Kopuşun Eşiğinde: Doğa ve Yeni Bir Ahlak

Satırbaşları:

• Bir yanda teknolojiye ve yapay zekâya duyulan sınırsız güven, diğer yanda doğanın hızla çöken dengeleri... Bu çelişki, günümüzün düşünsel ve etik krizinin tam kalbinde yer alıyor.
   
• Empati, bizim dışımızdaki canlılarla empati, yapılması gereken en önemli şeylerden bir tanesi.
   
• Çağımızın bu etik çöküşünü ve duyarsızlığını yalnızca dışımızdaki bir iktidara yükleyip ötekileştirdiğimiz sürece, bu kötülüğün kendi içimizdeki payını fark edemeyeceğiz.
   
• Biz olmadan ben olamayız. İkisi birlikte gidiyor.

Antroposen çağında yaşamak yalnızca doğanın değil, düşünce biçimlerimizin de hızla değiştiği bir dönemde yolumuzu aramak demek. Bir yanda teknolojiye ve yapay zekâya duyulan sınırsız güven, diğer yanda doğanın hızla çöken dengeleri... Bu çelişki, günümüzün düşünsel ve etik krizinin tam kalbinde yer alıyor. 

Bu bölümde değerli hocam Gündüz Vassaf ile tam da bu meseleleri konuştuk: Zekâ gerçekten bir avantaj mı, yoksa türümüz için bir tehlike mi? Doğadan nasıl koptuk ve bu kopuşu hangi düşünsel miraslar besledi? Yeni bir ahlaka ve yeni bir "biz" duygusuna neden her zamankinden daha çok ihtiyacımız var? 

Vassaf’ın da söylediği gibi: “Biz olmadan ben olamayız. İkisi birlikte gidiyor.” 

Bu söyleşi, doğaya ve birbirimize nasıl yeniden bağlanabileceğimizi düşünmek için bir çağrı niteliğinde. Çünkü bugün, empati, bizim dışımızdaki canlılarla empati, yapılması gereken en önemli şeylerden bir tanesi. Ve çağımızın bu etik çöküşünü ve duyarsızlığını yalnızca dışımızdaki bir iktidara yükleyip ötekileştirdiğimiz sürece, bu kötülüğün kendi içimizdeki payını fark edemeyeceğiz. 

Yapay zekânın, biyomühendisliğin ve insan merkezci ilerleme anlatılarının hızla yükseldiği bu dönemde, belki de en önemli soru şu: Hangi etik değerlerle ilerleyeceğiz? Ve doğayı sadece “kaynak” değil, “ortak yaşam alanı” olarak görmeyi nasıl yeniden öğrenebiliriz? 

Bu soruların izini sürerken, arka planda Rachel Carson’ın Sessiz Bahar’ından Spinoza’nın doğa anlayışına kadar uzanan bir düşünsel mirasa da dokunuyoruz. Umarım bu bölüm, yeni sorular ve yeni duygular için bir kapı aralar.

Utku Perktaş: Merhabalar. Antroposen Sohbetler'e hoş geldiniz, ben Utku Perktaş. Bugün Antroposen Sohbetler'de Gündüz Vassaf'ı ağırlıyorum ki daha önce de programa konuk olmuştu. Bir düşün insanı, benim için çok önemli bir kişi Gündüz Vassaf. Gündüz Hocam ve Antroposen Sohbetler'de de bugün doğa, insan zekası ve bu iki kavramı Antroposen çağı ile ilişkilendirerek konuşmaya çalışacağız. Antroposen'de, bu çağda insan türünün doğa üzerindeki etkisi yalnızca ölçülemeyecek kadar büyük değil esasında. Aynı zamanda yönü de belirsiz görünüyor - gördüğümüz kadarıyla, yaşadığımız deneyimler de bunu gösteriyor. Bir yanda teknolojik ilerlemeler var. Yapay zeka hayatımıza giriyor ve bu ilerlemelere, bu tür gelişmelere duyduğumuz güven var. Diğer yanda da ekosistemlerin çöküşüne dair yükselen kaygılar var.

Küresel ısınmaya bağlı iklim değişimi ve biyoçeşitlilik kayıpları aslında geri planda sürekli devam ediyor ve farklı bir normal oluşmaya başladı gezegende. Sürekli aşırı hava olayları görüyoruz, ölümler yaşıyoruz. Doğa farklı şekillerde canlıları kaybediyor. Kendi tarihinde hiç görmediği bir hızla biyoçeşitlilik kayıpları söz konusu oluyor. Bunların hepsi aslında ne gezegenin normali, ne de aslında bizlerin normali. Dolayısıyla buna ilişkin kaygılar da var ve yükseliyor da her geçen gün. Bu çelişki bir yandan da günümüzün düşünsel ve etik krizinin tam kalbinde yer alıyor.

Bu karşıtlığın iki temel kavramsal gerekçesi var. Bunlardan bir tanesi ayrıksıcılık, insanları doğa yasalarından azat olmuş, üstün ve aşkın bir tür olarak gören bir inanç sistemine dayanıyor. Dolayısıyla biz insanı merkeze koyuyoruz ve dünya bizim etrafımızda ya da Homo sapiens etrafında dönüyor. Zeka ve kültürel üretim sayesinde çevresel sorunların üstesinden gelebileceğimize inanıyoruz. Söyleşi sırasında bunun için farklı örnekler de vereceğim ve aslında dünyanın liderleri de bu doğrultuda bir takım demeçler veriyorlar. Donald Trump'ı anmadan olmaz herhalde bu noktada da. Bir diğeri de çevreci gerçekçilik yani ekolojik realizm. Bu da insanı tüm canlılarla birlikte aynı doğal sınırlara tabi bir tür olarak görüyor. Dolayısıyla burada bir empati kavramı devreye giriyor. Doğaya hükmetmek değil, onunla yeniden bağ kurmak gerektiğini vurguluyor. Şimdi bu girişin ardından ben sorularıma geçeceğim ama Gündüz Hocam buradaveöncelikle ona bir hoşgeldiniz demek istiyorum. Hocam, iyi ki geldiniz, hoşgeldiniz, sizi gördüğüme çok sevindim. Yine beraberiz, eksik olmayın.

Gündüz Vassaf:Beraberiz çünkü yaşamayı seviyoruz, dünyayı seviyoruz. Acı duyuyoruz, öfke değil ama acı. Çünkü öfkeyle hareket edersek doğayı karşımıza aldığımız gibi beraber olmak istediklerimizi karşımıza almış oluyoruz çünkü doğaya da öfkeyle baktık. Sular taşıyor, ağaçlar toprakları kaplıyor, tarım yapamıyoruz derken doğaya da düşmanlaştık. Onun için sevgiyle devam. Bunlar yıllardır tartışılıyor artık yani Rachel Carson'ın Sessiz Bahar kitabından beri, 50'lerden beri, metan gazı, sanayi devrimi derken artık iklim krizi duyarlılığına geldik. Fakat daha temelde nasıl bu hale geldik? İki ayaklı evrimde, iki ayaklı olmaya başladıktan sonra, nasıl bu kadar koptuk sudan, havadan, başka canlılardan?

Çok çok temele gidince iki şeyi görüyorumveikisi de birbirinden çarpıcı. Bir tanesi, tek Tanrılı dinler. Eski Ahit'te Tanrı Musailekonuşuyor, ‘Sana kuşları verdim, hayvanları verdim, böcekleri verdim, suyu verdim, al istediğin gibi dere tepe kullan’ diyor ve ondan sonra ardından tarımı, şunu bunu dere tepe kullanarak bugüne geldik. Eski Ahit'ten başlıyor. Başka dinlere bakarsak, yaratılış hikayelerine bakarsak, bütün canlılar birlikte, bütün canlılar Tanrı. Bunu unuttuk. Spinoza, ‘Tanrı doğanın her parçasında vardır’ diye azıcık canlandırmaya çalıştı. Onu da attılar, Yahudi'ydi, attılar attılar gitti. Bir tek tanrılı dinler bizi kopardı. Dolayısıyla bir ahlak değişimi lazım ilk önce, dünyaya bakış değişimi lazım. İkincisi de taptığımız tanrılar kadar, taptığımız tek tanrı kadar taptığımız aydınlanma. Descartes gibi bir adam geliyor ve ‘Düşünüyorum, öyleyse varım’ diyor. Hayvanları ikinci sınıf yaratık yapıyor - işkenceyi bile. Bilimsel araştırmaları için bile hayvanları, işkenceyi mübah görüyor bu aydınlanmacı, ‘Onların ruhu yoktur zaten, canları acımaz’ diyor.

Şimdibuiki temelden, bugünün uygar dünyasında bu tek tanrılı dinler ve aydınlanmanın etkisinden silkelenmemiz lazım ve oradan yeni bir insan ahlak anlayışı çıkacak. Bunu yapmadıkça istediğimiz kadar metan gazı azaltalım, inekler daha az gaz çıkarsın, onu sağlayalım ama değişmeyecek bir şey.

U.P.: Evet, çok haklısınız. Çok güzel bir giriş oldu hocam. O zaman izniniz olursa, ben bu girişten hemen sonra ilk soruma geçmek istiyorum. Aslında biraz üzerinde durduk ama ben zeka ile başlamak istiyorum. Hocam, zeka dediğimiz şey gerçekten evrimsel bir avantaj mıydı sizce yoksa Homo sapiens için, kendi türümüz için tehlikeli bir dönüm noktası mı oldu bu durumda o zaman?

G.V.: Tabii ki tehlike. Çünkü zeka nedir? Çevreye uyum sağlamak. Bugün aptallık zeka testlerinde soruyorlar; mesela Kaliforniya arası mesafe ne kadardır gibi veya yolda bir zarf bulursan üstü pullu onunla ne yaparsın gibi sorular. ‘Postaneye götürürsün’ ve bunu dersen zeki oluyorsun. Günümüz kültürüne, günümüz ortamına, uyumuna bağlı bir şeydir zeka. Hayvanlara baktığımızda ‘insanlara ne kadar benzerse o kadar akıllıdır’ diyoruz. Mesela Koko diye bir goril aldılar zamanında ve ona işaret diliyle konuştuğumuz dili öğretmeye çalıştılar. 6, 7 yaş çocuğu düzeyine geldi ve dediler ki ‘Bu kadar, daha ileri gitmez’. Halbuki zeka ve çevreye uyum yani biz hep onlar bize nasıl uyumlu, bize ne kadar benziyor diye bakıyoruz ama tersine bakmıyoruz. Acaba ben bir gorille yaşasam, Koko'nun 6 yaş çocuğu düzeyine getirdiğim gibi, ben ne kadar gorilleşebilirim ve onun yaşamına uyum sağlayabilirim? Bunu aklımıza takmıyoruz. 6 yaş çocuk seviyesine geldiyse belki de o bizden çok daha zeki. Kendimizi başkasının yerine koymadan kendi zekamıza taptıkça, gene sadece başka türleri değil kendimizi de yok etme yoluna devam ediyoruz.

U.P.: Dolayısıyla anladığım kadarıyla doğayla empatinin yapılması gereken en önemli şeylerden bir tanesi.

G.V.: Evet.

U.P.: Peki hocam, insanlar doğadan ayrı bir tür mü sizce ve biraz önce girişte bahsettiğim bu ayrıksılık inancı bugünkü çevresel krizi nasıl derinleştiriyor olabilir?

G.V.: Siz de biliyorsunuz, kendimizi doğadan ayırt etmek için elimizden geleni yapıyoruz ki buna gen mühendisliği de dahil ya da vücudumuzun ister metalden olsun, ister domuz derisinden olsun fark etmez farklı parçalar takmak dahil. Şimdi de yapay zekayla zihnimizi yönetmek... Doğadan kopmak için elimizden geleni yapıyoruz. Başka bir tür yaratıyoruz. Homo sapiens 2.0 diyenler var, 3.0 olabilir ama icatlarınıza taparak, merakımızı ahlakla dizginlemeyerek bu türün yani bildiğimiz türün yok oluşunun tohumlarını attık.

Hep söylüyorum Einstein bu bombayı patlatsın diye ABD başkanına ‘Çabuk çabuk çabuk! Hitler savaşı kazanacak!’ diye mektup yazmasaydı, o bomba yapılmasaydı ve bu bomba çok kötü sonuçlara yol açabilir deseydi belki bu nükleer savaş belası bu gün başımızda olmayacaktı. Şimdi ise her gün patlayacak mı patlamayacak mı diyoruz, merakımızı ahlakla dizginlemiyoruz.

U.P.: Ben de burada bir ek yapacağım ki başta da söylemiştim. Bu sorulardan sonra da farklı bir tür yaratıyoruz diye aklıma sürekli geliyor. Gerek The New York Times da gerek The Guardian uluslararası basınında da çok konu oldu; 13 bin yıl önce yok olan ulu kurtların tekrar biyomühendislik ile ortaya çıkartılması. Bunun üzerine birtakım dünya liderleri - ben artık buna çok ciddi popülizm diyorum - yok oluşlar artık yok oldu demeye başladılar ki bunlardan birisi de Donald Trump. Dolayısıyla kendisi iklim değişiminin de zaten reddeden, kendisini çok merkeze koyan birisiydi. ABD’yi ya da dolayısıyla da Homo sapiens'i de merkeze koyan ve dünyanın bunun çevresinde döndüğünü söyleyen birisi Trump. ABD’de bir şirketin çok başarılı olup yok olan bir hayvanı tekrar yarattığını açıklaması ki böyle bir şey yok esasında yani yeniden yaratılan diye bir şey yok. Biyoçeşitlilik kayıpları kaybettiğimiz gibi gider. Evrimsel süreçler, rastgele gerçekleşen süreçler ki dinozorların yok oluşunu hep ben örnek veriyorum. Sonuçta dünyayı bir rastgele meteor çarptı ve dinozorlar yok oldu, biz de bugün burada konuşabiliyoruz sizinle, aksi halde belki biz de Homo sapiens olarak ortaya çıkamayacaktık. Dolayısıyla biz bunları yapamıyoruz. Ama şimdi Trump da diyor ki ‘Yok oluşlar artık yok oldu’ ve dolayısıyla artık çevreye vereceğimiz zararı ya da başka bir şeyi düşünmek durumunda değiliz. Yok olan bir şey varsa tekrardan yaratabiliyoruz,ABD’de bir şirket bunu yapabiliyor. Zeka iyi bir şey mi diyorum ama bu zekanın da başka bir boyutu yani zeki bir insanın böyle şeyleri söyleyeceğini de düşünmüyorum.

G.V.: Yani sorun artık Donald Trump değil, biziz. Bizim uzun zamandır özellikle kapitalist ekonomide – sosyalistler de geri kalmadı doğaya hükmederken - türümüzün geldiği halin şu andaki temsilcisi yani hepimizin temsilcisi Donald Trump. Ben Donald Trump oldum. Her ne kadar kendime kızsam da içimdekini nasıl bu kadar ahlaksızlaştım, nasıl bu kadar duyarsızlaştım diye kendime kızsam da - Greta'nın da bize kızdığı gibi - hepimiz Trump'laştık, o ayrı bir şey. Bizim halimizin bir iktidarla ortaya çıkışını görmedikçe, zaten hep ötekileştirdikçe bu kötülüğü kendimizde görmeyecektik. Görmeyince de bu aymazlığıaslındadefter de kapandı demektir.

U.P.: Evet hocam, çok fena bir durum. Peki, çevreci gerçeklik yalnızca bir ekoloji anlayışı değil, aynı zamanda bir etik pozisyon olarak da düşünülebilir mi sizce ve bu bakışın toplumsal karşılığı var mı bu dönemde?

G.V.: Siz de düşünmüşsünüzdür, demin tek tanrılı dinlerden ve Musa'nın bize buyurduğu On Emir’den söz etmiştim. Ahlak üzerine kurulu yani başkasının karısıyla sevişmeyeceksin, öldürmeyeceksin, yalan söylemeyeceksin... Bizim şimdi yeni bir On Emir’e ihtiyacımız var; başka canlılarla nasıl olacağız? Toprakla, suyla, bitkiyle nasıl olacağız? Uzayın sahibi kim, uzayla nasıl olacağız? James Webb’i saldık uzaya ve ne yapacağımızı, başımıza ne bela yağdıracağını veya bize verdiği bilgilerle nasıl birden bire altüst olabileceğimizi bilmiyoruz. Çabuk davranıyoruz, erken davranıyoruz. Yeni bir ahlak lazım. Epey saldırdık, epey bağlandık o emirlere ve emirler çerçevesinde düşmanlaştık bile. Yetti artık bu On Emir çünkü antropolojiye baktığımızda On Emir’in çoğunluğunda ne kadar kültür bağımlı olduğunu, ahlak bağımlı olmadığını da görüyoruz.

U.P.: Peki hocam, şimdi bu yeni ahlak anlayışı ile gelebilecek yani bu ilişkiyi, doğa ile kuracağımız bu ilişkiyi bu çerçevede hangi duygular ve değerler üzerine inşa etmeliyiz? Bu yeni gelecek olan o yeni ahlak anlayışı içerisinde temelde ya da merkezde ne olmalı?

G.V.: Aynaya baktığımızda sadece kendi yüzümüzü değil, bütün canlıların yüzünü görmekle olabilir -bütün canlılar derken de suyu da kastediyorum, bulutu da kastediyorum. Hepimiz oradayız, etkimiz de orada, varlığımız da orada, bizi var eden de orada.

U.P.: Hocam, tabi ben yazmıştım size daha önce konuşmuştuk, siz de okudunuz belki, ben de okumuştum bu türlerin demokrasisi üzerine. Şimdi siz deyince suyu da katmak lazım diye, bugünkü bu Batı medeniyeti kendini göstermeden önce eski halklar yani yerel halklar ve bir şekilde yok olan halklar, akan suyu tanımlamak için bile, bir körfezi tanımlamak için bile akan su ifadesini ya da fiilini kullanıyor ve eski halkların dilleri Kuzey Amerika'dan bir örnekle kitapta işleniyordu. %70'i fiilden oluşan bir dil bütünlüğünden, dil varlığından bahsediliyor ki düşünüyorum ne kadar zor anlaşılması bizim açımızdan. Özellikle de Batılı diller, İngilizce gibi ya da diğer diller gibi canlı cansız insan dışındaki her şeyi İngilizce'de ‘it’ olarak yani ‘i’ ve ‘t’ olarak tanımlarken, yerel halklar tamamıyla mantarın topraktan çıkışını bile bir fiil ile tanımlamaya çalışıyorlar, tanımlıyorlar. Bizim kendi dilimizde Türkçede de yok, İngilizcede de yok, Almanca'da da yok. Batılı dillerin hiçbirinde böyle bir şey yok. Dolayısıyla galiba en temel duygu bu. Yeni ahlaki değerleri yaparken de kesinlikle canlı cansız herkesle empati, her şeyle empati kurabilmek.

G.V.: Evet, kendimize yapabileceğimiz en kötü şey kendimizi öldürmek yani intihar etmek ama kendimizi sevdiğimiz için, kendimizden çıkarımız olduğu için kendimizi o kadar çok öldürmüyoruz. Aynı şey o sincap içinde olacak, inek için de olacak. Zaten oraya gidiyoruz. Yani şimdi bu Microsoft'u kuran adam, Gates et yenilmeyecek bir dünya düşünüyor ve yapay et gibi bir şeyler yapıyor. Çünkü şu anda et yiyebilelim diye ayırdığımız tarım Afrika büyüklüğünde; her parçası için Afrika büyüklüğünde bir alanı kullanıyoruz. Yani ortada bulunan fakat bu ahlak olmadan o alanlar için de Haziran'da Paris'te toplanacaklar. Denizlerin büyük bir kısmını serbest kalsın yani balıkçılık olmasın diye karar vermek için toplanacaklar. Olsun, verilsin fakat ilk önce doğayla bütünleşmek lazım.

Bir İtalyan filminde şehirli bir çocuk bir köye gider, 8, 9 yaşlarında bir arkadaş edinir. Doğa içinde dolaşırlar ve çocuk sorar köylüye, ‘Sizde doğa kelimesi nedir?’ Çünkü farklı yerel dil vardır ve diğer çocuk cevap verir, ‘Bizde yok böyle bir kelime’ der, ‘Bizde su var, ağaç var, yaprak var’. Yani doğa kelimesini yazıyla,kelimelerlekullanmaya başladığımız anda kendimizi zaten doğanın dışına attık, yabancılaştık. Onun için Spinoza'nın felsefesi çok önemli. Sizin empati dediğiniz şey çok önemli, ‘Doğa yok, doğa benim. Doğa taş, doğa toprak...’

U.P.: Çok güzel hocam. Yavaş yavaş ben sorularımın sonuna doğru geliyorum. Modern bir birey tanımı var dünyada; çağa uygun, teknolojiyi kullanan, belli ölçüde idealize ettiğimiz bir birey tanımı. Şimdi modern bireyin sorumluluklarından esasında bahsettik belli ölçüde ama sizin perspektifinizden acaba günlük yaşamlarımızda neyi değiştirmeliyiz ki ve bu empati dışında da neyi sorgulamalıyız ki zekamız yalnızca üretici değil ama aynı zamanda onarıcı bir boyuta da geçsin?

G.V.: Türkiye'ye gelelim çünkü Türkiye'de yaşarken de bunu soruyoruz. Dünyayı soyutlayınca birey, gezegen olunca kopuk geliyor bize. Şimdi de bu aynı. Bu konuları geçenlerde Türkiye'nin içinde acılar çeken, siyaseti bilen birisiyle konuşurken, ‘Ya bunlar bizim için lüks konular, daha sırası gelmedi, bizim daha ciddi konularımız var’ dedi – i̇ktidar gibi mesela. Yahu gezegenin varlığından daha ciddi bir konu olabilir mi? Ama biz gezegeni, iklim krizini, bu ahlakı siyasi partilerden, partilerin liderlerinden, adaylarından sormuyorsak, beklemiyorsak o zaman olmaz hiçbir şey. Mesela Komünistler hiç olmazsa halkı bilinçlendirmekten bahsederdi ama bunlarbile bir kelime etmiyor. Hiçbir siyasi lider bir kelime etmiyor, ediyorsa da ‘Karşıyım’ diyor. Veyahut da kendi aramızda özel sohbette ‘Yok yok bekleyelim, bunlar lüks konular’ diyor. Bu kadar aymazlık olur mu?

U.P.: Mümkün değil.

G.V.: Ben de bunu siyasetçimden talep etmiyorsam, ‘Niçin iklim krizinden bahsetmiyorsun?’ demiyorsan, niçin sadece senin iktidarından bahsediyorsun olmuyor o zaman. Gene kopukluk benden başlıyor, bu hesabı benim sormam lazım.

U.P.: Anlıyorum hocam. Peki, şimdi son soruya geldim. Bu birazcık daha konunun dışında bir soru olacak belki ama yine de ben önemli bir soru olduğunu düşünüyorum; bu çağda yazmak sadece bir ifade biçimi mi yoksa aynı zamanda bir direniş, hatırlama biçimi mi? Sizce yazı i̇nsanın doğa ile ilişkisini yeniden kurmasında aracı olabilir mi? Ben özellikle bu eski dillere yani yerel halkların tükenen dillerine baktığım zaman bambaşka bir şey hissetmiştim. O yüzden böyle bir soruyu program akışında son soru olarak eklemek istedim. Yazmak sadece bir ifade biçimi mi yoksa aynı zamanda bir direniş ve hatırlama biçimi mi?

G.V.: Yazmak, doğadan kopma biçimi. Yani o kelimeyi buldukça, Aristo'nun kategorilerini koydukça yine doğadan ayrıştık. Adını unuttuğum bir adam birkaç yüz bin dolarlık bir ödül koymuş. Hayvanların dilini çözen ödülü alacakve Yunus da vardı.Mesela yunusla konuştuğunda, o yunus, benim yunus olmadığımı bilmeyecek. Aynı yapay zeka, robotlardaki test gibi. Burada canlıların dilini öğrenmek esas yani ağaçların dili olduğunu, birbirleriyle dayanıştıklarını keşfedeli bir 10 yıl falan oldu belki. Ağaçların köklerinden nasıl birbirlerine yardım ettiklerini, kuvvetlerinin zayıfı koruduğunu ve bir böcek bir yaprağı ısırıyorsa yaprağını salgıladığı bir şeyle başkaları da salgılıyor, keçi oraya gittiği zaman o yaprağı yiyemiyor vs. Canlıların dilini hesaba katmıyoruz hala nasıl daha çok üretebiliriz ki onlardan daha çok verim alabiliriz? Kapitalizme bağlıyor; gelir dağılımının adaletsizliğinden belki gıdayı ucuzlatmaya da neden oluyor ama gezegen yok oluyor gene.

U.P.: Evet, gezegen gidiyor. Hocam ağzınıza sağlık çok güzel bir söyleşi oldu. Ben sorularımı bitirdim ama yine ben sözü size bırakayım, bir şey söylemek ister misiniz? Bu programın çerçevesi ile alakalı ne söylersiniz? Kapanışısizinleyapalım.

G.V.: Muhammed Ali, boksör, kendisinin çok sevdiğim bir lafı var. Harvard Üniversitesi'nde mezuniyet konuşmasına çağırmışlar, konuşuyor, alkışlanıyor fakat kesmiyor öğrencileri çünkü ‘şiir, şiir, şiir’ diye tempo tutturuyorlar. Hatırlarsanız, ringte, ‘Kelebek gibi uçarım, arı gibi sokarım’ lafını. Hemen, anında iki kelimelik, dünyanın en kısa şiiri denilen şiir, yazıyor: ‘I, we’yani ‘Ben ve biz’. Bu beni çok abartıyoruz. Benim ihtiyaçlarım, benim varlığım, benim düşüncem, benim özgürlüğüm vs. Gene aydınlanmadan beri aşağı yukarı, biz ‘biz’i unuttuk, cemiyet olurken cemaat bizi unuttuk, ben olduk. Bireyin haklarını tabii ki yaşatalım ama azıcık da bu dengeyi hatırlayalım, ne kadar önemli. Cemaat bireyin haklarına karşı hep üstüne oturmuştur fakat biz olmadan ben olamayız, ikisi birlikte gidiyor. Ama bizi maalesef sadece biz Fenerliler, biz Türkler, biz bilmem sünnetliler diye kullanıyoruz, olmuyor.

U.P.: Ben Cehenneme Övgü'yü okuduğumda aklımda kalan noktalardan bir tanesi de bu biz tanımıydı, orada da vardı. Siz bunu söyleyince aklıma geldi. Çok güzel bir söyleşi oldu, ağzınıza sağlık. Ben çok teşekkür ederim geldiğiniz için. 21 Mayıs'ta aldık bu kaydı ve önümüzdeki haftalarda, Haziran başında zannediyorum program yayında olacak. Ben çok teşekkür ederim hocam.

G.V.: Utkucuğum, bunca araştırmanızda, hocalığınızda böyle bir programa vakit ayırdığınız için, endişelerinizi ve bildiklerinizi paylaştığınız için artık herkes size teşekkür eder.

U.P.: Eksik olmayın hocam. Kısa zamanda görüşmek üzere. Bugün de Antroposen Sohbetler'in sonuna geldik. Gündüz Vassaf konuğumdu ve kendisiyle insan zekasından, bunun doğayı nasıl dönüştürdüğünden, doğa ile olan ilişkilerimizden bahsettik. Önümüzdeki haftalarda tekrar görüşmek üzere hoşçakalın.