16 Mart 2009
NEDEN: HASAN BÜLENT KAHRAMANTürkiye yerel konuları konuşamadığı ilginç bir yerel seçim döneminden geçiyor. Dünya siyaseti ve ekonomisi öyle çalkalanıyor ki, buna bir de Türkiye'nin yer aldığı Ortadoğu coğrafyasının sürekli sarsıntıları ve 'Ergenekon, laiklik, ekonomik kriz' gibi Türkiye'nin kendi iç hesaplaşmaları ve sorunları eklenince, toplum sadece büyük politika konuşmak zorunda kalıyor. Biz de genel seçim havasında geçen bu yerel seçimlerin sonucunu toplumdaki hangi endişelerin, beklentilerin ve hangi siyasi etkenlerin belirleyeceğini Türkiye'nin önde gelen sosyal ve siyaset bilimcilerinden Hasan Bülent Kahraman'la konuştuk. Ekonomik krizin, toplumun AKP'yle muhafazakârlaştığına dair korkuların, Kürt meselesinin, Ergenekon davasının, Davos'un, Amerika-Türkiye ilişkilerinin ve Obama'nın ziyaretinin bu yerel seçimlerde oyları etkileyip etkilemeyeceğini tartıştık. İnşaat mühendisliği bölümünden mezuniyetin ardından ekonomi yüksek lisansı, onun ardından siyaset bilimi doktorası ve onun da ardından üniversitelerde öğretim üyeliği, araştırmacılık, yazarlık, sanat eleştirmenliği yapan... Türk siyaseti ve toplumsal düşüncesi, Türkiye popüler kültürü, felsefe, Türk edebiyatı üzerine kitaplar yazan Sabancı Üniversitesi öğretim üyesi Hasan Bülent Kahraman en son AKP ve Türk Sağı ile Türk Siyasetinin Yapısal Analizi adıyla iki kitap yayınladı.
* * *
NEŞE DÜZEL: Yerel seçimler yaklaşıyor ama sanki ortada genel seçim yapılacakmış gibi bir hava var. Neden böyle bir havayla karşı karşıyayız?
HASAN BÜLENT KAHRAMAN: Bu havayı seçmen yarattı. 2007 seçiminden bu yana yaşananlar sıralanırsa, seçmenin bu yerel seçimi niye genel seçime dönüştürdüğü anlaşılır. Son bir buçuk senenin olaylarına bakın... AKP'nin kapatılma davası, cumhurbaşkanlığı seçimi, Hamas'la görüşme meselesi, Ergenekon davası, Davos tartışmaları ve ekonomik kriz... Seçmen olanları dikkate alıyor ve partilerden bu 'genel seçim konuları'nı dinlemek istiyor.
Seçim döneminde partilerin performanslarını nasıl buluyorsunuz?
Bu seçim bir buçuk parti arasında cereyan ediyor. Bu seçimde MHP bile büyük çapta eriyor ve Türkiye'de bir buçuk siyasi parti kalıyor. CHP Genel Başkanı Deniz Baykal verdiği rakamlarla kendisi de ortaya koyuyor bunu. "Yüzde 52 AKP alsın, yüzde 26 da biz alalım" diyor. Yüzde 26 yüzde 52'nin yarısı... Zaten insanlar CHP'ye, onun iktidar olabileceğini düşünerek oy vermiyorlar.
Niye oy veriyorlar CHP'ye?
İnsanlar CHP'yi bir 'stopper' olarak tescil ettikleri için ona oy veriyorlar. CHP'ye oy veren kitlenin kafasında 'AKP iktidarıyla bu ülkede Kemalizm, laiklik, modernlik elden gidecek' endişesi var. 'CHP'nin parlamentodaki varlığı bu kötü gidişi durduracak' diye düşünüyorlar.
Geçen hafta konuştuğun araştırmacı Adil Gür, AKP'nin oylarının yüzde kırkın altına düşebileceğini söyledi. Bu iddialı bir tahmin. Sizin görüşünüz ne?
Düşebilir. Çünkü kriz insanlara ağır tokat indirmeye başladı. Sanayi durdu, ihracat üçte bir düştü ve işsizlik fırladı. Müdahalelerle dolar 1 lira 70 kuruşa geriledi ama... Eylülde 1 lira 20 kuruş olan dolar bir ara yüzde 54 artarak 1 lira 80 kuruşa dayandı. Bunları, "kriz yok" denilen bu ülke yaşadı. Türkiye'de seçmen ciddidir. Böyle bir ekonomik kriz gelirken, "bizi teğet geçiyor" demenin biraz gayrı ciddilik olduğunu düşünüp AKP'nin kulağını çeker.
AKP'nin oyları düşerse, AKP'nin bu tek parti olma konumu değişmeyecek mi?
Gene tek parti AKP olacak. Çünkü bu ülkede toplumu değiştiren, modernleştiren hep sağ partiler oldu. Bugün de toplumu modernleştirmeyi AKP üstlenmiş durumda. Bu toplum, Refah dahil pek çok siyasi partiyi tasfiye edip AKP'yi iş başına getirdi. Mesela Refah'ın tasfiyesi çok önemlidir.
Refah Partisi'ni niye tasfiye etti?
Çünkü Refah, klasik modernleşmeden uzaklaşan bir görüntü verdi. Sonuçta toplumdaki dönüşüm ve modernleşme ihtiyacının bir karşılığı olarak Refah'ın içinden AKP çıktı ve Refah'taki genç kadrolar AKP'yi kurdu. Ama bu genç kadrolar nedense kendilerini yanlış tanımladılar. Biz "muhafazakâr demokratız" dediler.
Muhafazakâr değiller mi?
Bu kadar hızlı yukarı doğru hareket eden, değişen bir toplumda, "Ben muhafazakâr olacağım" demenin hiç bir siyasal anlamı yoktur. Bu ülkede sadece 'kültürel muhafazakârlık' olabilir. Ama son dönemde, 'dinle, İslam'la, Müslümanlıkla' daha yakın ilişki kurmak isteyen insanlar kendilerini muhafazakâr diye nitelediler. Eskiden bu insanlar kendilerine ayrıca muhafazakâr demiyorlardı Sadece "Müslümanız" diyorlardı. Muhafazakârlık kavramını AKP oluşturdu. Kendilerine Müslüman diyenlere 'muhafazakâr' ismini verdi.
AKP, İslam'ı, Müslümanlığı, dini çok vurgulayan bir parti olmamak için mi 'muhafazakârlığı' vurguladı sizce?
İşin belki böyle bir boyutu var ama işin aslı şu. Türkiye'de insanların din ve felsefe olarak İslam'la yeteri kadar ilişkisi yok. İnsanlarda, analarından, babalarından gördükleri bir Müslümanlık kültürü var. Bu da İslam değil.
Bu nedir peki?
Sofra, giyim adabı gibi insanların, kültürlerinin bir parçası olarak benimsediği bir Müslümanlık bu. İslam ise çok daha kapsamlıdır. Bizde İslam'ı, İran ve S.Arabistan'daki modelinden çok farklı kılan şey de bu topraklarda yüzlerce yıldır yaşanan Anadolu Müslümanlığıdır. Dolayısıyla Türkiye'de insanların benimsedikleri bir kültürel Müslümanlık var. Hatta gayrı Müslimler de kültürel olarak Müslümandır Türkiye'de. Günde beş kere ezan işiteceksiniz, mahyayı göreceksiniz, kandillerde simit yiyeceksiniz, ondan sonra "ben Müslümanlığa yabancıyım" diyeceksiniz. Mümkün değil. İslami gelenekten gelen AKP kadroları, kendilerine muhafazakâr demekle hata ettiler dedim ya...
Evet, lütfen devam edin.
AKP muhafazakâr değildir, siyasal ve ideolojik anlamda İslamcı değildir. AKP'nin altı buçuk yıllık iktidarında şu ortaya çıktı. Bunlara verilen oylar her seçimde arttı ama siyasal muhafazakârlık veya kültürel muhafazakârlık artmadı. Fehmi Koru "altı yılda bu ülkede bir muhafazakâr sinema, muhafazakâr edebiyat, muhafazakâr tiyatro ortaya çıkmadı" diye yazdı. Tabii çıkmaz. Çünkü kitleler, tıpkı 1950'de Demokrat Parti'ye, 1965'te Demirel'e, 1983'te Özal'a oy verdikleri gibi şimdi AKP'ye oy veriyorlar ve ondan kendilerini daha da modernleştirmesini istiyorlar.
Ama bu yerel seçimlerde de AKP'nin günlük yaşamı dinî kurallarla kısıtlamaya çalışan İslamcılığı, muhafazakârlığı tartışılıyor. Siz ise AKP'nin modern olduğunu söylüyorsunuz. AKP ile modernlik nasıl yan yana duruyor?
Bu topraklarda modernlik sadece AKP'nin meselesi değil. Bu, 1950'den beri gelmiş geçmiş bütün sağ partilerin meselesi. Şöyle düşünelim... 2002'den 2009'a kadarki yedi yıllık AKP iktidarında senede tarımdan üç milyon insan büyük şehirlere göç etti. Yani Türkiye'nin yüzde beşi, toprağından, köyünden, ekmeğinden kopup iş imkânlarının yaratılmadığı büyük şehirlere geldi. Çoğu İstanbul olmak üzere, Antalya, İzmir gibi kıyı şeritlerinde yerleşti. Bu insanların hayatında Müslümanlık, muhafazakârlık en belirleyici şey olabilir mi?
Olamaz mı?
Onun hayatında en önemli ve en belirleyici şey iş bulmak, barınmak, karnını doyurmak, meslek edinmek, eğitim ve sağlıktır. Evet... AKP, İslam'ın daha görünür olması için belki gayret sarf etti ve bürokraside kadrolaştı ama, onun da asıl meselesi ekonomiyi büyütmek, insanlara alt yapı götürmek, sosyal güvenlik sağlamak oldu. Bu süreç sürüyor. Şimdi halk bu yerel seçimde AKP'yi sınıyor. Bunlara, 2007'deki gibi yine yüzde 47 oy vereyim mi yoksa oyunu biraz aşağıya çekeyim mi diye düşünüyor.
Peki, Davos olayı AKP'nin oylarını nasıl etkiler?
Olumlu etkiler çünkü Davos, "one minute" lafıyla bitmedi, Ardından Amerikan Dışişleri Bakanı Hillary Clinton Türkiye'ye geldi. Ardından Obama gelecek.
Seçimler yaklaşırken ABD Başkanı Obama'nın, ilk kıtalararası seyahatinde Türkiye'ye de gelecek olması AKP'nin oylarını etkiler mi?
Yüzde yüz etkiler. Bunları tekil hadiseler görmemek lazım. Uluslararası politikada tesadüf yoktur. İsrail'in Hamas'a cevap diye Filistin'i bombalaması, Türkiye'nin İsrail'e karşı çıkması, ardından Davos toplantısı, ardından Clinton'ın Türkiye'yi ziyareti ve ardından Obama'nın Türkiye'ye gelecek olması bir bütündür. Bütün bunlar, uluslararası siyasetin bir paketidir. Artık dünyada Obama öncesi dönem bitiyor ve Obama sonrası yeni bir dönem başlıyor. Halk, Türkiye'nin bu dönemde dünyada önemli bir aktör olacağını anladı. Bu da tabii AKP'nin oyunu olumlu etkileyecek.
Obama sonrası dönemin Türkiye'si nasıl olacak?
Obama'yla birlikte Amerika'nın Ortadoğu politikasında önemli bir değişiklik olacak. Amerika artık Ortadoğu'da ya da dünyanın başka bir yerinde Bush döneminde olduğu gibi vurarak, kırarak, acıtarak, ağlatarak bir politika uygulamayacak. Çok daha insancıl, onların ifadesiyle daha demokrat, bizim tercümemizle daha sol bir politika sürdürecek. Amerika'dan yeni döndüm. Obama'nın konuşmaları Bush döneminin reddine ve o dönemin kapandığına dayanıyor.
Eğer uluslararası politikada sizin dediğiniz gibi tesadüf yoksa, Obama'nın, ziyaret edilecek ilk Müslüman ülke olarak Türkiye'yi seçmesini ve bu tercihini yerel seçimlerden hemen önce açıklamasını nasıl anlamalıyız? Amerikan yönetimi AKP'yi mi destekliyor sizce?
Bana göre Amerika AKP'yi destekliyor. Amerika AKP'yi AKP olduğu için değil, kendi çıkarları ve politikası bakımından da destekliyor. Çünkü Amerika 2010'a kadar Irak'tan çekilmeyi planlıyor. Bunun yolu da, hem güvenlik hem maliyet açısından Türkiye'deki üsleri kullanmaktan geçiyor. Ayrıca Amerika çekildiğinde Kuzey Irak'ın kontrolünü bir ölçüde Türkiye gerçekleştirecek.
Obama niye Türkiye'ye geliyor sizce?
Bundan sonraki dönemde Ortadoğu'da yapılacak açılımların alt yapısını hazırlamak için geliyor. Türkiye bu açıdan çok önemli. Türkiye artık öyle bir noktaya geldi ki, bugün Ortadoğu bölgesi ve uluslararası politika söz konusu olduğunda Türkiye ne istiyorsa oluyor. Her şey Türkiye'nin dümen suyunda cereyan ediyor. PKK'yı tasfiye ediyor. K. Irak'taki Kürt devletinin kontrolünde, Balkanlar meselesinde, enerji yollarında söz sahibi oluyor. Türkiye dünyadaki değişimden dolayı kendisinin hayal edemeyeceği bir önem kazandı. Amerika Türkiye'ye her türlü imkânı sağladı. Bundan sonrası Türkiye'nin yeteneğine kaldı.
AKP'nin sizce böyle bir yeteneği var mı?
Zorlukları var.
Obama'nın ziyaretinin Türkiye'ye vereceği mesaj ne?
'Siz Batılısınız' mesajını verecek. Ilımlı İslam işi bitti artık. Gerçi ılımlı İslam diye bir şey hiçbir zaman olmamıştı ya... Çünkü Türkiye'nin İslam'ı yok. Türkiye'nin Müslümanlığı var. İran'daki gibi bir İslami kültürü Türkiye'ye getiremezsiniz. Böyle bir zemin yok. Clinton, "biz Türkiye'yi ılımlı İslam" diye tanımlamak istemiyoruz derken, 'İslam meselelerini bir tarafa bırakın, AB'yle ve Amerika'yla işbirliğinize devam edin. Siz Ortadoğu'da önemli roller oynayacak bir ülkesiniz. Bu rolü İslam ülkesi olarak değil, Batılı, demokrat, laik ve Müslüman bir ülke olarak oynayın' demek istedi bize.
Ilımlı İslam kavramı devletin rejimiyle, ılımlı Müslüman kavramı da bireyle ve toplumla ilgili bir tanımlama değil mi zaten?
Evet. Ilımlı Müslüman aynı zamanda Amerikalıdır. Çünkü o da ılımlı Hıristiyandır. Amerika, Türkiye'nin ılımlı Müslüman kimliğini önemsiyor. Şöyle anlatayım... Amerika'da laiklik, demokrasinin bir parçasıdır. Amerika demokrat olduğu için laiktir. Laiklik, demokrat olmanın bir sonucudur. Türkiye'de ise insanlara "önce laik, sonra demokrat ol" deniyor. Bu olmaz.
Obama'nın ziyareti dünyaya nasıl bir mesaj veriyor?
Dünyaya, 'Türkiye dışlanacak bir ülke değildir. Artık Türkiye bölgede kuvvetli bir ülkedir' mesajını veriyor. Bölgede hâkim hale gelen bir Türkiye'nin eli AB'yle ilişkilerinde de çok güçlenecek. Türkiye'nin önümüzdeki dönemde uluslararası planda oynayacağı rollerden biri de bölgedeki ülkelere demokrasi modeli oluşturmak olacak. Çünkü bundan sonra Ortadoğu'daki asıl tartışma, oradaki toplumların nasıl demokratikleştirileceği üzerine yapılacak.
Obama'nın Türkiye'ye gelmesi İslam âlemi için nasıl bir anlam taşıyacak?
Amerika'nın Ortadoğu'daki uzantısı artık Türkiye'dir. Bundan böyle Türkiye'yle irtibat kurmanın bazı imkânlar kazandıracağı düşünülecek. Mesela körfez sermayesi... "Kriz bize teğet geçiyor" lafının altında aslında Körfez sermayesi ve ona olan güven var. Bu sermayeye Amerika da gözünü dikti. Aslında Körfez'deki sermaye Türkiye'ye geldiğinde onun mutlaka bir uzantısı da çokuluslu bir Amerikan şirketi olacak. İşler birlikte yapılacak. Dolayısıyla Amerika, Türkiye'yi bölgede kendisinin bir uzantısı olarak konumlandırmakta bir ekonomik çıkar da görüyor.
Türkiye'de Körfez sermayesiyle ilişkide olan siyasi ve ekonomik güç AKP ve ona yakın iş çevreleri değil mi?
Evet. Eğer Körfez sermayesi AKP üzerinden büsbütün mobilize edilip getirilirse, Anadolu sermayesi İstanbul sermayesini fersah fersah geçecek. Bugünkü kavga da bu yüzden zaten. Bugün İstanbul burjuvazisi ve sermayesiyle AKP arasındaki çatışmanın altında yatan sebep, 'ya Anadolu sermayesi gelip buraları işgal ederse' korkusudur. Çünkü bugüne dek gelen Körfez sermayesi, gelecek olanla kıyaslanamaz. Yerleşik bir holdingimizin "Körfez'de şu kadar para var, bunu kullanmalıyız" demesi boşuna değil.
AKP, Anadolu sermayesinin siyasi partisi. TÜSİAD, Körfez'in petrodolarlarını Anadolu sermayesi kullanacak diye mi AKP'yle çatışıyor?
Tabii. AKP'nin, Anadolu sermayesinden yana olduğu ve onu metropole taşımaya çalıştığı ortaya çıktı. Bu, 1970'li yıllarda bir niyetti, bugün gerçek oldu. Anadolu sermayesinin bir özelliği daha var. Bu sermaye de devletle, orduyla çatışmak istemiyor. İşini yapmak, para kazanmak istiyor. Refah ve Fazilet Partileri bir süre sonra devletle çatıştıkları için, Anadolu sermayesi AKP'yi kurdu zaten.
Tekrar seçime dönersek... CHP, Güneydoğu'ya açılmak için hiçbir şey yapmıyor. Bu isteksizliğini neye bağlıyorsunuz?
Deniz Baykal yönetimi, 1994 yılında CHP yeniden açıldığında kesin bir karar verdi. "1930'lardaki CHP olursak Türkiye'deki çözüm partisi olabiliriz" dediler. 1930'lardaki hâkim politika milliyetçilik temelinde bir ulus-devlet düzeniydi, onlar da bunu aldılar. Hatta 1994'te CHP'yi tekrar açarken, partinin 1930'ların afişlerini kullandılar. CHP işte hâlâ o yılların politika anlayışıyla meselelere yaklaşıyor. Bugün Ajda Pekkan çıkıp Kürtçe şarkı söylüyor ama CHP hâlâ Kürdü yok sayıyor. CHP herkese Türk diyor.
CHP'nin çarşaf açılımı oylarını nasıl etkiler sizce?
Olumsuz etkiler. Halk bu açılımı ciddiye almıyor ama CHP'ye oy veren Alevi kesim çarşaf açılımını ciddiye alacak ve tepkisi çok ciddi olacak. Parti yönetimini değiştirmek isteyecekler.
Seçimler yaklaşırken çarşaf ve kuran kursları konusunda şaşırtıcı çıkışlar yapan CHP, seçimlerden sonra yeniden 'türban' meselesini gündeme sokar mı?
Hayır sokamaz. Artık o momentumu kaçırdı. Aslında CHP de AKP de bu kutuplaşmadan çok beslendiler ama artık işin sonuna gelindi. Çünkü toplum şu anda AKP'yi de aştı. AKP'ye 'bırak şu türban meselesini, İslam meselesini... Sen benim hayat standardımı yükselt. Ekmeğimi büyüt, bana iş ver, eğitim ver' diyor. AKP de artık bugünkü gibi İslam'ın sembollerini siyasi olarak kullanamayacak.
AKP, seçimlerden sonra yeni anayasayı hazırlamayı gündeme getirir mi?
Getireceğiz diyor ve getirmek zorunda. AKP'nin yanlışı, 2007 seçimlerinde aldığı oyun bir koalisyon oyu olduğunu unutmak oldu. O koalisyonun içinde Kürtler, Aleviler, aydınlar, liberaller, demokratlar vardı. Bunlar, AKP'nin sivil anayasa gibi adımları atacağını düşünerek ona oy verdiler. Ama AKP bu kesimlerle tartıştı ve ilişkisi cılızlaştı. Bu seçimlerde bu hatanın sonucu biraz görülecek.
Türkiye'de bütün dünyada olduğu gibi işsizlik artıyor. Hiçbir partinin de bu sorunu çözmeye yönelik ciddi bir projesi yok. İssizliğin artması seçimleri ve siyaseti nasıl etkileyecek?
Seçimlere küçük bir etkisi olacak ama AKP önümüzdeki dönem artan işsizlik, yoksulluk, eğitim sorunu ve ekonomik krizle uğraşacak. Mesela AKP döneminde çalışan kadınların sayısı azaldı. Araştırmalar var. Müge Göçek'le Narınç Ataman'ın araştırması bürokrasiden kadının tasfiye edildiğini ortaya koyuyor. AKP bu ideolojik yaklaşımını sürdüremez. Sürdürürse...
Sürdürürse ne olur?
Türkiye'de bundan sonra artık gerilim olur. Obama sonrası dönem böyle katı bir ideolojik yaklaşımı kabul etmez. Ayrıca yüzde 5 kadın aday gösterme dönemi de bitti. AKP önümüzdeki seçimlerde toplumun çoğulculuğunu kapsayacak bir politik açılım yapmak zorunda. Toplum onu o noktaya itiyor. Eğer topluma cevap vermezse AKP çatlar, kendi içinden yeni bir muhalefet çıkarır.
AKP için hangi oy oranı başarı hangisi başarısızlık olarak kabul edilmeli?
Genel seçim havasında yaşanan bu yerel seçimde AKP'nin oyu bir buçuk sene önceki yüzde 47'lik oyunun altına düşerse bu bir başarısızlıktır. Aslında AKP çizgisini 15 yıldır belediyelerde iktidarda tutan nedir biliyor musunuz?
Nedir?
Eskiden siyasiler, tarımdan göçüp gelen insanları kentin merkeziyle bütünleştirmek için bazı şeyle yaparlardı. Mesela köprüleri yaptılar. AKP ise, yedi senedir Boğaz'a üçüncü köprüyü tartışıyor ama yapmıyor. Çünkü AKP çizgisi 1994'ten beri, göçerleri kentin varoşlarında bulundukları yerde tutmak ve onları yaşadıkları yerde kalkındırmak modelini uyguluyor. Bunları kentlerin çevresinde tutabilmek için de onlara bir takım nemalar ve imkânlar veriyor. Ankara'da Sincan'a, İstanbul'da Bağcılar'a, Sultanbeyli'ye gidin. Buralarda akıl almaz bir gelişme var. Alt yapı ve toplu konutlar yapılıyor. Böylece şehrin merkeziyle çevredekiler karışıp kaynaşmıyor.
Cemaatleşmeyi hızlandıran, AKP'ye de kolay kontrol edebileceği hazır oy havzaları yaratan bir model değil mi bu?Aynen. Kentin çevresinde oluşan her merkezin kendi içinde cemaat kültürü üretmesine yol açan, bir tür mahalle düşüncesini de yerleşik büyük bir bölge düzeyinde gerçekleştiren bir model bu. AKP'nin bulduğu bu formül bilinçli olarak uygulandı. Çünkü sonuçta kapalı bir siyasal düzen ortaya çıktı. Hükümet veya yerel yönetim bir takım yardımlarla bu insanlardan oy aldı. Zaten AKP'yi sadece belediyelere değil, merkezî yönetime taşıyan bu kitlelerdir. Ama şunu da unutmamak lazım, bu sayede de Türkiye'de sosyal patlama olmadı. Anayasa Mahkemesi bu yüzden AKP'yi kapatmayı göze alamadı.
AKP'nin muhafazakâr değil, modern olduğunu söylüyorsunuz. Modernlik insanların cemaat üyesi olmaktan çıkıp birey olabilmeleridir. Bu durumda AKP nasıl modern olabiliyor?
AKP, insanlara köylerinde sahip olmadıkları imkânları vererek modernleşmenin alt yapısını sağlıyor. Bu 'aktif modernleşme'dir. Orta vadede bu insanlar sosyal dönüşüm geçirip kültürel olarak da modernleşecekler. Kaçınılmaz bir şey bu.
