Bilimde Kadın Gücü: Cumhuriyet Döneminde Türk Bilim Kadınlarının Hikayesi

Satırbaşları:

Bu kitap, Cumhuriyet dönemi Türk bilim kadınlarının çeşitli alanlarda yaptıkları katkıları ve üniversite reformu sürecindeki rollerini ele alarak kadınların bilim dünyasındaki etkileşimini açığa çıkarıyor.

Üniversite reformu sonrası kadınların üniversitelerde çevirmenlik görevlerinde ve laboratuvarlarda aktif rol aldıkları görülüyor; böylece bilimsel alandaki varlıklarını güçlendirdikleri anlaşılmaktadır.

Kitap, kadınların bilimdeki yerini ve Cumhuriyet dönemindeki önemli figürleri vurgulayarak, Türkiye'nin akademik tarihinde kadınların oynadığı kilit rolü ortaya koymaktadır.

Dünya, kadınların liderliğinde kesinlikle çok daha güzel bir yer olurdu. Sahada - Cumhuriyetin Harcında Bilim ve Kadınlar adlı kitap, 12 Türk bilim kadınını bilime yaptıkları katkılarla, çalışmalarıyla detaylı bir şekilde ele alıyor ve bu kitap, paragrafın başında yazdığım cümleyi çok güzel bir şekilde doğruluyor. Türkiye'nin kuşlarından tatlısu balığı araştırmalarına, İstanbul'un jeolojisinden sosyolojiye, mimariye ve çok daha fazlasına uzanan bu önemli kitap, önemli bir araştırmanın ürünü ve Bilim Akademisi tarafından yayımlandı. Bu kıymetli kitaba doğa tarihi perspektifiyle yakından baktığımız bir söyleşi ise kitaba emek veren iki değerli isimle, kitabı yayına hazırlayan sevgili Müsemma Sabancıoğlu ile kitabın bölüm yazarlarından sevgili Gönenç Göçmengil’in katkılarıyla Antroposen Sohbetler'de.

1933'te Türkiye’deki üniversite reformu sonrası kadın bilimciler sahaya çıkmaya başlamış. Bu kitaptaki kadın bilimciler, Türkiye Cumhuriyeti’nde yeşermeye başlayan üniversite anlayışına çok önemli katkılar sağlayan isimler. Bu önemli eserin hikayesini, 'doğa tarihi' kavramı ile harmanlayarak konuştuk. Buradaki metin ise programın neredeyse tamamının transkripsiyonunu içeriyor. Transkripsiyonun bazı bölümleri söyleşiye sadık kalarak özet şeklinde kısaltılarak verilmiştir.

                                                                    * * *

Utku Perktaş: Merhaba, iyi akşamlar herkese. Antroposen Sohbetler'e hoş geldiniz. Bugün programda çok kıymetli bir eseri konuşacağız; Sahada - Cumhuriyetin Harcında Bilim ve Kadınlar. 29 Kasım 2023 tarihinde bu kaydı yapıyoruz. Cumhuriyet’in kurulmasıyla beraber, üniversite ortamının yavaş yavaş oluştuğu Türkiye’de, Türk bilim kadınlarının bilime yaptıkları katkıyı anlatan önemli bir eser. Bugün programdaki konuklarım, kitabı yayına hazırlayan Bilim Akademisi Sarkaç Sosyal Bilimler Editörü Müsemma Sabancıoğlu ve kitabın yazarlarından İstanbul Üniversitesi Bilim Tarihi Bölümü öğretim üyesi Gönenç Göçmengil. Vakti çok harcamadan onlara soruları yöneltmek istiyorum. Öncelikle Müsemma ve Gönenç hoş geldiniz. Davetimi kabul ettiniz ve geldiniz. Eksik olmayın, çok teşekkür ediyorum sizlere.

Müsemma Sabancıoğlu: Biz teşekkür ederiz davet için.

Gönenç Göçmengil: Teşekkür ederiz.

U.P.: Nasılsınız, ne var ne yok?

M.S.: İyi, fırtına var İstanbul'da.

U.P.:Antroposen Sohbetler'de hep iklim krizi ve biyoçeşitlilik konuşuyoruz ama galiba bu aşırı hava olayları artık hayatımızda normalleşmeye başladı. Bu, hayatımızın normali olmaya başladı. Sıklıkla göreceğiz bunları. Biz de haberlerden izliyoruz İstanbul'u ama, iyi gitmiyor durum... Öncelikle ben, her ikinizi, özellikle de Müsemma'yı tebrik etmek istiyorum. Müsemma Sabancıoğlu, Bilim Akademisi, Sarkaç'ın Sosyal Bilimler editörü. Öncelikle Müsemma çok tebrik ediyorum, çok güzel, derli toplu bir eser olmuş. Gönenç, senin hazırladığın bölüm de çok güzel olmuş; Jeoloji ve Paleontolojinin başlangıcıyla alakalı olan Cazibe Hanım'ın bölümü. Ben bu kitapla, özellikle Türkiye'de hem biyolojinin hem de farklı bilim dallarının, jeolojinin, temel bilimlerin Türkiye'de aldığı yol anlamında çok şey öğrendim. Tabii sosyal bilimler de var, mimarlık da var. Dolayısıyla yavaş yavaş sorulara geçmek istiyorum izniniz olursa. Soruları sırasıyla her ikinize yöneltmek istiyorum ama Müsemma ile başlayacağım öncelikli olarak. Bu kitap fikrini sormak istiyorum yani Cumhuriyet dönemi Türk bilim kadınlarının öncüleri fikri nasıl ortaya çıktı? Şunu da soruya iliştirmek iyi olabilir; Cumhuriyet sonrası üniversite reformu sürecinde kadınların aktif rolü var mıydı? Buna değinilebilir mi bilmiyorum, çok derin bir konu olabilir bu ve hangi alanlarda öne çıktılar? Bu proje sanırım buna biraz ışık tutar nitelikte. Müsemma söz sende, çok teşekkürler tekrardan.

M.S.: Teşekkür ederim ben de Utku. Bilim Akademisi'nde biz bir yayın faaliyeti içindeyiz zaten. Ben üç yıldır orada çalışıyorum. Sarkaç'ta sosyal bilimler editörüyüm senin de söylediğin gibi. Formasyonum da tarih. Popüler bilim yazımı bambaşka bir tür. Bilimi bilmek her zaman derdini anlatabileceğin anlamına gelmiyor ve Sarkaç'ta bunun en iyi ve en verimli yollarının nasıl olabileceğine, okuyucuya en doğrudan şekilde aracısız ulaşmanın yani zihin akışının takip edilebildiği kolay yazılar üretmeye dair sürekli kafa yoruyoruz. Bunun Sarkaç'ta şimdiye kadar yayınladıklarımız arasında örnekleri var tabii.

Aslında proje fikri son derece organik bir şekilde çıktı. Zaten yayınladığımız bir yazı. Benden de önce çalışma arkadaşım Defne Üçer Şaylan yayınlamıştı, yazarı Osman Bahadır. Programın dinleyicileri de bilebilirler, vefat etti çok yakın bir zamanda Osman Bey. Bir tatlı su balığı çalışan bir kadındı benim gördüğüm. Türkiye'nin ilk kadın zooloğu diye tanıtılıyordu. Böyle biyografik bir bilgiden ibaretti yazı. Erken yaşta ölmüş biriydi bu kişi. Yazının sonunda hocasının öğrencisinin ölümünden duyduğu üzüntüyü dile getiren bir anma yazısı da vardı. Tatlı su balığı çalışması meselesi benim ilgimi çekti. Böyle birisi var ve niye haberim yok diye düşündüm, başka kimler var diye baktım. Paleontolog bir kadının fotoğrafı geçti elime. Böyle masası başında oturuyor, önünde fosiller var. Peki, acaba bu fotoğrafı kim çekti, kaynağı nereden bulunur derken o da Atife Dizer’di, kitabın üçüncü bölümünde. Yani aslında bir şey, bir isim, bir fotoğraf, bir balık, bir şey ve bunlar yan yana gelirse biz nereye varırız gibi böyle temel esasa dair bir soruyla yola başlamış olduk. Çok şaşırtıcı ayrıntılar var tabii ki kitapta.

Kitap, Ekim ayında çıktı ve 23 Ekim tarihinde tanıtımı yapıldı. Dönüp bakmıyorum, hatalar var tabii ki de, bunlar benim çok dehşete kapılmama neden oluyor. Her editörün kabusu olan şey. Yayın çıktığında çok az editör mutlu olur genelde, hata olur yani kitapta. Yazarlardan birisi bana, 'Hatalar üretmekten olur çok da üzülme' dedi. Çok güzel bir bakış açısı ama insan o kadar rahat olamıyor. Üniversite reformu tabii.

Soruna geri dönüyorum; Türkiye'nin akademi tarihinde bir dönüm noktası. Biz kadınlar üzerinden yola çıkarak bir tür bilim tarihi kitabı yapmaya çalıştık, böyle paralel bir kurgu var aslında. Alanları tanımaya, Cumhuriyet'in kuruluş yıllarında öncelikli olanlara bakmaya çalıştık. O 33 reform sürekli insanın karşısına çıkıyor. O büyük bir konu ve tartışma da var onun etrafında aslında ne oldu diye. Benim kitapla ilişkili olarak burada söyleyebileceğim şu var belki; dönemi - 1960'larda, 1970'ler de olabilir belki - aktif gazetecilik yapan biri var; Hikmet Feridun Es. Hayvanat Enstitüsü kuruluyor 1920'lerde. 1929'da büyük modern bir bina yapılıyor. O binaya gidiyor Hikmet Feridun Es, gazeteci ve çok sansasyonel şeyleri seven birisi. Kariyerinin ilerleyen yıllarında Hollywood yazacak bol bol. Hayvanat Enstitüsü'ne girdiğinde - kitapta da var bu ayrıntı - herkes kadın ve enstitünün koridorlarında geziyor. Asistanlar kadın yani bu laboratuvarı ayakta tutan ekip içindeki neredeyse herkesin kadın olduğunu görüyoruz.

Şimdi Osman Bahadır'ın yazısına dönersek, evet Fahire Hanım'ın Hayvanat Enstitüsünde çalıştığını biliyoruz. Sonra bir söyleşide şöyle dendi; Dârülfünûn'dan İstanbul Üniversitesi'ne geçen tek kadındır kendisi. Ona da şüpheyle yaklaştık doğru mu bu acaba diye. Fen Fakültesi için evet doğru yani Hikmet Feridun Es'in gördüğü kadınlar. Onların hepsi akademik kariyer yapmıyor ama bazıları laborant gibiler, birtakım deneylerde görev alıyorlar ve bazıları da ayak işleri yapıyor. Bilim söz konusu olduğunda kadınlar zaten genelde böyle oluyor ve yine aynı kadınlar bir var bir yok, muhtelif görevlerdeler. Fahire Hanım, İstanbul Üniversitesi'nde Hoca ve onunla beraber Yurtdışına Talebe Gönderilme Kanunu Cumhuriyet'ten önceye dayanıyor. Cumhuriyet'te o daha derli toplu yapılıyor. Avrupa'ya daha çok sayıda insan gidiyor. Bunların önemli bir kısmı kadın ama aslında rakamın tam ne olarak ne olduğunu benim anladığım hiç kimse bilmiyor. 

U.P.: Çok teşekkürler. Ben şunu söylemem lazım yani kitaptaki hatalar diyorsun ama herhalde bunlar kaçınılmaz. İnsanlık hali, hata oluyor ama kitap gerçekten çok akıcı olmuş. Ben elimden geldiğince okumaya çalıştım bitiremedim henüz ama benim ilgilendiğim bölümler açısından özellikle altını çizmem gerek, gerçekten güzel olmuş. Ben çok tebrik ediyorum tekrardan. Çok teşekkür ederim cevabın için de. Gönenç, aynı soruda sana da dönmek istiyorum. Yani bu, özellikle biraz ben üniversite reformunu da bu sorunun içine kattım ister istemez dönem itibariyle ama sana da hızla sorsam bunu. 

G.G.: Aslında böyle keskin bir geçiş var. Birçok kişinin üniversiteden uzaklaştığını, daha düşük eğitim kurumlarına geçtiğini görüyoruz. Bir kısmı sonra geri dönüyor. Böyle keskin bir geçiş var ama bunları kadın araştırmacılar bağlamında ele alırsak, net bir kantar ya da bir çizgi çizmek belki biraz zor olabilir bu bağlamda. Ama o dönemde Müsemma'nın da biraz bahsettiği gibi, yeni bir düzenek kuruluyor, yeni bir sistematik kuruluyor ve bunun altında genç laborantlar var ya da genç asistan kadınlar var. Bazıları gitmiş gelmiş yurtdışına. Burada kitaptaki ilginç kişi de, Nuriye Pınar Eldem. Benim dikkatimi çekti. Kendisi, bir şeyleri kurmak bağlamında, Türkiye'deki jeoloji ile ilgili kurumların kuruluşunda yer alan kişi. Sonra Demokrat Parti'den milletvekili de oluyor. Bana şu ilginç geliyor; bir kadın olarak o dönemde öne çıkan bir figür, hem bilimsel olarak hem de karar alma mekanizmalarında aktif rol oynuyor. Bir şekilde sistemin içindeler ama genel içeriğe bakıldığında hep böyle. İşte bu kitap bağlamında Müsemma ile birlikte gidip Bilim Akademisi üyesi Yücel Yılmaz ile bir söyleşi yapmıştık. O da mesela uzun uzun anlatmıştı. Maden Tetkik Arama var, farklı kurumlar var, burada laboratuvarlar var, fosil dairesi diye bir daire var. İsimsiz bir çok kadın çalışıyor. Bunlar sadece tayin yapıyor. Yani böyle 'isimsiz' yani gelen bir veri var, araziden, farklı yerlerden... Bu kadınlar aslında veriyi inşa ediyorlar, işliyorlar, bir yere getiriyorlar. Ama böyle görünmez büyük bir insan popülasyonu var. Bir yandan da daha böyle öne çıkan figürler de var. Biraz karmaşık bir içerik var ama yavaş yavaş kendini de inşa edip oturtan bir durum da var diyebilirim. Müsemma bir şey eklemek ister belki.

M.S.: Belki şunu eklememiz gerekir; 33 reformundan sonra üniversitede olan en büyük değişiklik, Avrupa'dan gelen hocalar tabii. Genelde bir kısmı Türkçe bilmiyor ve biz kaynaklar da sürekli şunu gördük ve bizim de kitapta konu ettiğimiz isimlerden sanıyorum hepsi Fransızca biliyor zaten. Almanca bilenler de var, çok iyi Almanca bilenler var. İngilizce söz konusu değil o dönem ama bilen de var. Arnavutköy'den mezun olanlar var. Bu hocaların çevirmenliğini yapıyor bu kadınlar. Ben erkek bir çevirmen asistan adı da görmediğimi fark ediyorum ama şu an yoktur demiyorum. İsviçreli ve Alman hocaların çevirilerini hep birileri yapıyor ve bunlar simultane tercüme dersliklerde kenarda duruyorlar. Hukuk Fakültesi'nde de bu böyle, Fen Fakültesi içinde de bu böyle. Aslında hiç Türkçe bilmeyen hocalar söz konusu olduğundan, bu kadınlar bu dersleri çevire çevire müthiş alışkanlık kazanıyorlar ve bu çeviri meselesi çok ilginç. Bununla ilgili ayrıca mutlaka bir araştırma yapılması lazım.

Reform sonrasında kadınları laboratuvarda görüyoruz, çeviri yaparken görüyoruz, kendi araştırmalarını yaparken görüyoruz. Kimileri alanlarında çok daha ileriye götürebiliyorlar işleri. Ayşe Öncü'nün ünlü bir makalesi var, ben yıllar önceden biliyordum ve bu kitap sırasında okudum. Mesela mühendis sayısı çok fazla Türkiye'de, kadın mühendis sayısı hala fazla. Diğer ülkelere göre mesela kayda değer şekilde daha fazla. Bazı alanlarda niye bu kadar çok kadın var diye sorgulayan ünlü bir makale o. Yani Türkiye'nin o dönem yaptığı yatırımlarla alakalı. Jeolog kadın sayısı da az değil mesela. Benim bildiğim hala %50'ye 50  aslında fakültelerde okuyan kadınlar. O dönem yapılmış işler, verilmiş kararlar Cumhuriyet'in 100. yılını etkileyecek kadar derine gidiyor.

U.P.: Çok ilginç bilgiler. Ben tabii birkaç soru sonra size şunu da soracağım aslında; Almanya'dan gelen Yahudi profesörler ülkemize geldiğinde bu üniversitelere katkı sağlıyorlar ve bir isim geçiyor. Kitapta da ortak bir şekilde bu ismi birkaç ismin altında görüyoruz zannediyorum. Onlar da yüreklendirici oluyor mu bilmiyorum ama onların da Türkiye'deki bilime katkıları olduğu çok net pozitif anlamda. Çok teşekkürler bu ilk soru için.

Şimdi şuna geçmek istiyorum yani yeni kurulmuş Cumhuriyet sistemi içinde kadınların üniversiteden çıkıp, saha araştırmalarına yönelmeleri, bunları destekleyen unsurlar ya da şu soruyla birleştirilebilir esasında, o dönemde saha çalışması yapan kadınların aynı zamanda karşılaştığı zorluklar hiç dikkatinizi çekti mi? Hem yayını hazırlayan kişi olarak Müsemma, senin bütün kadınlar, kitaptaki figürler elinden geçti. Gönenç, yine saha çalışması yapan birini yazdı. Bu sorunlar neydi, bunlara çözümler var mıydı?

M.S: Var tabii. Benim aslında kişisel olarak en merak ettiğim mesele oydu. Yani bu da kendi başına bir araştırma konusu. Biz bulduğumuz her fırsatı değerlendirmeye çalıştık. Benim merak ettiğim lojistik problemlerin nasıl hallolduğuydu. Yani bir takım yazışmalar bulduk İstanbul Üniversitesi Fen Fakültesi arşivinde. Fahriye Battalgazi, Erzurum'dan bir göle gidecek. İstanbul'dan kalkıyor, tren hatları var tabii. Nereye kadar gitti? Erzurum'a nasıl vardı? Gölde kaç gün çalıştı? Nerede kaldı? Nasıl geri döndü? Kiminle gitti? Yalnız mı gitti? Bu soruların bazıları için cevaplar bu yazışmalarda vardı. Genelde asistanıyla gidiyordu mesela Fahriye Hanım. Benim gördüğüm en çok gidenlerden biri de o. Kısa süreli geziler bunlar, 10 günlük, 15 günlük... Jeologların Güney Marmara'ya, Trakya'ya yapılan gezileri var. Kalma problemi oluyor çoğunlukla. Otel yok genellikle gittikleri yerlerde. Devlet kurumları devreye giriyor böyle durumlarda. Dağlık bir araziye gidecek bir jeoloğa araç gerekiyor araziye çıkmak için. Yani ona Devlet Su İşleri (DSİ), Karayolları bazen de Köy Enstitüleri araç sağlıyor. Bu da kendi başına önemli bir şey. Bizim kitap böyle yani yığınla meseleyi bir araya getirebilmiş olduk. Yani ilginç geliyor bana bu. Prizmaya benzettim ben başka bir programda. Yani prizma doğru mu bilmiyorum ama yığınla mesele var. Lojistik sorunlar neydi? O biraz daha derin bir araştırmayı gerektiriyor. Biz tabii arşivlerde çalıştık. Mesela, o kadınların öğrencileri ile konuştuk. Atife Hanım için yine bir örnek, onun ikinci doktora öğrencisiyle, İzber Hoca ile konuştuk, İzber Özkaröngen'le görüştük. O 70'lerde yapmış doktora çalışmasını ve bir kalma probleminden bahsediyordu 70'lerdeki. Onun doktorası da Nallıhan'da. Nallıhan, çok büyük bir arazi ve bir saha çalışmasında, doktora çapında bir araştırma için bütün yaz mevsiminin orada geçirilmesi gerekiyor. İzber Hoca anlatıyordu, sağlık ocağında doktorun yanında kalıyormuş. Bir noktada doktor yok. Hoca doktora yapan bir kadın, halk onu da doktoru zannediyor falan gibi hikayeler var. Yani bu yemek de bir mesele olarak çıktı. Mesela ne yenecek? Hazırlıklı gidiyor kadınlar. Yani kadınlık biraz öyle bir şey, lojistik meseleleri kadın zaten kafasının içinde halleder yani hallediyordur aktif olarak ya da bir sonraki işi planlıyordur. Asuman Baytop için mesela, halkla da gittiği yerdeki bölgenin insanı ile iletişime geçmeleri gerekiyor. Asuman Baytop, çocuklar için her zaman cebinde şeker taşırmış çünkü çocuklar her yerde var. Gittiği zaman kadınlarla konuşuyor tabii. Temiz çarşaf götürüyor İstanbul'dan. Kızıyla söyleşi yaptık, bunu hatırlıyordu. Yani biraz bazı konulara biz sadece giriş yapabilmiş olduk kitapta aslında. Burada yapılacak çok fazla şey var.

U.P.: Gönenç, şöyle bir soru aklıma gelmişti. Ben senin bölümünde okurken o dönemin jeoloji açısından önemli kadınlarından biri Cazibe Sayar'ı kitapta yazdın. Şimdi bu ismi ve yaptıklarına bakınca jeolojide geldiğimiz noktayı o günlerden bugüne nasıl karşılaştırabiliriz? Bir de zannediyorum kendisi paleontolojiyi kuruyor. Paleontoloji bilim dalının önünü açmaya çalışıyor Cazibe Hanım ve aslında o zaman verdiği emekler yeşererek devam etmiş mi? Bu konuda neler söylersin?

G.G: Kitapta üç tane jeolog var ve üçü de aslında paleontolojiyle ilgili. Cazibe Sayar, hem genel jeoloji hem de paleontoloji ağırlıklı. Atife Hoca direkt paleontoloji konusunda daha yetkin. Nuriye Pınar Erdem'in de paleontoloji ile makaleleri var. Başka kişiler de var. Mesela Samime Akyüz var. Paleontolojiye baktığımızda bir alan olarak iki ucu var; omurgalı ve omurgasız. Türkiye'de böyle keskin bir ayrım oluyor. Genelde de jeoloji bölümlerinde omurgasız çalışılır. Omurgalılar bazen antropoloji bölümlerine kayar. Hep böyle denizel fosiller çalışılan, kayalara gömülü olan fosillerin, mikrofosillerin çalışıldığı bir sistem var.

Cazibe Hoca'nın doktorasına baktığımızda, o hep omurgasız çalışıyor ama omurgalı fosiller de buluyor. İstanbul'un batısında çalışıyor ve İstanbul'un batısını haritalıyor. Onun yaptığı şey aslında bugün artık olmayan bir topografyayı, üstü tamamen şehir dokusuyla kaplanmış bir topografyayı çalışıyor. Orada fosiller buluyor, bir şeyler çıkarıyor ve oranın haritasını da yapıyor ama artık orası mesela yok. Ulaşamıyorsunuz yani sondaj yapmanız lazım. Orada şu an ne biliniyorsa onun teziyle ilgili bilgilerden geliyor. Genel olarak baktığımızda da en önemli uzmanlığı 'brachiopod' denen bir fosil grubu. Bu bir denizel fosil ve yaşlı kayalarda var olmuş bir canlı. Çok yaşlı kaynaklarda var oluyor. 250 milyondan 540 milyona kadar olan aralıkta bulunuyor. İstanbul'da bu yaşlı kayalardan bol bol var. Cazibe Hoca da bu konuda uzmanlaşıyor yani kendisi çalışa çalışa doçentliği de bunun üstüne yapıyor, profesörlüğünü de bunun üstüne yapıyor. Böylece 40 yıldan fazla süre çalışmış ve çok ilham verici biri. Yetiştirdiği öğrenci sayısı biraz az yani doktorantlarının ve yüksek lisans öğrencilerinin sayısı biraz az. Ama çok fazla tayin yapıyor, çok fazla projede çalışıyor, Türkiye'nin birçok yerinden çok fazla insanın fosillerini tayin ediyor. Özellikle şunu da söylemek lazım; bir kayanın yaşını merak ediyorsanız 1990'lı yıllara kadar elinizdeki tek şey paleontologlardı. Bu nedenle ona gitmek zorundaydınız. Mesela bir maden mi arıyorsunuz, bir petrol yatağı mı var, bir kayanın devamı nerede? Bunları tanıyan kişiler bu kadınlardı. Bu kişiler olmasa, kimse günümüzdeki jeoloji haritalarını üretemezdi ve onların yaşlarını bulamazdı. O yüzden herkes bu kişilere gidiyordu. Özellikle Atife Dizer kısmında bu iyi anlatılıyor.

Cazibe Hoca'nın özeline girersek birkaç kere canlı sunumu izledim. Böyle inanılmaz bir enerjisi vardı, bitmek tükenmek bilmeyen bir bilim aşkı, durmadan anlatır, durmadan konuşur, öyle biriydi. Onun koleksiyonuna da yine onun bir öğrencisi sayesinde ulaştık. Çok sayıda videosu var ve belki tanıyanlar bunu bilir izlemişlerdir. Yani demek istediğim, ciddi bir etkisi var Cazibe Hanım'ın. Konya Selçuk Üniversitesi Jeoloji Bölümü'nün kuruluşunda rol oynamış, oraya gitmiş ders vermiş. Kadın paleontologlar ve Cazibe Hoca'nın da İstanbul Teknik Üniversitesi'nde koruduğu bir ekol var. Emekli olunca da aslında çok üzülüyor. Hayat dolu çalışkan bir insan. Bölümdeki hocalar bana anlatırdı, bu insanların ortaya koyduğu bir çıta var ve o çıtanın etrafında yetişen genç paleontologlar var. Günümüzde artık eskiye göre çok daha az yetişiyor insanlar. Günümüzde de aslında sahaya çıkmak bir mesele.

Jeoloji ve paleontolojide güçlü bir gelenek var. Halen insanlar yetişiyor ve meraklı araştırmacılar çıkıyor. Paleobiyoloji, paleocoğrafya gibi pür bilimsel kısmı çok önemli. Ama bu biraz temel bilim gibi de kalıyor, paleobiyoloji gibi de kalıyor. Yani hem doğayı anlamak, hem evreni anlamak, hem de dünyanın nasıl çalıştığını öğretmek açısından çok önemli. Bu bakımdan bu insanların kurduğu bir eşik var ve bu eşik üzerinden hala kaliteli işler yapılıyor. Bu kişilerin yarattığı koleksiyonlar özellikle de Atife Dizer bölümünde anlatılır; bütün koleksiyonunu öğrencisi toplamış ve İstanbul Jeoloji Müzesi'ne vermiş. Tasnif etmişler, bir yerde saklanmaya çalışılıyor. Cazibe Sayar'ın eşi Malik Sayar'da örnekleri var. Bu örnekler hala İstanbul Teknik Üniversitesi'nde. Bir yandan da bu kişiler müze nüvelerini de inşa ediyorlar, bilerek ya da bilmeyerek. Eğitim için koleksiyon topluyorlar, o müzeye dönüşüyor. Bu kişiler aslında doğa tarihi çerçevesi içinde çalışan kişiler.

U.P.: Fotoğraflar çok güzel. Kitabın bölümlerindeki o koleksiyonların fotoğrafları çok güzel.

M.S.: Paleontoloji ve kadınlarla ilgili bir şey söylemek gerekirse bu program çok doğru bir yer. Şimdi Cazibe Sayar'ı bizim üyelerimizden birisi lisanstan tanıyordu, Ali Polat. Kendisi Kanada'da hoca ve onunla da söyleşi yaptık. Cazibe Hanım'ın lisansta yaptığı çizimler, yaptığı işleri hala çok kıymet vererek saklıyordu Ali Hoca. Bizimle de paylaştı ve kitapta da yer verdik. Ali Hoca şimdi Kanada'da tektonik çalışıyor. O söyleşi de diyor ki, 'Paleontolojide yayın yapmak çok zordur. Ben de aslında istedim, fakat çok uzun yıllar alır.' Bu doğru ve bilmiyorum Utku, senin dinleyicin ne kadar aşina ama ben bilmiyordum. Yücel Yılmaz bana sen biliyor musun paleontolojinin ne olduğunu diyerek bir pasta hayal etmemi rica etti benden. Katman katman ve deprem oldu, pasta devrildi, katmanlar birbirine karıştı ve sonra da üzerinden milyonlarca yıl geçti. Paleontologların görevi hangi katman neyin üstündeydi ve biz buradan neyi anlarız?

U.P.: Nefis bir tasvir oldu.

M.S.: Sadece Yücel Hoca yapabilir bu tasviri, ben ancak aktarıcı olabilirim. Şimdi bu türden işler müthiş sabır istiyor, bu da doğrudan cinsiyetle ilgili bir şey. Kadınlar yakıştırılıyor paleontolojiye. Şimdi biz jeolojiden üç isme yer verdik; Atife Hanım, Cazibe Hanım ve Nuriye Hanım. Nuriye Hanım aslında deprem çalışan birisiydi ve kariyerine böyle başlamış yani deprem olunca. Hep beraber İhsan Ketin ve diğer dönemin önde gelen isimleriyle bölgeye gidiyorlar. Arazi fotoğrafları var Nuriye Hanım'ın. Böyle bir noktada hafiften onu, 'Sen yeterince deprem çalıştın, biraz da paleontoloji yap' diye itiyorlar. Pek de istememesine rağmen aslında oraya gidiyor. Şimdi biraz daha deşince aslında bu kadınların ve paleontoloji meselesindeki doğrudan ilişkinin şu da olduğu ortaya çıktı. Akademide değiller, aslında Maden Tetkik Arama'dalar. Bunu da Yücel Hoca'dan öğrendim.

Anadolu'nun muhtelif yerlerinden örnekler geliyor. Defalarca eleklerden geçiriliyor. En nihayetinde mikro-fosiller bulunuyor. Saatler sürecek, angaryası da olacak ve çok sabır gerektiren bir iş. Sabır ve kadın, tabii ki bulunmaz bir şey. Tabii ki bunlar yan yana gidiyor her zaman, erkekler de daha böyle agresif teoriye yönelik bilim yapıyorlar. Bu çok ilginç bir konu.



U.P.: Bu kitap, birçok şeye yeni bir yol açıyor. Yani gerçekten çok güzel bir başlangıç. Çok güzel oldu bu bu soru da. Son soruya geldik. Şimdi kitaptaki kadın doğa tarihçilerine bakınca bunlardan bir tanesi benim de ilgi alanım olan kuşlarla ilgili; Saadet Ergene. Ben Saadet Ergene’nin kim olduğunu çok merak ediyordum, fotoğrafını bulamamıştım. İlk defa bu kitapta gördüm. Zaten hikayede de anlatılıyor. Nasıl o fotoğrafa ulaşıldı? Kolay da olmamıştır ve Türkiye Kuşları kitabı çok az basılmış. Saadet Ergene, 1945'de bunu yaparken bir kişi var, farklı bilim kadınlarında bahsi geçen bir ortak isim var; Curt Kosswig. Kosswig'in biyolojiye kazandırdıklarını, Türkiye'de doğa tarihine kazandırdıklarını söylemek gerek, çok önemli bir kişi. Almanya'dan geliyor. Bu isim hakkında herhangi bir bilgiye ulaştınız mı? Yine Müsemma ile başlasam sonra Gönenç ile devam etsem ve programı yavaş yavaş kapatsak...

M.S.: Curt Kosswig bir Alman, Yahudi değil. Bir görevi oluyor ve bu görevi varken bir şekilde bakıyor ki işler sarpa sarıyor. Hiç kendisine göre bir durumun içinde değil. Çok yakın olduğu botanikçi Alfred Heilbronn İstanbul'a gelince ona davet gönderiyor ve 1937'de İstanbul'a geliyor, hayatı boyunca da burada kalıyor. Buradayken Hamburg'da görevli olduğu bir dönem de var. 1982'de de vefat ediyor. Son doktorantı hala hayatta ve bir şekilde birkaç heykelini dikseymişiz iyi olurmuş. Kendisi Manyas Kuş Cenneti kurucusu ve Baltalimanı'ndaki Hidrobiyoloji Araştırma Enstitüsü'nün yöneticisi. Son derece ilginç birisi ve onu da bilen biliyor. Canla başla çalışmış. Çok ilginç bir kişi. Yani programın ana fikri bu olsun, onunla da ilgili yapılacak şeyler var.

U.P.: Çok güzel! Gönenç, sen neler söylersin?

G.G.: Bütün bu insanların ortak özelliği de hep ciddiyet. Ciddi bir şekilde her şeyi kayda almak ve aslında böylece çok daha detaya inmek. Bazıları da buralı oluyorlar.

U.P.: Ben çok kıymetli bir söyleşi yaptığımızı düşünüyorum. İkinize de çok teşekkürler, hoşça kalın.

Sahada kitabını Bilim Akademisi'nin bu adresinden satın alabilirsiniz.