Ömer Madra: IMF'nin raporu ve dünyanın 1929 büyük buhranından beri girdiği en büyük krize gitmekte olduğu meselesini konuşmuştuk son programda. Kaldığımız yerden devam edelim. ABD Merkez Bankası'ndan ülke ekonomisinin zayıflamakta olduğuna dair bir açıklama var; daha az istihdam var, yatırımlar düşüyor, tüketiciler daha az para harcıyor. Euro bölgesinde de rekor enflasyon haberi de var BBC'den gelen. Le Monde'dan bir haber de Çin'de enflasyonun çok kuvvetli bir şekilde seyrettiğine dair. Bir de küresel krizden Avustralya'nın da nasibini aldığına ilişkin bir haber var, yeni açıklanacak enflasyon %4 civarında olacak demiş merkez bankası. Pirinç fiyatlarındaki artıştan, gıda maddelerindeki krizden bahsetmiyoruz bile, bu daha eski şey. Dün de The Times'taİngiltere'de finans sektöründe 40 bin kişinin işsiz kalması ihtimalinden bahseden bir haber vardı. Nedir durum?
Hasan Ersel: Bana iki seçenek bıraktın, bir, "bunları boşver benim dediğim doğrudur", ikincisi zaten söylenecekler söylendi! Bari fantaziyi seçeyim, "benim söylediğim doğrudur, bunları boşver" diyeyim. Şunu anımsatayım, bu iş başladığında "çok ciddidir" demiştim. Bunu neye dayanarak söylemiştim? Ben Amerikan ekonomisini bilmiyorum ki... Dikkatimi Bernanke'nin herkesten önce telaşa kapılması çekti. "Telaşa kapılma" derken "paniğe kapıldı" anlamında kullanmıyorum. Onun gibi Amerikan ekonomisinin işleyişini ve merkez bankacılığının görevlerini bilen bir adamın bu kadar işi ciddiye alması doğrusu beni tedirgin etmişti. Onun üzerine de dönüp 20 küsur yıl önce yazdığı makaleleri okudum.
ÖM: ABD Merkez Bankası FED'in başkanı ekonomist Bernanke'den bahsediyoruz değil mi?
HE: Evet. Bu nedenle de olayın, 1929 buhranıyla karşılaştırılabilir, hatta onun uzağından yakınından geçer büyüklükte olmayacağı sonucuna varıyorum. Çünkü erken tanı konulması söz konusu. İktisat politikası yapımcılarının elinde de artık çok alet var. Yalnız bu benim söylediğimden "etraf güllük gülistanlık olacak" sonucu hiç çıkmıyor. Benim beklediğim olay şu: ABD bu durumdan bu yılın ikinci yarısından itibaren kurtulacak. "İkinci yarıda kurtulacak" derken de Amerika'nın çok hızlı büyümeye filan geçeceğini söylemiyorum, tam tersine yavaş yavaş hareket etmesi şeklinde olacak. Amerikan ekonomisinin kabaca eski eğilimi civarında belli bir büyüme hızı, belli bir istihdam yaratma kapasitesine varması çok uzun zaman alacak! Sorun burada. Örneğin her yıl %2 büyüyecekken %1 büyüyen bir ekonomi olacak. Amerika'nın milli gelirini de hesaba katarsak bu büyük bir fark. ABD olabileceği yere oranla ne kadar kaybediyor, ona bakmak gerek. Bir de insanlar o kadar çabuk unutmazlar. "Daha evvel bizim durumumuz neydi, her yıl refahımız ne kadar artıyordu, şimdi ne kadar artıyor?" diye karşılaştırırlar. Dolayısıyla bu hiç de rahatsız etmeyecek bir olay değil, onun altını çizeyim, ama böyle 1920'lerdeki gibi dramatik üretim ve istihdam düşmeleri, milli gelirin %20'sine varan kayıplar falan olması olasılığı hemen hemen yok.
Amerika'dan uzaklaşmaya başladığımız zaman işler biraz daha zorlaşıyor, çünkü Amerikan ekonomisindeki esneklik diğer yerlerde pek yok. Avrupa'da Amerika'nın rahatlığı neden yok? Amerika'da FED faizleri indirdi. İndirirken kendini nasıl savundu? "Amerika'da enflasyonun korkutucu bir düzeye gelmesi olasılığı çok düşüktür" diye. "Olabilecek artışı da daha sonra biz kontrol altına alırız" dedi. Amerika enflasyondan o kadar korkmuyor. Yanılıyor mu? O ayrı bir konu, tartışılır. O kadar iddia edemeyeceğim, ama böyle bir argümanı var. Fakat Avrupa'nın yok. Enflasyon tehlikesi var, o yüzden Avrupa ekonomisi yavaşlamaya başladığı zaman (ki IMF öngörülerinde öyle bir hava da var) Amerika'daki rahatlıkla faiz indirimini de yapamayacak. Yapabilir ama Amerika'daki rahatlık olmayacak. Bu Avrupa'daki sıkıntının Amerika'ya oranla daha yoğun olmasına yol açabilir.
Türkiye gibi bir ekonomiye gelirsek, Avrupa'dan da daha sıkıntılı şartlarımız var. Daha katı bir ekonomiyiz, onun için biz bu şoku yediğimizde daha fazla sarsılırız. Dolayısıyla benim bütün bu iyimserliğim aslında iyimserlik değil, onu söylemem lazım. Bu arada, tabii çok sayıda olay üst üste geliyor, bazıları birbirleriyle ilgili, bazıları değil. Mesela tarım ürünlerindeki, pirinç, vs. fiyat artışı bir kaç olaydan dolayı oluyor; bunlardan bir tanesi doğrudan doğruya Amerika'daki krizle ilgili. Mali yatırımcılar, mali varlıklardaki kötü performansı görüp, oradaki düş kırıklıklarını giderebilmek için dönüp emtia piyasasında işlemler yapmaya başladılar, tarım ürünleri üzerinde işlem yapmaya başladılar. Yani, -örnek olsun diye söylüyorum- pirinç üzerinde işlem yapmaya başladılar, ileride pirinç almak gibi işlemler yapmaya başladılar ve bu da pirinç fiyatlarını oynattı. Ama olay sadece buna bağlanabilir bir şey değil. Mısır durup dururken pirinç ihracatını yasaklamadı. Ülkesinde yeterince pirinç arzı olmadığı için yaptı. Dışarıya satmak kârlı olduğu için ihracat yapıp para kazanmak tercih ediliyordu. Oysa içeride pirinç arzı talebi karşılayamaz hale geliyordu.
ÖM: Yalnız Mısır'da değil, Çin'de, Vietnam'da ve Hindistan'da da epey ihracat kısıtlamalarına gidildi.
HE: Burada bir şeye dikkat çekeyim, bu ülkelerin hepsi –tabir doğruysa- şark ülkeleri. Oralarda merkezi devletler bu şekilde hareket ederler. Mesela Osmanlı'ya baktığımız zaman, Osmanlı ihracatı kontrol etmiştir, ithalatı değil. Sebebi önce Osmanlı'da yaşayan halkın ihtiyaçlarının giderilmesi gereğidir. O zamanki verimlilik düzeyi ile kıtlık sorunu hep gündemdedir. Mısır'ı da bu kültürün dışında düşünmemek lazım. Onlar da, gerek Osmanlı içinde oldukları zamanlarda, gerek daha önceki dönemlerinde, merkezi otoritenin en önemli görevlerinden bir tanesinin halkını doyurmak olduğu bir kültüre sahipler. Onun için bir noktada bu kararı alıyor. Bu Çin için de geçerli. Bütün bunlar biraraya gelince tabii manzaranın iyi olmadığı açık.
Bence bizde aksayan nokta şurada; hâlâ, "olay şöyle şöyle, biz de şöyle yaparsak iyi olur" şeklinde somut bir şey söylenmedi, hükümet tarafından da söylenmedi, başkaları da söylemedi. Kısmi olarak tartışmalar var, "tarımda, piyasada şu sorun çıkarsa ne yapılmalıdır" gibi, tabii bunun da yapılması gerekiyor, bunları küçümsemiyorum, çünkü bu iş büyük laflarla çözülecek şey değil; yalnız bütünü görüp, biraz da hızlı hareket etmek gerektiğini düşünüyorum. Çünkü önlem almazsak birkaç ay sonra olumsuz sonuçlarını göreceğiz.
ÖM: Yani hızlı hareket etme konusun altını ne kadar çizsek az olacak. Maalesef en azından bu hububat fiyatlarının artışıyla ilgili yetkililerin, bütün bakanların açıklamaları da hiç o yönde değil. Bir takım spekülatörlerin elinden silahlarının alınıp kendi silahlarıyla kendilerini vuracakları yolunda açıklamalar yapılıyor ve kuraklık da geçici bir fenomen olarak ele alınıyor. Oysa mesela, Türkiye'nin tahıl üreticisi olarak önemli bölgelerinden güneydoğuda da kuraklığın artık muhakkak surette afet kapsamında olduğu, tüm hububatın kuruduğuna ilişkin haberler gelirken, yetkililer pek hızlı hareket edecekmiş gibi bir izlenim vermiyorlar.
HE: Burada insan şaşırıyor, "nasıl oluyor bu?" diye. Kötü bir şeyler olduğunu kabul etmek zordur, ama kimse kalkıp ilgilere, bakanlara "siz bu kötülüğü yaptınız" diyemez herhalde. Onun için, "durum o kadar da iyi değil, şu önlemleri almak gerek" demenin ne sakıncası var, bilemiyorum. Mevcut politikaları değiştirmek gerekiyor. Bunların bazıları ne bu iktidarla, ne de bundan evvelki hükümetle ilişkilendiremeyecek kadar uzun dönemli olaylar olabilir. Bir kısmı bu küresel iklim değişikliği ile ilgili olabilir.
Bazen de insanlar bir noktaya saplanabiliyor. Konuyu biraz değiştiriyor gibi olacağım, ama Alan Greenspan'dan örnek vermek istiyorum; Alan Greenspan hiç kuşkusuz ABD'nin gelmiş geçmiş en büyük merkez bankası başkanlarından bir tanesiydi; bir efsaneydi. Bu insanın çaplı bir insan olduğuna hiç kuşku yok. Şu ara akla gelen her problemin sorumlusu olarak o görülüyor, bu da haksızlığın tam örneği. Fakat bir nokta daha var, o da Alan Greenspan'ın kendi söyledikleriyle kendi yaptıkları arasındaki çelişki. Nasıl olmuş da kendisi fark etmemiş, bu kadar çaplı bir adam bu işin üzerine gitmemiş? Çünkü diyor ki, "mali piyasalardaki kesikli hareketleri öngörmemiz imkânsızdır." "Mali piyasalar çok oynar, sıçramalar yapabilir" demek istiyor. Demek ki mali piyasalar kendi başına bırakılamaz. Böyle kesikliyse, sıçrayıp duruyorsa, yani fiyatlar ya çok birdenbire yükseliyor ya da çok düşüyor, servetler kaybolabiliyorsa...
ÖM: O zaman da kontrol edilemeyecek bazı güçlerin kaprisine kalmış oluyor iş.
HE: Evet, bu durumda bunun farkında olan bir yetkilinin kontrol mekanizmasını güçlendirmesi gerekir. Halbuki Alan Greenspan bunu yapmadı, sahtekârlık hariç! Sahtekârlık konusunda çok duyarlıydı, orada hakkını vermek lazım. Fakat onun dışında bunu yapmadı. Yapmadığı gibi, bu ay içerisinde Financial Times'da bir nevi savunma yayımladı. Çok güzel bir metin bu, fakat orada da işin sonunda yine piyasanın güçlerine güvenmenin esas olduğunu, bunun denetimle olamayacağını söylüyor.
ÖM: Burada bir ideolojik bir tavır almayla karşı karşıyayız.
HE: Evet. O bu fikre inanan bir insan, böyle düşünüyor. Hep de böyle düşündü. Demek ki değişemiyor insan. Şunu diyemiyor, "kontrol yapabilecek bazı müesseseleri geliştirirsek biz bir şey kazanabiliriz." Çok büyük sistem değişikliğinden bahsetmiyorum, kapitalizmi bırakıp sosyalizme geçelim demiyorum. Bahsettiğim olay piyasa hareketlerini takip eden, denetleyen, onlara kural getiren, ama piyasaya hürmet ederek kural getiren bir mekanizma tasarımı. Buna eli gitmediği için hâlâ belli bir yerde duruyor. Tabii bu zat 82 yaşında yanılmıyorsam, bu yaştan sonra değişmesi de beklenemez.
Fakat bu tavır Türkiye'ye de yansımış durumda. Mesela tarımı ele alalım; bu alanda piyasadaki satıcılar kim, bu satıcıların ekonomideki gelişmeleri algılama kapasitesi ne? Sonuçta bu insana saygısızlık değil. Piyasa hareketlerini anlayabilmek için belli bir düzeyde bilgiye sahip olmak lazım. Benim bildiğim dünyanın her yerinde bu açıdan en dezavantajlı sayılabilecek gruplardan bir tanesi çiftçilerdir. Bizde de öyledir. Böyle olunca onların bir şeyleri gözden kaçırıp kendi aleyhlerine olan bir yere düşmesi ihtimaline karşı önlem alınması lazımdır. Ama bu önlemin önceden alınması lazım. Olay olduktan sonra yaptığınız iş ilk yardıma dönüşüyor, o başka bir şey. Trafik kazası olmuş, sonra yaralıya pansuman yapıyorsunuz, ama yaralanmaması için bir önlem alınamaz mıydı? Bu birincisi, yani burada bir sorun var. Az önce Greenspan örneğinde söylediğimi sanıyorum; "piyasa bu işi halleder" inancı! Buna öyle inanıyoruz ki "bu böyledir" diyoruz. Halbuki bu işle biraz uğraşılsa bu piyasalardaki oynaklıklar yumuşatılabilirdi. Şimdi de tabii herkes birilerini suçluyor veya bir şeyler söylüyor, "rantlar sağlandı" deniyor, "şu oldu bu oldu" deniyor. Bunlar mantıken beklenen olaylar, ama öyle mi oldu, nasıl oldu, onu da çok iyi bilmiyoruz.
ÖM: Evet bilmiyoruz. Bir de Tarım Bakanı, Ticaret Odası Başkanı gibi yetkililer, sürekli olarak bir "spekülatörler" figürü getiriyorlar. Çok eski yıllarda Akbaba dergisindeki gibi, kara maske ile ifade edilen, karikatürleri çizilen bir takım kötü spekülatörden bahsediliyor. "Kuyruk da yok aslında" kuyruk olmuş insan fotoğraflarının altında okuyoruz. Hiçbir müdahaleyi kabul etmeyen bir anlayış var. Burada da bir ideolojik sorun mu var acaba, tamamen piyasaya mı bırakmak niyetindeler, neden yapıyorlar bunu acaba?
HE: Bu niyet de olmayabilir. Çare düşünemeyince teslim olmak da olabilir. "İyimsersin" diyebilirsin, ama ben öyle düşünmeyi tercih ediyorum. Doğru dürüst bir çare üretemediğiniz zaman teslim oluyorsunuz. Amerikalı ünlü iktisatçı Stiglitz'in bir konuşmasını dinlemiştim; "Amerikan tarihinde fiyatların serbest bırakıldığı iki dönem vardır, bir 1850'lerde Kansas'ta buğday fiyatı serbest bırakıldı, bir de Ronald Reagan döneminde serbest piyasa ekonomisine geçtik. Sebebi çok basittir, ideolojik filan değil, her ikisinde de fiyatları zaten denetleyemiyorduk, 1850'lerde buğday fiyatı Londra'da belirleniyordu, Kansas'ta denetlesen kaç yazar? Reagan zamanına geldiğimiz zaman da dünyadaki ağırlığımız bitti, fiyatları denetleyemez hale geldik, serbest piyasaya geçtik" demişti.
Burada da durum öyle olabilir. Etkin, anlamlı bir mekanizma tasarlayamayınca, işi piyasaya bırakıyorsunuz. Sonra işler kötü gidince, herkes hiçkimsenin ne olduğunu bilmediği ve görmediği bir tarafa bakıp, "piyasa yaptım efendim" diyor. Bu piyasa böyle insanların dışında, toplumun dışında bir şey mi? Nasıl oluyor da o yapıyor? Niye Türkiye'de yapıyor da Fransa'da yapmıyor veya o kadar yapmıyor? Orada bu kadar büyük fiyat dalgalanmaları olmuyor.
Piyasa böyle soyut, hiçkimsenin görmediği ve tarif edemediği bir şey değil, piyasa alışverişin yapıldığı, bu alışverişin kurallarının belli olduğu, kurallar ihlal edildiği zaman hangi müesseselerin çalışacağının önceden tanımlandığı bir bütündür. Yani öyle sadece alışverişle piyasa tarif edilmez, kurumsal yapısıyla beraber tarif edilir. O zaman oturup düşünmek gerekiyor, "bizim bu kurumsal yapımızda bir eksiklik var mı?" diye. Bizim yapımızda bir eksiklik var mı? Buna "Fransa'ya göre eksik miyiz?" diye bakılmaz. Çünkü Fransa'ya göre eksiksiz olabiliriz, ama buna rağmen kendi ülkemiz açısından eksikliklerimiz vardır, çünkü o sorunlar Fransa'da yoktur. O zaman onu da gidermek lazım. Bu olaylar dönüyor dolaşıyor, -biraz fazla kullanıldı bu terim o yüzden de bir yozlaşma eğilimi de gösteriyor ama ne yapayım- mikro reform dediğiniz şeylere geliyor. Yani "piyasadan ne noktaya kadar toplumsal yarar sağlayabiliri?" sorusunu yanıtlamak gerek. Bunu ölçmek kolay değildir, kabul ediyorum, fakat kabaca ölçtük diyelim; hangi noktadan sonra piyasaya başka destekler getirmek gerekir? Çünkü piyasa ekonomisinin yaşaması anayasamızın birinci maddesidir değil ki, amaç, Türkiye'de yaşayan insanların mutlu, giderek daha yüksek gelirde yaşamalarını sağlamaktır. Bu piyasayla olduğu müddetçe iyidir, öyle yapılır, çünkü piyasanın bazı avantajları vardır, ama olmadığı zaman da başka araçlar sağlanır. Çünkü son amacın "insan" olması lazım. Bizde amaç biraz piyasaya döndü ve bu işin içerisinde –deyimi mazur görün- cehalet daha fazla rol oynuyor gibi geliyor bana.
ÖM: Çok inandırıcı değil yapılan açıklamalar da doğrusu, insanı biraz boşlukta bırakıyor. Son bir ufak soru sormak istiyorum; "gerekirse ithalata da gideriz" şeklinde bir açıklama var, ama bunun da bir çözüm olacağına dair fazla bir belirti yok galiba elimizde, ne dersin? Zaten büyük olan ticaret açığı da daha da büyümez mi yüksek fiyatlardan dolayı?
HE: Eğer şundan eminlerse, ki insanların bazıları çok yüksek fiyatla satmak umuduyla büyük stok tutuyor.
ÖM: Evet öyle diyorlar.
HE: Eğer öyleyse o zaman ithalat yapıldığı anda (söz gelimi pirinç olsun) piyasaya bu dünya fiyatından verilir. Sonuçta insanlar hadi 1 kilo ihtiyaçlarını aldı, 1 kilo da yedek aldı "ne olur ne olmaz" diye, ama 30'ar, 40'ar kilo pirinç alacak halleri yok ya! Sonuçta bu durumda alıp stok yapmış olan stok maliyetini karşılamak zorunda kalır. Piyasayı belli bir süre bu şekilde doyurduğunuz takdirde de, ister istemez elindekini o dünya fiyatından çıkarır. Dolayısıyla bu işe yarar, ama eğer böyle bir fazla varsa işe yarar. Varolduğunu söylüyorlar. Biliyorlardır diye düşünüyorum, ama nerede stoklanmış bu kadar pirinç bilemiyorum. Bu ithalatın Türkiye'nin dış ticaret açığını arttırıcı etkisi vardır, ama çok büyük de değildir.
(17 Nisan 2008 tarihinde Açık Radyo'da yayınlanmıştır.)
