İnsan hakları bağlamında yoksulluk

(Bu bir transkripsiyondur. Metnin son hâli değildir.)

Utku Perktaş: Merhaba, iyi akşamlar herkese. Antroposen Sohbetler’e hoşgeldiniz. Ben Utku Perktaş. Bugün, ‘krizler çağında yoksulluk ve insan hakları’ konusunu konuşmaya çalışacağız. Çok kıymetli bir konuğum olacak. İki kere programda ağırlamaya çalıştım kendisini; Tuğrul Özkaracalar. Bu konuyu farklı perspektiflerden konuşmuştuk. Bugün de, birazdan açıklayacağım, ‘insan hakları’, ‘etik.’ Bu anlamda konuşmaya çalışacağız.

İnsan hakları, özellikle içinde olduğumuz çağda yani antroposende, insanın yaşadığı coğrafyada ya da genel olarak dünyada mutlu ve kendine yakışır bir yaşam sürmek için gerekli unsurları içeren bir kavram olarak tanımlanıyor. Öyleyse yoksulluk da içinde olduğumuz dönemde temel bir problem esasında. Ekonomik problemler, hem dünyada hem ülkemizden baktığımız zaman karşı karşıya olduğumuz problemler ve göreli olarak her birimiz yoksullaşıyoruz belli ölçüde. Bu durumda ‘yoksulluk ile insan hakları arasında nasıl bir ilişki var?’ sorusu benim aklımdaydı ve bu sorunun üzerine düşünmek gezegenin geleceği için de önemli diye düşünüyorum. Çünkü antroposen diye tanımladığımız bu dönemde merkezde insan var ve insan dünyayı ciddi anlamda domine etmiş durumda, farklı şekilde zarar veriyor diyeceğim. Bunun altında da ekonomik sebepler elbette ki yatıyor.

Yoksulluk konusunun detaylarına iki farklı programda değinmiştik biraz önce söylediğim gibi. Bugün de konuya ‘insan hakları’ bağlamında değineceğiz. Tuğrul Özkaracalar konuğum. Önemli bir perspektif katmıştı daha önceki programlarda. Tuğrul, açıkçası kişisel olarak bunu belirtmem lazım, çok kıymet verdiğim bir arkadaşım. Artık arkadaşım demekten çekinmiyorum çünkü çok iyi dost olduğumuzu düşünüyorum ve yoksulluk konusunda da önemli bir akademik geçmişi var. İstanbul'da Kadir Has, MEF gibi üniversitelerde part time dersler veriyor konuyla alakalı ve doktorası da bu konu üzerine. Kendisiyle yaptığım önceki programları dinleyecek olursanız ayrıntıları orada bulabilirsiniz. Aslında bugün programda konuşacağımız perspektif, 2022 yaz döneminde Yapı Kredi Yayınları'nın önemli serisi olan “Cogito”nun 105. ve 106. sayılarında detaylı olarak işlenmişti yoksulluk konusu ve Tuğrul'un da bugünkü başlıkla alakalı önemli bir çalışması, önemli bir yazısı “Cogito”da yayınlanmıştı. Bunu da parantez açıp belirtmek istiyorum. Dinleyicilerimiz belki konuya Tuğrul dışında farklı perspektiflerden, farklı yazarlardan okumak isterlerse kaynak olarak “Cogito”yu verebiliriz. Yeri gelmişken bu referanstan da bahsetmek istedim burada. Çok lafı uzatmayayım, Tuğrul bekliyor. Tuğrul hoşgeldin. Tekrar vakit ayırdın bana ve ne kadar teşekkür etsem az olur, nasılsın?

Tuğrul Özkaracalar: Ben teşekkür ederim, hoşbulduk, çok teşekkürler.

U.P.: Soruları aslında bir miktar seninle yayın öncesi konuşmuştuk. Ben bu minvalde yavaş yavaş başlıyorum ilk sorumla beraber. Esasında senin yazını okuduğumda ‘çalışma ve iş hayatı döngüsü’ diye bir döngüden bahsediyordu. Çalışma ve iş hayatı, insan yaşının önemli bir bölümünü kapsıyor esasında. Hepimiz için bu böyle. Bu insanın doğal yaşamına yaptığı bir ekleme gibi de algılanabiliyor. Yani sonuçta bizim yaşamımızı, belli ölçüde doğal yaşamımızı, doğayla olan ilişkimizi farklılaştıran bir kavram gibi karşımıza çıkıyor. Peki eşitsizlikler burada mı ortaya çıkıyor ve insan hakları burada mı devreye giriyor? Bunu nasıl açıklayabiliriz? Bu şekilde başlayıp sözü sana bırakıyorum. Çok teşekkürler tekrardan.

T.Ö.: Ben teşekkür ederim. Şimdi bu soruya cevap vermeden önce aslında sorunun başlangıcında çok önemli bir ayırımdan söz edilmiş; çalışma ve iş hayatı döngüsü şeklinde. Günümüzde her ne kadar çalışma ve iş hayatı örtüşen kavramlar olsa da iş hayatından bahsederken çalışmak, çalışmaktan bahsederken aslında iş hayatından bahsetmiş oluyoruz. Bunlar bir ve aynı kavramlar değiller. Aslında çalışmak başka bir şey. İş hayatı, İngilizce’ye ‘business’ diye çevrilebileceğimiz ya da bir işe sahip olmak diye çevireceğimiz şeyler birbirleriyle bir ve aynı şeyler değiller aslında. Örtüşen kavramlar değiller. Yani insanlık tarihine baktığımızda, görebildiğim kadarıyla en erken zamanlardan itibaren bir çalışma durumu söz konusu olmuş; Bir çaba sarf etme, bir aktif yaşam sürme, avlanma, bu avlananları toplama gibi tırnak içerisinde ‘çalışma’ söz konusu olmuş. Ama tabii ki şimdi bunda daha çok vakit kaybedemeyiz. Bugün günümüzde çalışmadan anladığımız, daha çok iş hayatı dediğimiz, bir işe sahip olma, hayatını idame ettirmek amacıyla bir işe devam etme, para kazanma şeklinde anlaşılıyor. Ben bunu sadece biraz da felsefeci kimliğimin getirdiği bir refleks olarak anımsatmak istedim. Ama biz şu anda kendimizi gerçekten de iş hayatı dediğimiz çalışmak, para kazanmak, bir işe devam etmek üzerinde yoğunlaştıralım. Evet, doğru, katılıyorum. İnsanın doğal yaşamına yaptığı bir ekleme. Yani kavramları çok fazla zorlamazsak, ‘insanlık tarihinde çalışma hep vardı’ları bir kenara bırakacak olursak, doğru. Yani insanın doğal yaşamına yaptığı bir ekleme; bir iş sahibi olmak, bir işe gitmek, para kazanmak, iş dünyasında yer almak gibi kavramlar. Ve yine katılıyorum, soru da belirtilmiş olan cümleye, kısma; Bizi doğadan izole eden de bir süreç bu. Çünkü doğada bu anlamda bir çalışma, iş hayatına sahip olma, işe gidip gelme, bunu bir rutin olarak yaşama yok gördüğümüz, anladığımız kadarıyla. Eğer bu konularda uzlaşacak, uzlaşıyorsak; yani çalışma ve iş hayatı denilen şey, insan yaşamanın önemli bölümünü kapsıyor, bir. Bu insanın doğal yaşamına yaptığı bir ekleme, iki. Ve bu bizi aynı zamanda doğadan da en azından bir ölçüde izole eden bir süreç, üç. Eğer bunları kabul ediyorsak, o zaman sorunun esas özüne gelebiliriz. Peki, eşitsizlikler burada mı ortaya çıkıyor ve bağlantılı olarak da insan hakları tam burada mı devreye giriyor? Evet, tabii ki evet. Eşitsizliklerden bahsettiğimizde tabii ki iş hayatı, çalışmak çok önemli ve ilgili kavramlar -insan hakları, hak, hukuk- bunlarla çok bağlantılı kavramlar. Ama tabii ki sadece burada ortaya çıkmıyor. Örneğin kadın ve erkek arasındaki insanlık tarihinin epey eski zamanlarını tarihleyebileceğimiz bir eşitsizliğin çalışma ve iş hayatı döngüsüyle beraber ortaya çıktığını söylemek pek kolay değil. Zaten var olduğu için çalışma ve iş hayatı döngüsünü, kendisini tekrar etmiştir demek daha akla yakın gibi gözüküyor. O yüzden de dünyada var olan eşitsizlikleri ve insan haklarıyla ilgili sorunları -senin de aklında bu olmadığını zannediyorum- sadece çalışma ve iş hayatı döngüsüyle sınırlandırmak, örtüştürmek tabii ki mümkün değil. Eşitsizlik dediğimiz, insan hakları sorunu dediğimiz kavramlar çok daha temel, çok daha geniş bir alana yayılan konular. Ama gene kendimizi konudan ve sorudan uzaklaştırmayalım. İş hayatından ne zaman bahsedersek, insanın çalışması dediğimiz olgudan ne zaman bahsedersek eşitsizlikler ve insan haklarıyla ilgili sorunlar karşımıza bütün çıplaklığıyla ve bütün somutluğuyla çıkıyor. Bugün günümüzde eşitsizlik dediğimizde, insan hakları dediğimizde konuştuğumuz konuların çok büyük bir yüzdesi, yani %80’i ya da %90’ı çalışmak, iş hayatı, para kazanmak, emek, iş gibi alanlardan çıkıyor diyebilirim.

U.P.: Anladım. O zaman şimdi şuna geçmek istiyorum. İnsan türü, yoksulluk kavramı açısından miyop olarak tanımlanabilir mi? Yani geleceği çok göremeyen, biraz bu anlamda öngörüsü eksik ya da görme özürlü ya da görme engelli bir tür olarak tanımlayabilir miyiz? Çünkü gelecek öngörümüz yok gibi ve bu durum coğrafi olarak farklılık gösteriyor mu? Coğrafi olarak bir varyasyon sergiliyor mu acaba? Çünkü eşitsizliklerin en yoğun olduğu coğrafya, mesela Orta Doğu coğrafyası, her zaman eşitsizliklerin en yoğun olduğu coğrafya olarak tanımlanıyordu. Ben burada referans olarak göstereyim; daha önce iklim değişimi ve Orta Doğu politikaları anlamında Soli Özel'le konuşmuştuk. O eşitsizlik anlamında dünyadaki birinci sıradaki yerlerden birisinin ya da ön sıralardaki yerlerden birisinin Orta Doğu olduğunu söylemişti. Acaba insan türü, tekrar edeyim, bu anlamda öngörüsü olmayan ve gelecekle ilgili problemleri olan yoksulluk kavramı açısından miyop olarak tanımlanabilir mi acaba?

T.Ö.: Tabii ki. İnsan türünün bir miyopluğunun olduğunu kabul ederim, bunu desteklerim. Şöyle detaylandırabilirim; insan türü dediğimizde öncelikle bir canlı türünden bahsediyoruz, hayvanların, memelilerin alt grubuna dahil olan, değil mi? Yani çok gündelik ağızla konuşacak olursak, insan öncelikle bir hayvan. Yani insan hayvan olduğu için ve zooloji konusunda, biyoloji konusunda uzman değilim, bunlar benim uzmanlık alanlarımın dışında olan alanlar.

U.P.: Ama doğru söylüyorsun. Ben de burada destek vereyim. Hayvanlar içinde sınıflandırıyoruz ve memeli içerisinde yer alan bir grubuz. Sonuçta en yakın akrabalarımız primatlara bakınca akrabalarımızla ortak atayı paylaşıyoruz. Bu anlamda da kendi homo cinsi içerisindeki tek türüz.

İnsan dünyasında yaşamlar daha çok kısa vadeli dürtülerin peşinden koşmakla geçiyor

T.Ö.: Akrabalarımız da dahil olmak üzere hayvanların gelecek perspektiflerini incelediğimizde ve şöyle kaba bir ayrım yaptığımızda kısa vadeli planlar, orta vadeli planlar, uzun vadeli planlar ya da kısa vadeli perspektif, orta vadeli perspektif, uzun vadeli perspektif. Dediğim gibi uzman değilim, o yüzden yanlış yapıyor olabilirim ama gördüğüm, bildiğim, okuduğum, anlayabildiğim kadarıyla, insanı şimdi kenarda bırakalım, hayvan dünyasında öncelikle şunu çarpıcı bir şekilde görüyoruz; orta vadeli ve uzun vadeli perspektifler pek öncel değiller. Daha çok kısa vadeli, hayatta kalmaya yönelik. Tamamen demiyorum tabii ki, ihtiyatlı olmaya çalışıyorum bilimsel anlamda hata yapmamak için. Ama özellikle uzun vadeli perspektifler, uzun vadeli planlama, uzun vadeli öngörü, kendini uzun vadeye göre ayarlama hayvan dünyasında -insanları biraz kenarda tutuyorum- çok öyle ön planda olan bir perspektif değil gibi. Hatta hatta orta vadeye geldiğimizde de benzer durumlar oluyor. Orta vade derken neyi kastediyorsun Tuğrul diye sorarsan eğer, anlık anlık ya da böyle çok günlük kaygıların biraz ötesine giden, haftalık, aylık, hatta belki bir yıllık kaygılardan kastediyorum. Uzun vadelilerde de tabii ki çok daha uzun süreçleri kastediyorum. Yani böyle bir durum gördüğümüzde hayvan dediğimiz varlık, gündelik ağızla konuşacak olursak, daha çok hayatta kalma üzerine, içgüdüleri üzerinden hareket eden bir varlıksa eğer, hayatta kalma, türünü devam ettirme, üreyebilme ve üreyerek türünü devam ettirebilme eğer çok ön plandaysa insanın da bundan bir şekilde pay alması gerektiğini kabul etmemiz gerekir. Belki de bu sebeplerden dolayı biyolojik evrimsel sebeplerden dolayı, çok spekülatif konuşuyorum yani emin değilim dediklerimden ama bunda bir doğruluk payı olduğunu da düşünüyorum. Biz, kısa vadeli düşünme, kısa vadeli kendini ayarlama potansiyeline zaten daha başlangıçtan sahip gibi gözüküyoruz. Yani insan doğası böyledir demek istemiyorum çünkü insan doğası lafı zaten çok problemli bir laf. Oraya hiç girmeyelim. İnsan doğası var mıdır, yok mudur? Var ise nasıl bir şeydir? Oraya da pek girmeyelim. Ama insanın yapısına baktığımızda, tanımına baktığımızda, tipik türsel davranışlarına baktığımızda böyle bir kısa vadeli önceliklerin önemli olduğunu görüyoruz. Bundan dolayı da yoksulluk konusunda insanların gayet miyop davranabileceklerini, gelecek öngörülerini pek fazla olmadığını, kısa vadeli olarak ‘paran var mı cebinde, var ise mutlusun, yok ise düşün bakalım’ gibi bir perspektife kendilerini hapsetmiş olabileceklerini düşünüyorum. Yoksulluğun çok ciddi bir problem olduğunu, bu problemin sonuçları olabileceğini ve bu sonuçları hepimizin, zenginler de dahil olmak üzere herkesin yaşayabileceğini öngörmekten insanlar biraz uzak gibi gözüküyorlar. Çünkü kapitalist sistemin de tabii ki çok fazla motive etmesiyle, hatta hatta dürtüklemesiyle, insan dünyasında yaşamlar daha çok kısa vadeli dürtülerin peşinden koşmakla geçiyor. Dolayısıyla orta ve uzun vadede bir gelecek öngörümüz yok demeyeyim ama hiç de sağlıklı değil. Kağıt üstünde var ama uygulamaya gelindiğinde hiçbir şekilde böyle bir orta ve uzun vadeli gelecek öngörüsü hayata geçirilmiyor ya da geçirilemiyor.

Sorunun ikinci kısmına hemen geçecek olursak ‘bu coğrafyalarda farklılık gösteriyor mu?’ diye sormuştun. Orta Doğu coğrafyası örneğini vermiştin.

U.P.: Bunu çok önemsiyorum. Batı dünyasıyla Orta Doğu o farkı bu anlamda yaşayabiliyor mu? Böldüm, çok özür dilerim.

Yoksulluk konusunda enfes bir laboratuvarda yaşıyoruz

T.Ö.: Biz aslında bir yandan o kadar şanssız ve ama bir yandan da o kadar şanslı bir coğrafyada yaşıyoruz ki... Şanssızlığımız, sürekli olarak dünyadaki küresel problemleri çok canlı şekilde yaşıyor olmamız. Yani bir küresel problemler listesi çıkartalım, beş maddelik bir liste çıkartalım. Bu maddelerin yani en yoğun, en sıcak yaşandığı coğrafyalardan bir tanesindeyiz. O yüzden de bir türlü durulamıyoruz, huzur bulamıyoruz, belli bir stabiliteye kavuşamıyoruz. Ama bir yandan da müthiş şanslıyız. Çünkü bu konularda enfes bir laboratuvarda yaşıyoruz. Yoksulluk konusu gibi. Diğer konulara hiç girmeyeyim şimdi. Orta Doğu coğrafyasında yaşadığımız için yoksulluk konusunda enfes bir laboratuvarda yaşıyoruz.. Hemen soruya tekrar dönelim. Evet doğru. Yani farklılık gösteriyor mu? Gösteriyor tabii ki. Çünkü ülkelerin, kültürlerin, toplumların, bölgelerin gelişmişlik düzeyine göre, özellikle ekonomik gelişmişlik düzeylerine göre tabii ki yoksulluk karşısındaki duruşu farklılaşıyor. Yani yoksulluk eğer bir durumsa ve o durumun karşısındaki duruşun önemliyse, o duruş Orta Doğu'da ve Norveç'te aynı değil. Yani ortalama Norveçli’yle, ortalama bir Orta Doğulunun yoksulluk denilen olgu karşısındaki duruşu bir ve aynı değil. Olamaz da zaten. Bunun bir sürü sebebi var, çok detaylı ve şimdi girmeye gerek yok. Ama ben bu soruya rahatlıkla evet diyebilirim. Ama yine de ben sorunun bir önceki kısmına dönmek istiyorum. Coğrafyalar arasındaki farklılık evet olabilir. Bir Norveçli’nin yoksulluk olgusu karşısındaki duruşu, Orta Doğulu’nun o yoksulluk karşısındaki duruşundan daha farklı, hatta belki tırnak içerisinde daha olumlu bile olabilir. O olumluluktan da ne anlıyoruz, o da ayrı bir tartışma konusu tabii. Ama günün sonunda sonuca baktığımızda, dünya çapında yoksulluk sorununda gidişat nedir, yoksulluk konusunda gidişat nedir, ne durumdayız, nerelerdeyiz dediğimizde, bunu düşünmeye başladığımızda biz gene o miyopluğa geri dönüyoruz ve o miyopluğun acılarını, sıkıntılarını bir tür olarak, dünya olarak, gezegen olarak ve sadece insanlar da değil, hep beraber, canlı cansız bütün doğa olarak bunun sıkıntısını çektiğimizi görüyoruz. Bunu o yüzden rahatlıkla söyleyebilirim. Yani coğrafi farklılıkların günün sonunda, en azından şimdilik çok da büyük bir etkisi olmuyor, dünya olarak sıkıntı çekiyoruz.

U.P.: Şunu merak ediyorum. Bir yandan Norveç mesela, İskandinav örneği verince sonuçta yoksulluğu biz yaşıyoruz, deneyimliyoruz ama hep kendi coğrafyamızda, ister istemez algıladığımız dünya, dünyamız belki bir miktar yaşadığımız yerle şekilleniyor. Ama sonuçta Norveç içinde de bir yoksulluk algısı var sonuçta değil mi? Oradaki gelir düzeyleri yüksek olsa da, eğitim ya da sosyal bir takım parametreler görünse de muhakkak onlar için de bu algı var.

T.Ö.: Mutlaka. Norveç'ten başladık, Norveç diye devam edelim. Gerçekten benim kendi adıma aydın bir Norveçli olarak düşüneceğim insan, şu iki noktayı da hesaba katmadan yoksulluğu düşünemez ve düşünmemelidir. Birinci nokta; bu yoksulluğun yüzyıllar içerisinde oluşmasında benim de katkım var, benim ulusumun da katkısı var. İkinci nokta; bugün Norveç dünyadan soyutlanmış bir ada değil. Norveç bu anlamda göçmenlerin de yaşadığı bir ülke, göçmenlerin geçiş noktası olabilecek de bir ülke. Ya da dünyada yoksullukla ilgili ya da başka bir küresel problemle ilgili ciddi bir sıkıntı yaşandığında bir Norveçli de bundan etkileniyor ve etkilenmeye de devam edecek. O yüzden de gerçekten aydınlanmış bir Norveçli’nin hiçbir zaman yoksulluğu bu iki durumdan bağımsız düşünemeyeceğini ve düşünmemesi gerektiğini iddia ediyorum. Tekrar hatırlatmak gerekirse, benim karşımda duran bu yoksulluk olgusunun yaratılmasında benim toplumumun, benim yöneticilerimin, benim kültürümün de bir etkisi olduğu, bir katkısı olduğu. İki, bu yoksulluk benden çok uzaklarda olan bir şey değil. Ben yoksulluktan uzaylılardan konuştuğum gibi konuşamam. Yoksulluk burada aynı zamanda, Norveç'te de aynı zamanda. Şu anda olmasa bile hemen Norveç'te de olabilir ya da kendisini bir şekilde hissettirebilir.

U.P.: Çok teşekkürler Tuğrul. Ben senin makaleni okuduğumda şöyle bir şey de gelişmişti. Sorularımın arasına eklemedim ama bunu da burada belki söylemek doğru olacak. Şimdi yoksulluğun arttığı yerlerde, yani gerek göreli yoksullaşalım gerek mutlak yoksullaşalım, -önceki programlarda bunları vermiştik o yüzden sormadım- nüfus artışı da artıyor ve yoksulluk açısından bu coğrafi varyasyon desenine baktığımız zaman, dünyada bu toplumlar, insanlar belli bir ölçüde darboğaza giriyor ve bu noktada çevreye verdikleri zararın da ben hep arttığını düşünüyorum. Yani ister istemez bu, bir takım şeyleri tetikliyor. Yani sonuçta onların bu yoksulluğu giderebilmeleri ya göçle oluyor ya da doğal yaşama belli ölçüde zarar vererek. Bugün yaşadığımız küresel çevre problemlerinin de tetiklendiğini düşünüyorum. Yanılıyor muyum, bilmiyorum,. senin de fikrini hızla sormak istedim. Bu akışta olan sorulardan birisi değildi ama benim makaleyi okurken aklıma gelmişti.

Göç, insanlığı ve insan türünü doğrudan ilgilendiren bir boyut

T.Ö.: Çok iyi oldu bence. Orada bu eklemeyi de aslında yapmak lazım. Gene ben de kısaca hemen yapmaya çalışayım. Yoksulluğun insansal boyutu ve etik boyutu dediğimiz anda, bunlar birbirinden kopuk boyutlar değiller. Birbirine epey benzeyen boyutlar. İnsansal boyut dediğimizde, mesela sen az önce göçmenlik örneğini verdin, evet bu insansal boyuta verilebilecek örneklerden bir tanesi. Yani insanlığı ve insan türünü doğrudan ilgilendiren bir boyut bu. Dolaylı yoldan demeyelim de doğrudan ilgilendirilen bir boyut. Doğrudan ona değen boyut. Ama etik boyuta geldiğimizde, çok farklı bir boyuttan konuşmuyoruz ama daha kapsamlı, daha öteye gitmiş bir boyuttan bahsediyoruz. İşin içerisine insan dışındaki doğal varlıkları da sokuyoruz tabii ki. Bu doğal varlıklar canlı olabilir, cansız olabilir. İkisini de kapsıyor. Bunu her zaman hatırlatmak isterim. Yani sadece aklımıza diğer hayvanlar ve bitkiler gelmesin. Nehirler, dağlar, bulutlar tabii ki gelecek burada. Ekosentrik bir yaklaşımla, ekoloji bir yaklaşımla değil mi? Ekolojiyle olan ilişkilerimiz anlamında. İşte etik boyut da burada zaten devreye giriyor. Etik boyut dediğimiz de insan dışındaki her türlü doğal varlığı işin içine katmaya başlıyoruz. Yani ben zaten bir insan olarak doğadan kopuk değilim, bunu söylemiştik. Bir kere daha hatırlatmakta fayda var. Yani biz sol tarafta duruyoruz, doğa sağ tarafta duruyor ve sol tarafta duran da sağ tarafta duran da birbirleriyle ilişki içerisindeler. Böyle bir şey yok. İnsan tam da doğanın içerisinde, doğanın ortasında, doğanın bir üyesi. Doğayı eğer canlı cansız varlıklarından oluşan bir komünite olarak göreceksek, bu komünitenin bir üyesi. Dolayısıyla yaptığı her şey, içinde bulunduğu doğayı, çevreyi yani ‘nature’ diyelim, bunları etkiliyor. O yüzden de yoksulluktan konuşmaya başladığımızda eğer bir bölgede yaşayan insanlar yoksulsa ve bu yoksulluklarının altından kalkabilmek için oradaki ağaçları fütursuzca kesiyorsa, kesmek zorunda kalınıyorsa, ağaçlar bittikten sonra bir süre rahatlayıp gözlerini oradaki nehire, ırmağa çeviriyorsa, işte buyurun size yoksulluğun etikliği boyutu. Çünkü sen orada doğayı, önce ağaçları sonra da o ırmağı mahvediyorsun ve senin yaptığının sadece insansal boyutu değil aynı zamanda doğa kapsamında, doğa boyutunda da böyle etik bir boyutu oluyor. Geçtiğimiz konuşmalarda söylemiştim. Onu bir kere daha açayım. Bunu sadece yoksullar mı yapıyor, yoksullar mı sadece o ağacı ‘hadi keselim’, o nehri ‘hadi kullanalım ki cebimiz para görsün’ diyor. Hayır, bunu yoksul olmayan en zenginler de yapıyor, o da var. Bunu da hiçbir zaman için unutmayalım. Bu anlamda yoksulluğun eğer etik boyutu varsa zenginliğin de etik boyutu var. Bunu da hiçbir zaman için gözden kaçırmamak lazım. Yani zenginlik derken ben şunu kastediyorum; para kazanma, üretim yapma, kapitalist sistemin yürümesini sağlama. Bunun gibi şeyleri kastediyorum.

U.P.: Çok teşekkürler. Şimdi şöyle, aslında bu ekstradan akış dışarısında bunu sorunca şu soruya da ister istemez cevap vermiş olduk; ‘yoksulun insansal boyutlarının yanında etik boyutu nasıl değerlendirilebilir?’ diyecektim ki bunu da belli ölçüde yanıtlamış olduk. O zaman şunu söyleyeceğim. Şimdi yoksul olan, yoksulluğun arttığı ya da toplumun yoksullukla bölündüğü kesimleri düşünüyoruz, yoksulluğu tanımlıyoruz ve yoksul kesimleri tanımlıyoruz, o eşitsizliklerden bahsediyoruz ama biraz önce söylediğin gibi zengin olan kısım da, yoksullukla mücadele etmeyen kısım da etik anlamda bir takım hatalar ya da problemli davranışlar içerisine girebiliyorlar. O zaman tamamıyla şimdi aklıma gelen bir soru oldu; o zaman eşitsizliklerin arttığı yerlerde kültürü de belli ölçüde şekillendiriyoruz herhalde. Çünkü bu biraz da kültür problemi olmaya başlıyor. Böyle bir şey söylenebilir mi? Bu benim kendi düşüncemden çıkan bir şey oldu.

T.Ö.: Tabii ki söylenebilir. Yani niçin kopuk olsun ki zaten? Neden kopuk olsun ki? Kültürle ilgili konuları da buraya çok kolaylıkla dahil edebiliriz. Biz sadece yoksulluk üzerinden değil zenginlik üzerinden, servet üretimi, kapitalizm, toplum üzerinden gideceksek işin kültür boyutunu niye dahil etmeliyim ki? Bence bu üzerinde daha fazla düşünülmesi, daha fazla yazılması, çizilmesi gereken bir konu. Benim uzmanlık alanımın biraz dışına kaydığı için gene ihtiyatlı davranmaya çalışıyorum. Ama özellikle ilk aklıma gelen sosyoloji alanından çok ciddi katkılar da yapılabilir. Bilmiyorum sen ne dersin?

U.P.: Ben de şu yaşadığımız çağda bir 20 yıl önceye göre kültürü dönüştürdüğümüzü düşünüyorum. Belli ölçüde kültür nasıl tanımlanıyor deyince, bugünkü programın konusu değil bu tabii ama şimdi pat diye çıkıverdi. Bellek olarak tanımlamak bana en mantıklı olarak geliyor ve aslında eşitsizliklerin arttığı yerde insanların biraz belleğini de bu konuda kaybettiğini düşünüyorum. Çünkü hayatta kalmaya çalışıyorlar. Yine referans vermek istiyorum. Geçenlerde izlediğim televizyon programlarından bir tanesinde, ismini vermemde sakınca yok, önemli gazetecilerden Fatih Altaylı’nın kendisi Fransız bir düşünürle konuştuğunda kültürü tanımlarken şöyle bir şey demişti; ‘bildiğimiz her şeyi unuttuğumuzda, aklımızda kalanlardır’ gibi bir tanım yapmıştı ve ben çok etkilenmiştim bundan. Bunun üzerine biraz durmaya çalıştım ama eşitsizliklerin arttığı yerde galiba bellek de belli ölçüde insanlar tarafından zorunlu olarak silinmek zorunda kalınıyor. Çünkü ister istemez hayatta kalacak bir toplum oluşacak. Bir yandan da zaten hayatta kalan bir toplum çok fazla etik problemleri önemsemeksizin belki zenginlik katmaya çalışırken çevreyi ya da gerek farklı şeyleri çok dikkate almıyor. Belki biraz felsefi bir yaklaşım olacak, benim de alanım değil. Sadece okuduğum, dinlediğim şeylerden ve “Cogito”nun bu sayısı benim ilgimi çekti. Sadece senin yazın değil daha çok kıymetli birkaç şey daha vardı. Güzel bir sayı olmuştu, tekrar öneriyorum dinleyicilerimize. Bu anlamda deyince yani kültürü de dönüştürdüğümüze, bu tür eşitsizliklerle dönüştürdüğümüze ben inanıyorum. Biraz da kendi coğrafyamızda yaptığım kişisel gözlemler buna eklenebilir ama tabii ki uzman değilim.

T.Ö.: İnsanlık mirasının soylu yönlerini biraz unutur olduk. İnsanlık mirası diye bir şey varsa eğer onun böyle daha soylu, daha değerli yönlerini biraz unutur, geri plana atar olduk.

U.P.: Dolayısıyla da biz, bu tür eşitsizliklerle yaşadığımız gezegene biraz, biraz değil epey bir yabancılaşıyoruz. Gezegeni de biraz bireyselleştirecek olursak, topyekun, bizim dışımızdaki bileşenleri de düşünerek gezegeni bireyselleştirecek olursak gezegen de bize yabancılaşıyor galiba. Ama tabii sonuçta gezegen bizden çok daha büyük ve belli ölçüde doğa bizden çok daha büyük bir dengeyi bulacak diye düşünüyorum.

Yine çok akıcı bir sohbet yaptık ve 25 dakikayı tamamladık neredeyse. Çok teşekkür etmek istiyorum tekrar. Bu güzel sohbeti gerçekleştirdik. Ben bu vesileyle dinleyicilerimize bir daha hatırlatmak istiyorum. Konu hakkında, yoksullukla ilgili daha önceki haftalarda, geçtiğimiz yıl da, daha önceki yıllarda da programın akışı içerisinde iki farklı program yapmıştık. Burada esasında Tuğrul'un perspektifinden iyi bir külliyat da biriktirdik diye düşünüyorum. Burada hemen sana son bir soru. Konuyla alakalı, çok tarzım değil hiç, diğerlerine, diğer katılımcılara sormadım ama böyle bir şey biriktirdiğimiz için söylüyorum. Dinleyicilerimiz okumak isterse birşeyleri, senin kütüphanen de bu konuda çok zengin, ben de gördüm. Gerçekten çok keyifliydi. Önereceğin bir kitap olur mu?

T.Ö.: Ben aslında kitaptan ziyade Hacettepe Üniversitesi ve Maltepe Üniversitesi’nin unutulmaz hocalarından İoanna Hanım'ın, İoanna Kuçuradi’nin kitaplarının okunmasını, bu kitaplardaki ilgili bölümlerinin yani sadece yoksulluk ya da eşitsizlik, insan hakları üzerine bir okuma yapılacaksa eğer İoanna Hanım'ın herhangi bir kitabını şiddetle tavsiye ederim. Aklıma ilk gelen o oldu.

U.P.: Çok teşekkür ediyorum. Evet, bugün konuğum Tuğrul Özkaracalar idi. Yoksulluk üzerine konuştuk. Bu konuşmalarımız gündem böyle de devam ettikçe, Tuğrul’un da üretimleri böyle devam ettikçe, ben de okudukça merak uyandıracağım için tekrar devam edecek diye düşünüyorum. Ben yine kendisini ağırlayacağıma eminim programda. Çok teşekkürler hepinize. Bugün Antroposen Sohbetler’in sonuna geldik. Önümüzdeki haftalarda buluşmak üzere. Hoşçakalın. İyi akşamlar diliyorum.

T.Ö.: İyi akşamlar.