı bir dünyada yaşıyor olabiliriz.

FB: Kesinlikle öyle. Dün akşam haberlerde vardı ya da bu sabah galiba, yakapaça parktan çıkarıyorlar yani polis bayağı şiddet uygulamaya başlıyor.

HT: Portland’da galiba.

ÖM: Wall Street’ten, yani Zuccotti Parkından da şafak operasyonuyla zorla çıkarttılar.

FB: Evet ama böyle bayağı yakapaça çıkartıyorlar. Bu bir yanıyla Amerika’nın kend igeleneklerine de aykırı. Doğru düzgün gelenekleri de vardır Amerika’nın, yani Amerika’yı da çok yabana atmamak gerekir, aynı zamanda güçlü bir sivil itaatsizlik geleneği vardır, Thoreau’ları filan hatırlayalım.

HT: Thoreau , Walden’den çıkıp Wall Street’e geldi  diyorum ben.

FB: Böylelikle belki toplumun daha geniş bir kesimi de bunları hatırlamak durumunda kalacak. Yani sırf böyle küçük bir oranda kalmayabilir, dalga dalga genişleyebilir. Çünkü sivil itaatsizlik, sivil haklar, sivil özgürlükler duyarlığı vardır önemli bir kesiminde toplumun, bunlar azbuz şeyler değildir Amerika’da. Son zamanlarda geriye gitti falan ama bunları canlandırma ihtimali var.

HT: O gelenek canlanıyor diyorsunuz?

FB: Evet gelenek canlanabilir diyorum.

ÖM: Mesela “herşeyim gitti” diye bir mesaj geldi ilk baskınından sonra. Çünkü Amerika biraz da geleneğine aykırı olarak terör polisini, çevik kuvveti soktu oraya, darmadağın etti, ışıldaklar ve ses bombalarıyla filan tam bir şafak baskını yaptı milyarder Bloomberg’in askerleri, paralı askerleri olarak. Bir çocuğun mesajını yayımladı Adbusters. Bu da hareketin başında bulunan dergilerden biri, yani lider filan değil tabii asla da fikir babalarından biri. Mesajda diyor ki çocuk “benim herşeyim gitti, banka kartımı, hesabımı da birisi silmiş, kablom yok oldu, yani şarj edemeyeceğim laptopumu, kısa mesaj yolluyorum… Ama biz kazanıyoruz. Kesinlikle bizim tarafta bu iş, moraller mükemmel, hiçbirşey yapamayacaklar.” Adbusters’ın mesajı da şöyle bitiyor “kendi gençliğine saldıran, bundan yakayı kurtaramaz.”

HT: Bir de umut veren birşey hakikaten, o sloganlardan bir tanesi de, “Eskiden Amerika’da Bob Hope vardı şimdi umut biziz” diyorlar oradaki işgalciler.

ÖM: Fatmagül Berktay konuğumuz, Politikanın Çağrısı adlı kitabı İstanbul Bilgi Üniversitesi Yayınları’ndan yayımlandı. Buradan yola çıkarak politikayı ve dünyanın durumunu konuşuyoruz, umut ilkesi üzerine konuşuyoruz. Zaten kitabın ithaf cümlesi de o yönde. “Umut ilkesinden vazgeçmediysem onlar sayesindedir,” diye öğrencilerine adamış kitabı Fatmagül Berktay.

HT:Kitabın ilk yazısı sizin İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde 2005-2006 yılı yapmış olduğunuz açılış konuşması. Orada bir sözünüz benim dikkatimi çekti: “Politika uzlaşma sanatıdır ve uzlaşmanın mümkün olabilmesi için başkalarını anlamağa ve kendimizi başkalarının yerine koyabilmeye ihtiyacımız vardır,” demişsiniz. Yalnız bu cümlenin birinci kısmına biraz itirazım var eğer sizi yanlış anlamadıysam. Uzlaşma çok mu önemli  politikada, yani uzlaşmada ısrar etmek, mutlaka uzlaşma olsun demek siyaseti öldürüyor deniliyor ve bu yüzden  siyasetin ölmemesi için de Carl Schmitt gibi hayli muhafazakar hukukçu  gündeme geliyor, radikal demokrasi açısından onun gerekli olduğu ileri sürülüyor. Bunun nedeni, Schmitt  çatışmanın da toplumda gerekli olduğunu söylemişti. Demokrasi biraz çatışmaların rejimi değil mi?

FB: Tabii ki çatışmaların rejimi, ama sonuç olarak ortak kararlar almak ve hepimizi ilgilendiren konuları ortak kararlara katılmak diye tarif ettiğiniz zaman politikayı bir şey hasıl etmek için politika yapmak, olumlu anlamda bir şey olarak anlıyorum ben, çatışmayı yok saydığım için değil. Tabii o ders birazcık da hani giriş dersi ve çok çatışmacı ortamlardan gelen o ortamlarda bulunan öğrencilere biraz da diğer yönü hatırlatmaya yönelik bir şey. Dolayısıyla hani ipin bir tarafını büküyorum bir anlamda ama şunu mutlaka söylemek gerekir, yani uzlaşmak derken hemen her konuda uzlaşmak, konsensüs, vs. kastediliyor değil, ama örneğin şu odada hepimizi, üçümüzü ilgilendiren bir karar alırken birbirimizi dinlemek gerekir, bunun için de aynı zamanda benzerliğimizin yani hepimizin insan olduğunun, eşitliğimizin farkında olmamız ve dolayısıyla sizin söylediğiniz sözün de, Ömer’inkinin de, benimkinin de gerçek payı taşıyabileceğini önceden kabul etmemiz gerekir, sizi anlayabilmek için önce sizi dinlemem gerekir ki karşılığında kendi fikrimi oluşturup söyleyebileyim. Halbuki Türkiye’deki siyasal iklimde, siyasal olması da şart değil genel toplumsal iklimde nedir? Münazara zihniyeti vardır, siz bana bir şey söylerken ben sizi anlamak için değil size nasıl cevap vereceğimi düşünerek dinlermiş gibi yaparım, kafamdan kendi cevabımı geçiririm.

HT: Bunu yaparken de tartışma edebini, adabını bir kenara atıyoruz çoğu zaman.

FB: Tabii ki, bu prosedürlerle ilgilidir demokrasi bir yandan, ama şu var, bu çatışmayı yok saymak değildir, uzlaşma zaten neden olur? Çatışma olduğu için uzlaşmak zorundasınızdır, bu zaten olayın doğası icabıdır, çatışma olmasa, farklı fikirler olmasa, farklılık olmasa zaten ne anlaşmaya ne uzlaşmaya ihtiyacımız olurdu. Hatta Arendt şunu der, o zaman iletişime bile gerek olmazdı çünkü aynı olduğumuz için hiçbir farklılığımız olmayınca niye iletişim kuralım?

ÖM: Evet uç noktada.

FB: O yüzden tabii ki ortak karar alırken mutlaka farklı fikirlerimiz olacak, ama sonuçta birbirimizi doğru düzgün dinleyerek, sahiden dinleyerek –bunun altını çiziyorum- ondan sonra aklın, sağduyunun egemen olduğu bir karara varabiliriz. Bence bu politika anlayışıyla feminist politika anlayışı arasında önemli bir örtüşme de var; küçük küçük konular üzerinde politika yapmak diye de bir şey var. Yani bir meseleyi çözmek için bir araya gelmek, onun için tartışmak, müzakere etmek ama oradan bir sonuç çıkarıp ondan sonra başka bir şeye geçmek. Yani biz illa her konuda ilkeler bazında, aynı fikirde olmak zorunda değiliz, uzlaşma bu değil ya da uzlaşma birinin zorla birine bir şeyi kabul ettirmesi hiç değil. Zorla ikna diye bir oximoron var, yok öyle bir şey! O yüzden elbette çatışma var ama bu Schmidt’in çatışmacılığı değil bence. Yani ben ve öteki, ben ve düşman mutlaka vardır Schmidt’in anlayışında. Ondan da bir takım fikirler alınabilir, yani yararlı fikirler mutlaka var ama düşman değil karşımızdakiler.

HT: Ama ben ve düşman, biz ve ötekiler şeklinde değil de, mesela Habermas’ın fazla müzakereci, fazla uzlaşmacı kültürüne karşı, demokrasiyi öyle görmesine, kamusal alanda yapılan etkinliği öyle görmesine karşı bir eleştiri olarak, bir alternatif  Carl Schmidt’e dayanıyorlar.

FB: Doğru ama bence ona karşı Schmidt’i çıkarmak doğru değil, yani Schmidt varolan reel politikanın, reel durumun doğasını tarif ediyor, doğru ama bununla biz sınırlı mıyız? Yani politika deyince aklımıza hemen reel politika mı gelmeli? Yani sahici politika ya da sahte politika ayrımı yapmamalı mı? Onu düşünmek gerekir. Habermas’a da gelince bence de Habermas çok fazla prosedürel, yani insanı bıktıracak kadar, bence demokrasi o değil, yani daha içeriksel bir şey olmalı diye düşünüyorum.

HT: Bir de, kadınları dışlayan bir kamusal alan anlayışı olduğu ileri sürülmüştü.

FB: Onun özeleştirisini yaptı gerçi, kadınlar çünkü çok eleştirdiler onu, onun farkına vardığını söyledi ama farkına vardı sadece, yani kadınları somut olarak gerçekten içeren bir kamusal alan tasavvur edemiyor. Çünkü somut farklılıkları çok fazla imgeleyemiyor, tasavvur edemiyor diyeyim.

HT: Burada birbirlerine yakın tezler savunuyorlarmış gibi görünmekle birlikte aralarında bir fark var, Rorty ile Habermas arasında. Rorty mesela hep konuşmadan yana, hiç bitmeyen bir konuşmadan ve dolayısıyla şiddet içermeyen tartışmanın sonsuzca devam etmesinden yana, uzlaşma

FB: Aynen, Arendt öyledir.

HT: O bakımdan biz de Ömer Madra’yla uzun yaptığımız bu programda çok kıyasladık, kıyaslamaya çalıştık elimizden geldiğince. Gönlümüz galiba biraz daha Rorty’den yana. Yani o konuşmayı, çatışmayı, o anlamda çatışmayı savunmasından yana. Arendt’ten söz ettik, onunla ilgili bir şey soracağım size. Arendt’in ilginç gelen bir şeyi bana, kitabın içinde, 54. sayfasında Arendt’in felsefesinde ütopyacı ögeler olduğunu söylemişsiniz. Ben bunu çok önemsedim, çünkü Arendt hiç hakketmediği bir biçimde soğuk savaş ideolojisinin içerisine dahil edilmeye çalışılmıştır Karl Popper’la birlikte. Popper  aslında ütopyayı kötüleyen düşünürlerden bir tanesidir. Ben aralarında çok büyük fark olduğunu düşünüyorum. Karl Popper soğuk savaş liberallerinin olabilir, ben vazgeçebilirim Popper’den, yani onu sahiplenmeyebilirim ama Arendt öyle değil. Bu çok önemli . Totaliterlikten çok bahsettiği için antikomünistler de sahiplenmişler, ama dediğim gibi hiç hakketmediği bir şey Arendt’in. Size şunu soracağım, Arendt’i ütopyacı olarak nitelemek, Arendt’i soğuk savaş liberallerinin, muhafazakarların, hatta antikomünist propagandanın elinden kurtarmak için önemli bir şeymiş gibi geliyor bana, siz de öyle mi düşünüyorsunuz?

FB: Bir kere tabii o dediğiniz algılama şimdi çok değişti, yani 80’lerden sonra Arendt’e olan müthiş ilgi aslında belki de daha önce konuştuğumuz Amerikan baharı, vs. ile de ilgili. Yani dünyada bir şeyler değişiyor, bir zihniyet farklılığı var, bunun sonuçlarını biz daha sonra göreceğiz. Bu ütopyacılık meselesinde, ütopyanın iki farklı algılanışı var, bir sizin dediğiniz hani soğuk savaşçıların veya klasik liberallerin algıladığı, topluma şekil vermek, Platon’un ‘Devlet’i akıllarına geliyor ütopya dendiği zaman, ama benim aklıma o gelmiyor. Benim aklıma şu anda içinde bulunduğumuz verili koşullarda aslında ipuçları bulunan, yani mümkün olan ama henüz varolmayan değişik ve daha iyi alternatifler geliyor. Eleştirel düşünce bence ütopyacı bir düşüncedir bu anlamda.

HT: Çok doğru.

ÖM: Evet.

FB: Ve ütopyayı hani bir de Türkiye’de de özellikle gene çok pejoratif şeydir, çok pragmatist bir toplum olduğumuz için hemen gerçekleşemez şey diye bir kenara atarlar.

HT: Pozitivist olduğumuz için.

FB: Aynen. Halbuki ütopyanın aslında ayağı bir yerde buraya, yani varolan dünyaya basar, eleştirel teorinin ütopyacı olması da bu nedenledir, şu anda varolan durumu beğenmediğimiz zaman bu beğenmediğimiz koşulların değişebileceğini, nasıl değişebileceğini düşünmektir ütopya sonuç olarak. Biz de bugün aslında birazcık da burada gene onu yapıyoruz, yani eleştirel düşünce uygulamaya çalışıyoruz ve hakikaten şu andaki durumu ben beğenmiyorum, hiçbirimiz beğenmiyoruz. Ama bunun farklı olabileceğini düşünebiliyoruz, farklı olabileceğini düşürmemizin nedeni aslında o farklılığın, o iyiye doğru değişmenin tohumlarının bugünün içinde varolmasıdır, yoksa biz onu zaten düşünemezdik. Düşünceyle varlık arasındaki ilişkiyi düşünürseniz, ütopyacı düşünce öyle gökten filan düşmez, gene içinde yaşadığımız koşullardan ama bu koşulların başka türlü de olabileceği bilincinden doğar.

HT: Varolanı olumsuzlamak anlamında.

FB: Evet. Eleştirelliktendoğar. Arendt’in bu anlamda bütün düşüncesi eleştirel bir düşüncedir, bir çok insan aynı zamanda onun kamusal alanının ya da politika anlayışının şiddet içermemesinin de biraz ütopyacı olduğunu düşünürler ama bu da gene bence olabilir bir değişikliktir. Yani hiç olmayacak bir şey değil, evet şiddet de politikanın tamamen dışında olabilir, olmalıdır zaten, yani şiddetin olduğu yerde politika olmaz.

ÖM: Evet bu çok hayati bir nokta. Ne yıldı ama bu 2011 yılı! Hakikaten bir küçük hayatın bir büyük ölüme dönüşmesi, işte Muhammed Buazizi’nin Tunus’ta kendini yakmasıyla başladı ve ne biçim bir şey haline geldi. Yani Mubarek’lerin, Bin Ali’lerin, Kaddafi’lerin olmadığı bir yere geliverdik Esad’ınki yakın görünüyor. Bana sorarsanız bu insanların, yani isyancıların en büyük özelliği şiddet kullanmamayı sonuna kadar sürdürmeleri, en büyük silah olarak bu barışçıl yöntemi şiddetsizliği kullanmaları. Bu ezber bozmak…

FB: Bunun dönüştürücü bir şey, devrimci bir şey olduğunu görmek…

ÖM: Evet ezber bozmak bu işte, yani polis, ne yapabilir ki bunun karşısında?

FB: Ve yani bu aynı zamanda bana sorarsanız gene bir ‘totaliter devrimci’ ezberin bozulması.

ÖM: Aynen.

FB: “Omlet yapmak için yumurtaları kırmak zorundasınız!” denir ya hani. Arendt de “yumurtalara kimse sordu mu acaba?” diye sorar, tam bu yani.

ÖM: Aynen öyle.

HT: Ütopyayı ikiye ayırdığımızda , iki farklı ütopyadan bahsettiğimizde  bunlardan biri  herhalde  Ernst Bloch’un ütopyası, umut ilkesine sarılmak, diğeri de  Karl Popper’inki.  Popper  ütopyacılığı fazla aşağılayıcı bir anlamda kullanmış. Arendt devrimci düşünüyor doğru,  bütün devrimlerin mutlaka bir terörist rejime dönüşeceğini kabul etmiyo. Şiddeti reddetmekle birlikte  öyle bir anlayışı yok. Rosa Luxemburg’u çok seviyor mesela, 1905 Rusya devrimini çok önemsiyor ve Amerikan devrimini ,  keza 1956 Macar devrimini,  işçi konseylerini önemsiyor .   Arendt politikayı o kadar önemsiyor ki politikanın düzey kaybetmesinden   kaygı duyuyor.  politikanın dilinin şiirselleştirilmesinden söz ediyor, politikanın estetize edilmesi . Bu nedenle  de şairleri çok seviyor ; örneğin,  Auden’i. Geç döneminde bir de Auden’den evlenmek teklifi almış. Ayrıca, Randal Jarrel’ı çok seviyor .

FB: Kendi dili de çok poetik.

HT: Evet doğru ve zor bir dil aslında, metaforlarla konuşuyor.  Biraz isterseniz ondan bahsedelim. Bir de şunu söyleyeceğim, Arendt’in düşüncelerinin aslında Marxist kökenli olan , devrimci olmaya Marxizmi reddettikten sonra da devam eden Castoriadis gibi düşünürlerle ve Marxizme heretik bir biçim veren, Ortodoksluktan kurtaran Frankfurt okulunu, bir yakınlık var aslında, mesela üretimciliği onlar da reddediyorlar, yani üretimciliğin  sosyalizmle eş anlamlı olamayacağını . Onlarla da bir hısımlığı var Arendt’in. İsterseniz biraz da ondan bahsedelim.

FB: Çok doğru zaten bir kere eleştirel düşüncenin birbiriyle bir akrabalığı, bağlantısı var ama, herkes farklı bir şekilde kendi okumasını yapıyor Arendt üzerinden, ben de tabii ki kendi okumamı yapıyorum onu okurken. Şu son zamanlarda belki de tartışılan önemli konulardan bir tanesi o bağlamda bu sözünü ettiğiniz devrim meselesi, devrimin algılanışı meselesi. Şimdi hakikaten devrimci konseyleri özgürlüğün parladığı anlar olarak ve yapılar olarak tanımlar, devrimleri de öyle tanımlar .Çünkü onlar kendiliğindenliğin,  özgür eylemin parladığı anlardır ama ondan sonrası farklı bir şeydir. Şimdi tıpkı Arap baharını konuşurken söylediklerimiz gibi sonradan devrimin bir tür yapılanmaya kavuşması, ondan sonra kendi hiyerarşilerini üretmesi, hele Fransız devriminin giderek tamamen popülist bir şeye dönüşüp üstelik teröre dönüşmesinden filan bahseder.

HT: Amerikan devrimini daha çok önemsiyor.

FB: Çünkü orada kurumsallaşmanın ve anayasallığın özgür tartışma ile biraz daha ileri bir şekilde ilgili olduğunu ve tartışmaya yol açtığını düşünüyor. Biliyorsunuz Amerika’ya ilk 1620’de Mayflower gemisiyle gelirler ve orada, yani daha gemideyken birbirleriyle yaptıkları sözleşme vardır.

ÖM: Ne kadar önemli birşey.

FB: Herkesin herkesle yaptığı sözleşme. Yalnız tabii dikkatinizi çekerim gene içinde kadınlar ve hizmetkarlar yoktur.

ÖM: Köleler...

FB: Orada köle henüz yoktur, ama 30 kişi, 30 tane master “Biz bir araya geldik ve bir siyasal gövde oluşturuyoruz,” diyorlar. Böyle bir gelenek var. İşte umuyoruz ki Wall Street baharı bu geleneği canlandırır, vs. Bunlar önemli ve ondan sonra ortaya konan yapılanmalar, anayasa tartışmaları da. Gene de bazı şeyleri eleştirir Arendt bir yandan, mesela federatifliğin geriye düşmesinden falan hoşlanmaz. Bir de şunu söylemek lazım, Arendt’in genel olarak kurumlar için, varolan politik durumlar için reçetesi yoktur. Sanki insanlar onu reçetesi varmış gibi okuyorlar, halbuki...

HT: Model de sunmuyor.

FB: Kesinlikle sunmuyor, metodolojisine aykırı tamamen.

ÖM: Evet.

FB: Ve benim için en heyecan verici yanı o, reçete yok ama şunu söylüyor, “ne yaptığınızın farkına varın, yapmakta olduğumuz şeyi düşünmektir siyaset teorisi,” diyor.

ÖM: Momenti değil mi?

FB: Evet ve “Bir durup düşünün!” Bu “durup düşünün” lafı çok banal bir laf gibi ilk bakışta.

HT: Eleştirel bilinci hiç kaybetmeyin demek.

FB: Sıradan bir laf gibi geliyor ama üzerinde biraz düşünmeye başladığınızda ne kadar çok şey üstünde hiç durup düşünmeden ezber tekrarladığımızı, gelenek tekrarladığımızı, davranış tekrarladığımızı, yani ‘eylem’ değil ‘davranış’ diyor, ‘behaviour’ diyor. Ne kadar otomatik şeyler yaptığımızı insan o zaman fark ediyor.

ÖM: Bütün bu düşüncelerin ışığında mesela bu hem İspanya’da gördüğümüz, hem Avrupa’da gördüğümüz, Araplar’da da, Arap baharı, özellikle Mısır’da Tahrir’de gördüğümüz ama doruk noktasını belki de işte Amerika’da gördüğümüz bu Wall Street hikâyesinde tamamen konsensüs üzerine, oydaşma üzerine karar alan %100 genel kurul demokrasisi yapıyorlar. Yani demokrasinin tam tanımı işte bence ve Arendt yaşasaydı…

FB: Bence Arendt bayılırdı buna.

ÖM: Yani Arendt olsaydı orada -ben de onu düşündüm bugünkü konuşmada- görse çok mutlu olacaktı. O ânı çünkü belirliyorlar. İlk konuşma, 11 kişi mi ne toplanmışlar, aralarında yer alan antropolog David Graeber anlatıyor, “peki kararları nasıl alacağız?” demişler. Hadi toplanacağız, gideceğiz bilmem ne, kararları kim verecek? “Şimdi burada yaptığımız gibi her şeyi konuşarak” demiş içlerinden biri. Graeber da, “Bir baktık kendi kendimize, olur mu böyle bir şey … imkânsız bu ve fakat oldu işte diyor. Şimdi bütün şehirlerde, binin üzerinde şehir ve kasabada kararların konsensüsle, mutabakatla alındığı genel kurullarla tıkır tıkır işliyor…

FB: İşte bu tam benim politika diye tarif etmeğe çalıştığım şey, hepimizi ilgilendiren kararlara hepimizin katılması.

ÖM: Aynen öyle.

FB: Hakikaten bu olabiliyorsa, demek olabiliyor, yani ütopyacı bir şey değil.

ÖM: Değil.

FB: Şunu söylemek istiyorum, “aman bu hiç olmaz, böyle politika mı olur?” değil, olur işte! Şimdi bu oluyorsa, ileride bir zamanda, biz görmeyiz belki ama, olur.

ÖM: Genel geçer düşünceye, konvansiyonel düşünceye göre bu imkânsız diyor Graeber. “Parçacık fiziği açısından bakılırsa hayat da imkânsızdı, olamazdı ama oldu, devrim de öyledir, aşk da öyledir, imkânsız dersiniz, ama olur, işte bu da oldu” diyor.

HT: Bir şey daha sorayım, ‘Düşünen Yurttaş’ başlıklı bir yazınız var orada, sahiplenici bireyden düşünen yurttaşa, abiniz Bülent Tanör’e ithaf etmişsiniz. Benim de hocam.

FB: Öyle mi?

HT: Evet, hukuk fakültesinde çok sevdiğim hocalardan bir tanesiydi.

ÖM: Bizim de en büyük dostlarımızdan biri, benim yani.

HT: Üniversiteye başladığımda 12 Mart’tan sonra geri dönmüştü. Sokrat’taki eğitimin, anlayışın, ruhun beslenmesi olduğunu söylemişsiniz, bu biraz Bildung anlayışıyla ilgili değil mi ruhun beslenmesi?  Ama beri yandan  rekabetçi ekonomide ve ortamda   bunun tam  karşıtı bir eğitim var, maddi başarı, statü kazanmak için eğitim.  Özel üniversitelerden birinin rektörü galiba, yetkilisi ya da kurucusu olabilir, onunla yapılan bir söyleşiyi hatırlıyorum ben. Söyleşiyi yapan, “üniversiteniz  biraz pahalı geliyor, orta sınıflar çocuklarını okutamaz okulunuzda” diyor. Onun verdiği cevap şu “yoo öyle düşünmesinler, mezun olduktan 1-2 sene içerisinde bu parayı haydi haydi çıkarırlar, onlara kolayca iş bulabilecekleri diplomalar veriyoruz, bizim diplomalarımız çok geçerli” diyor. Bu biraz  üç koyup beş almak anlayışı, okulu böyle görmek. Düşünen yurttaş böyle bir eğitim tarzıyla yetişmiyor galiba değil mi?

FB: Kesinlikle yetişmiyor.

HT: Ve politika yapmak için de eleştirel bakan, düşünen yurttaşlara ihtiyacımız var.

FB: Düşünen, işte bir durup düşünmesini bilen yurttaşlara… onun için de biraz bilgiyle donanmış olan, ve öğrendikleri üzerinde düşünmesini bilen... Şimdi bu, öğretilebilir bir şeydir aslında ama tabii bu aynı zamanda üniversitenin anlamı üzerine tartışmak demektir. Birey olmak ne demektir? Yani sahiplenici birey, her şeyi sadece sahiplenmek, tüketmek için ve tüketerek yok etmek için -dünyayı da yok ediyoruz bu arada yani, onu da hatırlamak lazım- var olan birey mi yoksa dünyaya karşı sorumluluğunu bilen, başkalarına ve kendisine karşı sorumluluğunu bilen ve anlam peşinde koşan birey mi? Aslında insan dediğimiz varlık anlam peşinde koşan bir varlıktır, bunu görmediğiniz zaman sonuçta totaliterizmin otomatlarını yetiştirmiş olursunuz. Yani bugün tamam çok para kazanır, yarın başka bir şeyin peşinden de gider, o yüzden...

HT: Diktatörlere de alkış tutabilir mi?

FB: Tabii ki tutar, nitekim öyle oluyor ama bizim burada üniversite olarak görevimiz nedir? Hocalar olarak görevimiz, insanlara düşünmeyi öğretmektir yoksa bir sürü bilgiyi ezberletmek değil ki. Bir de bilgi sürekli değişiyor, ben öğrencilerime hep onu söylüyorum, yani şu anda bir şeyi öğrenirsiniz, ezberlersiniz ama yarın onun zaten bir hükmü kalmaz ama siz bir konuyu nasıl ele alacağınızı bilirseniz, nasıl araştıracağınızı bilirseniz ve bunun üzerinde nasıl bir düşünme egzersizi yapacağınızı bilirseniz her konuyu öğrenebilirsiniz. Size geriye, yani üniversiteden kalacak olan budur, gerçekten budur ama bu Halil beyin sözünü ettiği rektör aslında üniversiter bir anlayışta kesinlikte değil, işletme yöneticesi mantığıyla konuşuyor, işletme yöneticiliğiyle politika yapılmaz.

ÖM: Fikir her zaman değişebilir, değiştiğini de özür dileyerek muhtemelen “yahu yanılmışım” deyip düzeltir ve bambaşka bir şeye gidersiniz.

FB: Düzeltebilirsiniz tabii ki ama metod biliyorsanız her konuda yani siz araştırırsınız, öğrenirseniz, vs. Bir yandan da tabii ki o ahlaki özne olmak meselesine de dönmek gerekir.

ÖM: İlke değişmez ama. Etik ilkeler değişmez, onları sonuna kadar savunmak zorundasınız.

FB: Aynen. İlkeli olmak ne demektir? Bunu da üniversitede öğrenir gençler. Ama ilkesizliği ve sırf para kazanmayı öğrenirlerse o zaman yani biz ölelim, geçmiş olsun.

HT: O kadar umutsuz olmamak lazım, siz de umutsuz değilsiniz zaten söylemişsiniz kitabın başında.

FB: Yo ben hiç umutsuz değilim, bizim öğrencilerimiz katiyen böyle değiller.

HT: Wilhelm von  Humboldt  ‘bildung’ kavramını savunanlardan. Almanya’da üniversitelerin kurulmasına  büyük katkısı olan bir düşünür, eğitimci. Biz de programımızda sık sık söz ediyoruz kendisinden. Birkaç da program ayırdık kendisine, onun bir sözü var “kitap okuma, öğrenme süreci ölüme meydan okumaktır” diyor.  Yani ölümün uzun, karanlık gecesinden bir şeyler koparıp alması insanın.

FB: “Politika da hayatın yüküne meydan okumaktır” diyor Arendt. Yani kendin kamusal alanda eylemek, özgür eylemde bulunmak hayatın yüküne, yani bizi o hep işte bu sahiplenmeye, sürekli tüketmeye, para kazanmaya, vs. karşı kamusal alanda varolmak ve kendimizi bir anlamda ölümsüz kılmak. Şimdi mesela Esma dediniz, Esma Mahfuz kendini ölümsüz kıldı.

ÖM: Evet. New York Times’ın eski Ortadoğu Büro Şefi, savaş muhabiri, yazar Chris Hedges de bankalar önündeki eylemde kendini tutuklattığı zaman tam da böyle bir laf ediyor işte… Wall Street’te çalışanlar, camların arkasından bakıp küçümsüyorlar, dalga geçiyorlar, telefonla filan fotoğraflarını çekiyorlar kendilerini tutuklatan aktivistlerin…. Hedges, “Ben o kelepçeyi vurduklarında özgürüm, Tanrım sana şükürler olsun nihayet özgürüm!” diyor. Bu müthiş önemli. Orada bir kez daha Arendt’i hatırladım.

FB: Özgür, yani o noktada özgür. Çok önemli, seninle daha önce keşke konuşsaymışız, öğrencilerime bu videoları filan gösterirdim. Arendt’in, insanın doğma kabiliyeti, yeni başlangıçlar kabiliyetinden söz etmesi de çok çok önemli.

FB: Doğumluluk kavramı.

HT: Evet.

FB: Ve “başlangıç her insandır” diyor.

HT: İki kavramı var, Heidegger’de .Bunlardan biri  ‘mahtesis’, yani bilgi edinme, bilinç edinme, kendini ve dünyayı tanıma . Diğer kavram  didaktis,  öğretme . İkisini  birlikte alıyor.  Öğretme süreci aynı zamanda insanın  öğrenme süreci ,profesör de olsa. Galiba sizin için de öyle, çünkü “umut ilkesinden vazgeçmediysem öğrencilerim sayesinde” demişsiniz.

FB: Aynen öyle. Ayrıca ben hakikaten hocalığı ya da akademisyenliği ebedi öğrencilik olarak görüyorum ve gerçekten öğrencilerimden çok şey öğreniyorum, onlarla çok gülüyorum, çok mutlu oluyorum bir yandan, birebir ilişki kurmaktan da çok mutlu oluyorum, insanı çok ayakta tutuyor, canlı tutuyor. Yani ben kendi yaşıtlarıma baktığımda, o bakımdan kendimi beğeniyorum, ama öğrencilerim sayesinde.

ÖM: Aynen öyle.

FB: Çünkü size bir yandan hem çok yaşlı olduğunuzu hatırlatıyorlar sürekli gencecik insanlar, ama bir yandan da sürekli onlarla birlikte olmak canlı kalmanıza yol açıyor.

ÖM: Her seferinde yeni insan oluyorsun.

FB: Ve durmadan da soru soruyorlar. Harikulade birşey.

HT: Biraz da Arendt’in ütopyacı olduğundan söz ederken temsili demokrasinin de eleştirisi var Arendt’de, onun aşılması gereken bir şey olduğunu söylüyor. Badiou pek Arendt’le uyuşmazlar ama ortak bir noktaları belki var . Badiou   parlamenter demokrasinin , temsili demokrasinin   ülke nüfusunu yüzdeye vurmaktan başka pek bir şey ifade etmediğini söylüyor.Ttekrar birinci soruya gelmiş oluyoruz belki. Politika  oy vermekten ibaet mi?

FB: Şimdi şu, ben Arendt’in temsili demokrasiye tümden karşı olduğunu düşünmüyorum, yani benim okumamdan o çıkmıyor. Zaten herhangi bir şeye tümden karşı ya da tümden taraftar değil.

HT: Ama katılımcı yönü de yok mu onun?

FB: Temsili demokrasi, bana sorarsanız, bütün eksiklikleriyle gene de şu ana kadar insanlığın ortaya çıkardığı en ileri yöntemdir.

HT: Aşmamız gerekmiyor mu yine de?

FB: Aşmamız gerekiyor ama aşmamız için var olanın iyi yanlarının değerini anlamak gerek.  Yani iyi olanı muhafaza etmek diye de bir şey var. Arendt’te gene çok önemli noktadır bu. Toptan reddetmek değil, gene düşünerek, varolan kurumların hangisi iyidir, hangisi kötüdür bunlar üzerinde düşünerek… Dolayısıyla bunu belirlediğimiz zaman onu aşmak diye bir şey var.

HT: Fakat kurumlar topluma, insanlara da karşı olabiliyorlar, insan eliyle yapılmış olmalarına karşın. Bu anlamda onları  yıkmada tereddüt etmemek gerekiyor.

FB: Yanlış buluyorsak ve hepimiz bu konuda anlaşıyorsak yani genel olarak diyorum ortak akılda, bunları yıkmak gerekebilir gerekir de.

HT: Her yıkım da başkalarının üzerinde şiddet kullanmayı gerektirmiyor tabii.

FB: Anladım, tabii ki öyle ama bir yandan da bazı kurumlar, mesela anayasallık ilkesi ve anayasaların kendisi bence şu anda korunması gereken şeylerdir. Bir yandan gelecek kuşakları ipotek altında da almak anlamına gelir, yani bizim kendi fikirlerimizi onlara kabul ettirmemiz anlamına gelebilir ama şu anda bizim politik sistemimizde değerli olanların ne olduğunu tartışmaya da ihtiyacımız var bence. Ancak o zaman onları aşma durumuna geliriz.

ÖM: Bir ikinci saatimiz daha olması gerekiyordu anlaşılan ama maalesef burada bitirmek durumunda kalıyoruz. Fatmagül Berktay çok teşekkür ederiz, seni daha sık konuk etmeyi de isteriz doğrusu. Bizimle beraber olduğun için çok teşekkürler.

18 Kasım 2011 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.

Cuma Adlı Adamlar’ın podcast servisine abone olmak için tıklayın.