TTB'nin "Pandeminin İkinci Yılı Değerlendirme Raporu" üzerine Prof. Dr. Mehmet Zencir ile söyleşi

(20 Nisan 2022 tarihinde Açık Radyo’da Altın Saatler programında yayınlanmıştır.)

(Bu metin hızlıca hazırlanmış bir ses kaydı deşifresidir, nihai biçiminde olmayabilir.)

Gürhan Ertür: Açık Radyo’da Altın Saatler programını dinlemektesiniz. Bugünkü programı Mehmet Nuray Aydınoğlu, Argun Yum, Elvan Cantekin, Muzaffer Tunçağ ve ben Gürhan Ertür birlikte sunuyoruz. Program kaydını Selahattin Çolak arkadaşımız gerçekleştiriyor. Açık Radyo’nun teknik ve idari ekibine bu zor dönemde sesimizi sizlere ulaştırdıkları için çok teşekkür ederiz. Telefon numaramız alan kodu 212 343 40 40, elektronik posta adresimiz [email protected] Altın Saatler programlarının ses kayıtlarını Açık Radyo’nun internet adresinde podcastler bölümünden dinleyebilirsiniz. Bugünkü programımızın destekçisi Güven Külekçi’ye teşekkürlerimizi iletiyoruz. Bugün konuğumuz Prof. Dr. Mehmet Zencir hocamız. Hocam hoş geldiniz!

Mehmet Zencir: Merhaba, hoş bulduk! Çok sağ olun davet ettiğiniz için. 

GE: Mehmet Zencir hocamız tıp öğrenimini Çukurova Üniversitesinde gerçekleştirdi, halk sağlığı uzmanlık eğitimini de 1991-96 yılları arasında 9 Eylül Üniversitesi Tıp Fakültesinde yaptı. İlgi alanları sağlık politikaları, bulaşıcı hastalıklar, demografi, işçi sağlığı ve güvenliği ve tıp eğitimi. Bugün programımızda geçen hafta Türk Tabipler Birliği’nin açıklamış olduğu Pandeminin İkinci Yılı Değerlendirme Raporu üzerine sohbet edeceğiz. 

Bu arada Nuray hocam, Argun Yum, Elvan Cantekin, Muzaffer Tunçağ sizler de hoş geldiniz programa. Bu bahsettiğimiz rapor, Pandeminin İkinci Yılını Değerlendirme Raporu sekiz bölümden oluşuyor, toplam 316 sayfalık oldukça kapsamlı ve bölümleri de sıralarsak 1. bölüm pandeminin seyri üzerine, 2. bölüm sağlık kontrolü, 3. bölüm Covid-19 sürecinde aşılar, 4. bölüm pandemi döneminde eşitsizlikler ve ayrımcılıklar, 5. bölüm pandemi döneminde emek ve mücadele, 6. bölüm pandemi ve sağlık emekçilerinin mücadelesi, 7. bölüm sanat ve sanatçı gözünden Covid-19, 8. bölüm pandemiler çağı ve pandemiler çağından çıkış. Bu 8. bölümün editörü de Mehmet Zencir hocamız. Hocam ben hemen bu raporun geneli hakkında kısa bir bilgi vermenizi rica edebilir miyim?

MZ: Teşekkür ederim tekrar. Biliyorsunuz pandemiyle ilgili erken dönemden bu yana raporlar yayınlandı. Erken dönemde daha sık yayınlıyorduk, zaman içerisinde altı ayda bir rapor yayınlamaya başladık. İkinci yılın bitiminde, işte 11 Mart biliyorsunuz dünyada pandeminin ilan edilmesi, onu takiben bir rapor yapalım dedik. Türkiye’deki durum nedir, Türkiye’de bugün pandemiden etkilenme süreci nedir, diye. Ancak burada biraz şuna dikkat ettik; endemiye geçiş çok tartışıldığı için bu pandemilerden çıkış bizim için kritik olabilir. Yani pandemiden hangi dersleri çıkardık, pandemi neden çıktı, neden kontrol altına alınamadı sorusuna da yanıt bu bölümde olsun istemiştik. Bir kısmı eksik tuttuk sonra yapacağız, o da hazırlığını yapıyoruz; pandemi zamanında bizim gibi örgütlerin süreci nasıl değerlendirdiği gibi bir özeleştiri değerlendirmeyle yapacağız. Onunla ilgili hazırlıklarımız var.

GE: Aslında sizin kitle örgütleriyle birlikte daha pandeminin başında gerçekleştirmiş olduğunuz önemli bazı açıklamalar vardı, yedi maddeden oluşan ve raporun girişinde de sunuş kısmında da bu yedi madde özetleniyor. Tabii bu arada dinleyicilerimize TTB’nin internet sitesini vermek istiyorum. Çünkü bu raporun bütününe oradan ulaşmak mümkün: ttb.org.tr adresinden dinleyicilerimiz hemen bu raporun bütününü indirebilirler, inceleyebilirler. Evet hocam şimdi gene bu sunuş bölümünde yapmış olduğunuz özetle dikkat çekici bazı açıklamalar var. Özellikle ölüm sayılarına ilişkin olarak resmi açıklamayla TTB’nin rakamları arasındaki farklılık aslında ciddi bir uçuruma işaret ediyor. Bu konuda da çok kısa bir bilgi rica edebilir miyiz sizden?

MZ: Fazladan ölümler dediğiniz kısım çok kıymetli bir kısım çünkü Dünya Sağlık Örgütü pandemiyi fazladan ölümler üzerinden izleyelim dedi. Pandemi döneminde sağlık hizmetlerinin aksamasıyla birlikte ortaya çıkacak ölümlerle birlikte bakalım diye bir önerisi var. Örgüt olarak tüm raporlarımızda buna dikkat çekmeye başladık ve o gerçeğin bütününü gösterme noktası daha kritik. Türkiye’de de neredeyse bizim ilk raporlarımızdan bu yana 2,5-3 kat, yani resmi rakamın 2,5-3 katı fazladan ölüm saptıyoruz. Bakanlığın söylediğinden daha fazla bir ölüm rakamı. Şimdi bakanlığın 100 bin civarı söylediğini düşünürsek biz de 300 bine yakın olduğuna dair bir rakamımız var. Raporda söylediğimiz zaman dilimi açısından hesaplarımız 375 bindi, o her geçen gün değişiyor. Oran genelde 2,5-3 kat arasında oluyor. Onunla ilgili uluslararası bir gönderme yaparak söyleyebilirim, tüm dünyada ölüm rakamlarında bir tutarsızlık var, sadece bizde yok. Ancak tutarsızlık merkez ülkelerde daha az, bizim gibi ülkelerde daha fazla. Mesela Hindistan’da 500 bin ölüm var deniyor, gerçek ölüm iki milyon; sekiz katı daha fazla. Afrika ülkelerinde çok fazla. Dünyadaki mevcut ölümlerin ortalama 2,5-3 kat daha fazla olduğu düşünülüyor. Bu da aslında pandemiyi izlerken epidemiyolojik verileri iyi kullanan ülkelerde gerçeğin gözükmesi ve toplumun uyum sağlaması daha hızlı oluyor. Yani bir şekilde toplum ne kadar bilgilenirse, ne kadar farkında olunursa hem toplumun katılımı, sağlık örgütlerinin katılımı, akademik katılım da güçlü olacağı için bu konuda başarı önemli. Türkiye paylaşım noktasında çok başarısız, bunun altını çizebiliriz. Bu birçok şeyi etkiliyor, olumsuz sonuçları da oluyor. Çünkü, şöyle diyelim, hastalığın seyriyle ilgili, nereden nereye gideceğiyle ilgili veriler bize çok yol gösterici. Mesela pandeminin erken dönemini düşünürseniz, “metropollerde pandemi kontrol altına alındı, vaka sayısı azaldı” diye genel bir açıklama yapıldı ama “eşzamanlı olarak doğuda, güneydoğuda, Karadeniz’de artık yavaşlamıştır”, bu paylaşılmasa toplumda insanlar önlemlerini arttırmaktaydı ve gerekli alınan önlemlerin az olmasına bağlı önlenebilir birçok ölüm oldu. Yani veri çok kıymetli bizim için. Aynı zamanda da toplumun güven duygusunu sağlıyor.

"Kendi sağlık kurumlarımızı koruyamadık"

GE: Burada tabii ki veriyi sağlayacak olan birçok kuruluşun da devre dışı tutulmasının önemli bir etkisi var herhalde bu süreçte. Çünkü özellikle -tabii ki raporda bu da özetleniyor- TTB’nin açıklamaları, önlemler konusunda yapmış oldukları öneriler hemen hemen hiç dikkate alınmadı ve bunun sonucunda da tabii ki toplumsal güvenin büyük ölçüde zedelendiğini tespit ediyorsunuz. Raporun bütününde önümüzdeki döneme ilişkin de çok ciddi uyarılar yapıyorsunuz. Ben özellikle sağlık çalışanlarıyla ilgili istatistiklerin de önemli olduğunu düşünüyorum. Bunu da raporunuzda belirtiyorsunuz. Bundan da çok kısaca bahsedebilir miyiz lütfen hocam?

MZ: O da kıymetli bir şey. Yani sonuçta şöyle diyelim, pandemi döneminde 550 küsur sağlık emekçisini kaybettik. Ancak kritik olan şu, erken dönemde, yani pandeminin ne olduğunun tam bilinmediği dönem, önlemler noktasında hazırlık olmadığımız ilk üç ayda, mart, nisan, mayıs, bilemediniz haziran, buraya kadar ölümler çok az bir oran tutuyor. Pandemiyi öğrendikten sonra, işte haziran’dan sonra, 2020 Haziran’ından sonra, düşünürseniz Türkiye’de ölümler çok daha fazla. Bu neden önemli? Diğer ülkelerde bunu görmüyoruz yani diğer ülkelerde erken dönem sağlık emekçisi ölümleri var, ancak geç dönem sağlık emekçisi ölümleri yok. Bu da hastanede bile sağlık emekçilerini koruyamayan bir salgın yönetimi olduğunu gösteriyor, onun için çok kıymetli. Üstüne üstlük şunu söyleyebilirim, belki çok az gündeme geldi, Türkiye’de işçi sağlık güvenliği diye bir yasa var, 2012 yılında çıkmış bir yasa. Bu yasa bir türlü kamu sağlık hizmetlerinde, yani sağlık dahil kamu hizmetlerinde yaşama tam anlamıyla geçirilemiyor, sürekli erteleniyor. En son 2020 temmuz’unda pandemi varken bu yasa üç yıl ertelendi. Yani “işçi sağlığı ve güvenlik hizmetleri sağlık kurumlarında alınmasın” demiş olduk. Yani bunları gözden geçirmiş olduk ve bunun bedeli çok ağır oldu. Türkiye’deki özellikle sağlık emekçisi ölümlerinin toplumdaki ölümlerle de uyumlu olduğunu, onun da açıklayıcısı olduğunu söyleyebiliriz. Kendi hastanelerimizi, kendi sağlık kurumlarımızı koruyamadık, bu bizim için kabul edilebilir değil. Yani genel anlamda önlenebilir ölümler göz göre göre olduğu için bu manada daha çok sosyal cinayet kavramını kullandık, uluslararası dergilerde de bu kavram kullanılmaya başlandı. Burada iki şey söyleniyor; bir tanesi, alınmayan halk sağlığı önlemleri, bir tanesi kötü halk sağlığı önlemleri diye. Hatta British Medical Journal’ın editörü Abbasi’nin bu nedenle bu ülkelerin insan hakları mahkemelerinde yargılanmasına dair önerileri var. TTB de buna benzer hamle yaptı, yaşam hakkı ihlali üzerine diğer Avrupa ülkeleriyle birlikte suç duyurusunda bulundu, çünkü bunları önlemeniz mümkündü. Erken önlenebilir ölümler, yani toplumun sağlığının ekonomik çıkarlar nedeniyle feda edilmesi olduğu için biz bu olayı çok gündeme getirdik. Sağlıkçı ölümleri de bunun kanıtı. Sadece sağlıkçı ölümlerine baksak zaten bu gerçeklik gözükecektir. 

GE: Sizin raporda önemli tespitlerinizden birisi de özellikle özel sağlık kuruluşlarındaki sağlık çalışanlarının ölümlerinin yüzdesi daha yüksek görünüyor, bu önemli. 

MZ: İşyeri hekimlerinde de fazla, o da mesela çok kritik. İşyeri hekimi ölüyorsa aynı yerde işçiler de ölüyor demektir. Yani işyeri ölümlerini de çok fazla saptadık. Bunlar genelde şunu gösteriyor, toplu şirket önlemleri iki sette tanımlanıyor; bir tanesi toplumsal koruyucu önlemler, bir tanesi bireysel koruyucu önlemler. Toplumsal koruyucu önlemler kamunun sorumluluğunda olan önlemler; daha toplu yaşamın olduğu, sosyal yaşamın olduğu, işte toplumsal eğitimin olduğu yerler diyebiliriz. Yani buralardaki önlemlerdeki sorumluluk doğrudan sağlık bakanı ve hükümet yetkililerindedir. Buralarda ölüm oluyorsa, bir fabrikada ölüm oluyorsa bu o zaman oradaki önlemlere yönelik kamusal denetimin olmadığını gösteriyor. Bu da belki hastalığın seyriyle ilgili değişikliği de paylaşmamda belki faydalı olur. Hastalık, erken dönemde daha çok damlacık ve temas yoluyla bulaşıyor diye düşünülüyordu, hava yoluyla bulaş çok olmayabilir deniyordu. Sadece hastalar ve sağlık emekçileri maske kullansın diyorduk. Diğerlerine maske önerisi erken dönem yoktu. Ancak artan bilgilerimizle, yeni elde ettiğimiz bilgilerle hava yoluyla bulaşı öne çektik. En önemli bulaş kaynağı olduğu ortaya çıktı. Hava yoluyla bulaş dediğimizde bizim en korktuğumuz bulaş yöntemi. Tüm ortamların, kapalı ortamların havalandırılması kritik hale geliyor. Onlarla ilgili neredeyse şöyle düşünürüz; hastanelerde tüm hekimler ve tüm sağlık emekçileri maskeyi kullanmasına karşın sağlıklarını yitirdi, o zaman başka bir kaçak var diye düşündük. O kaçak da havalandırma hizmetleri. Hastane de bunu yapmadıysa, toplu ulaşımda yapmadıysa, fabrikalarda yapmadıysa, AVM’lerde yapmadıysa bunun bedelini tüm toplum ödemiştir diye düşünüyoruz. Onunla ilgili güzel bir yazımız var, bu raporun içerisinde bu havalandırmayla ilgili değişen bilgi bulaşla ilgili Haluk hocamızın yazısı, onu da öneririm. O da oldukça bilimsel bilgiye uygun, önlem alınmamasının, ne diyelim, en açıklayıcı yazılarından bir tanesi. 

GE: Elvan Cantekin’in bir sorusu var.

Elvan Cantekin: Evet hocam şimdi şöyle, esasında bu salgın en başından itibaren yönetilemeyen bir salgın olarak değerlendirildi hep, en azından tıp camiası içerisinde. Şimdi sizin, bu raporu hazırlarken yaptığınız değerlendirmelerde biraz önce bir ifade kullandınız dediniz ki “nisan, mayıs, haziran aylarında pandemiyi öğrendikten sonra.” Orada hakikaten, başlangıçta bir öğrenme süreci gibi bir dönem geçirdik. Sizin değerlendirmelerinizi merak ediyorum, yani bu süreç içerisinde, iki yıl gibi oldukça uzun bir süre içerisinde pandemi yönetimiyle ilgili olarak kamunun bir gelişmesi söz konusu oldu mu? Yoksa aynı hatalar dizisi devam mı etti? Bunun temelinde biraz önce söylediğiniz ekonomik çıkarlar ve benzeri unsurlar ön plandaydı, ama eğer bir düzelme olmadıysa bunun ötesinde başka bir sebep görüyor musunuz?

MZ: Evet, şimdi buradaki en kritik şey bizim baştan beri hep vurguladığımız konu: Salgını nerede kontrol edeceksiniz? Genelde Türkiye’de salgını hastanede, mümkünse de yoğun bakımda, yeni kurduğumuz hastanelerde, elimizde bol miktarda bulunan solunum cihazlarıyla bir anlamda sağlıkta dönüşümün “başarısı” diye gösterilen yerlerde karşılamayı uygun gördü sağlık bakanı. Yani birinci basamak dediğimiz, toplumun içerisinde fazla kişi hastalanmadan erken yakalamaya yönelik strateji yerine hastanede yakalama stratejisi benimsendi. Bu da şu anlama geldi; “toplum içerisinde bulaş devam ediyor, biz hasta olanları hastanede kabul ediyoruz, kliniklerimizde sadece bu hastalara bakıyoruz, solunum cihazlarımız da var, tedavi başarımız çok önemli, solunum cihazı açığı olmayan ülkeyiz” gibisinden… Sağlıkta Dönüşüm Programını bakanlık için kıymetli, onun zedelenmesini istemiyorlar. Ancak başka bir gerçeklikle karşılaştık, sağlıkta dönüşüm tedavi edici hizmetlere yönelik bir program, yani tıbbi hizmetlerden gelir kazanmayı, kâr elde etmeyi düşünen bir program. Onun için sağlık kurumlarına çok yatırım yapılmış durumda, özel hastanelerin sayısı çok fazla, şehir hastanelerini filan düşünürseniz çok fazla bir yatırım var. Ancak salgın dediğimiz tüm toplumu etkiliyor. Salgında önemli olan kişilerin hastalanmasını engellemek, bulaş varsa da hastayı erkenden yakalamak. Bunu yapacak kurum birinci basamak sağlık kurumları. Şimdi Türkiye’de birinci basamak sağlık kurumlarında reform yapıldığı için reformla şeyi parçaladılar, birinci basamak sağlık kurumları aile hekimliği sistemine geçildi. Aile hekimliği sisteminde, aile hekimlerinin görevleri bireysel koruyucu hizmet ve tedavi edici hizmet. Bireysel dediğinde toplumu ilgilendiren olaylar, aile hekimlerinin doğrudan işlev görmediği bir şey, görev tanımında yok, bunu yapan toplum sağlığı merkezleriydi. Toplum sağlığı merkezleri de bir şekilde sağlık çalışan sayısı açısından çok yetersiz olduğu için, artı devasa büyük hususlara bakıyorlar az sayıda kişiyle. Yani bir şekilde biz buna şey diyorduk, sağlık hizmetlerinin parçalanması, sağlık emekçilerin tümünün emeğinden yararlanmama ve stratejik tedavi edici hizmetleri kurmak diye tanımlıyorduk. Bunun bedellerini ödüyoruz. Yani sadece biz değil, İtalya, Fransa, İspanya, İngiltere, İsveç gibi dünyadaki birçok ülkede erken dönem, yani bu son dönemde neo liberal sağlık reformlarıyla sağlıktan para kazanma noktasında hastanelerin öne çıkması, sağlıkta stratejinin iyi tedavi ya da tedavi hizmetlerine olan yatırımın artması nedeni diyebiliriz buna. Onun için halk sağlığı uygulamaları yapılmaması ya da kötü halk sağlığı uygulamaları diyor, yani şey değil editör yazısı olduğu için kıymetli. Sadece biz değil tüm dünya şu anda halk sağlığı hizmetlerinin yeniden inşasını tartışıyor. Yani o zaman demek ki bir hata yapıldı, bunu hastanede karşılayan ülkeler kaybetti. Bununla ilgili bir yazımız var, ikinci yazımız da bununla ilgili. Yani salgın stratejisiyle ilgili yazımız da var bu raporda. Aslında tam şu dönem için kritik, yani bunun sadece şu anda, pandemide bedelini gördük ama birçok şeyde göreceğiz.

Diş hekimleri de pandemiyle mücadelede seferber oldu

EC: Bu konuda bir şey söylemek istiyorum, bu afet yönetiminde genel olarak risk yönetimi yapımı, kriz yönetimi yapılması olayı, yani biz geçmişte de diğer afetlerde hep kriz yönetimi üzerine çalıştık; afetler sonrasında nasıl müdahale ederiz, ne yaparız diye. Oysa sonradan fark ettik ki bu iş olmuyor, risk yönetimine geçtik. Bu şuna benziyor, yani kötü binada, iyi inşa edilmemiş evlerde oturan insanların afetle ilgili herhangi bir şekilde bir bilinci yok, ne olacak depremde? Ondan sonra siz bir şey bekliyorsunuz, güzel hastanelerimiz var yaralananları orada tedavi ederiz der gibi bir noktaya gelmişiz anladığım kadarıyla. Sizin söylediğiniz ilginç, bütün dünyada bu şekilde bir yaklaşım var diyorsunuz, yani bütün dünya dediğim önemli ölçüde. Bu hakikaten değişik bir yaklaşım, o konuda değerlendirmeniz ne olacak? Niye dünya böyle yapıyor? Çünkü onlar pandemiyi tahmin mi ettiler?

MZ: Evet, şöyle, işte onu belki Nejat arkadaşımın yazısına da ekleyebilirsiniz, orada şöyle bir şeyi ispatladı, dünyada pandemiye en hazırlıklı ülke gösterilen Amerika ve İngiltere en büyük zararı gördüler. Bunu yapamama, o zaman mevcut sağlık sistemindeki stratejiyle ilgili olsa gerek diye gözüktü. Nitekim biliyorsunuz, Amerika’daki sağlık sistemi tamamıyla özel sektöre dayalı, koruyucu hizmetler neredeyse yok sayıldı. İngiltere’de de buna yönelik şeyler vardı, eğilimler çok fazlaydı. Eski ulusal sağlık sistemi en güçlü olan İngiltere’de sağlıkta son 30 yılda çok ciddi değişiklikler var. TTB’nin toplum hekim dergileri sağlık sistemi reformlarıyla ilgili de sayılar çıkarttı, hep onlara baktım. Daha önce açıklamıştı ama bakıyoruz aynı şeyde tüm dünyada sağlık sisteminde biraz daha kamucu, daha koruyucu hizmet, halk sağlığı hizmeti ağırlıklı olan ülkelerde başarı oranı daha yüksek. Mesela Yeni Zelanda, işte Vietnam, son dönem aşıya bağlı bir sıkıntı yaşadı az aşı olduğu için. Yine buna benzer mesela Avustralya, kısmen Kanada; buralarla ilgili olumlu örnekler de var yani sadece olumsuz örnekler değil. Hindistan mesela; Hindistan geneli kötüyken Kerala eyaleti iyiydi çünkü orada koruyucu hizmetlere ait bir öncelik var. Bir anlamda ‘sosyal devlet’le ilgili kazanımlara eğilen ülkelerin biraz daha ayakta durduğu söyleyebiliriz. Koruyanlara ne oldu, korumayanlara ne oldu? Bu ülkelerden bir tanesi mesela Küba durumu çok kötü; ekonomik anlamda ciddi ambargo altında, kendi aşısını yapmak zorunda kaldı. Çünkü aşı bulamıyordu, ilaç bulamıyordu, hepsini yaptı ve şu anda en az etkilenen ülkeler arasında. Nasıl korudu dersek, onunla ilgili her ne kadar Küba gelişmese de şey çok önemli -biz bir yazıda da yer verdik buna- toplumun katılımı çok kıymetli. Salgın tüm toplumun meselesi, toplumun karar süreçlerine katılımdan tutun salgın yönetimde işlev görmesi gerekir, toplumun örgütlü olması gerekir. Yerele yayılmış toplumsal hizmetlerde, en azından salgınla ilgili riskli kişilerin erken bulunması onlara destek olunması, onların kontrol altında tutulması gibi hizmetlerde toplum katılımının çok güçlü olduğunu gösteren önemli şeylerde bir tanesi. Bu da dersler arasında var. Bizim için önemli derslerden bir tanesi, afet yönetimi, risk yönetimi yaklaşımı halk sağlığının temeli zaten, halk sağlığı hizmetlerinin temeli. Hedef bizde önce riskin de azaltılması, yani risk olmasın diye yapılacaklarda çok sayıda işler var. Orada birinci basamak sağlık hizmetlerinin iyi inşa edilmesi, buranın güçlendirilmesi. Öyle oldu ki hatırlayın filyasyon döneminde en kritik çalışma… Bulaşıcı hastalıkların kontrolünde filyasyon çok kıymetlidir. Filyasyonda şunu yaparız, herhangi bir vaka çıktığında onun evinde, işyerinde temaslarını buluruz, sadece o kişiyle önlem almayız, o kişinin temas ettiği herkesle ilgili önlemler alıp olgu yakalamaya çalışırız. Etkeni bulmaya çalışıyoruz ama önlem almak, artı nerede başarısız olduk diye geri bildirim de yapmak yani hangi önlemde başarısız olmuşuz diye geri bildirim de sağlamak. Biz bunu yapamadık yani. Neden yapamadık? E toplum sağlığında çalışan tayfa ne yapalım dedik, diş hastanelerini kapattık, diş hekimlerinin girdiği oradaki sağlık emekçilerini sahaya indirdik. Sahaya indirdik de hayatta hiç filyasyon yapmamış bir kişi nasıl yapacak bu işi? Yani yapabilme ihtimali var mı? Hele bir de bu kadar korkulan bir hastalıkta bulaşma korkusu var ve bu arkadaşlar bol mesai harcamasıyla birlikte alanla ilgili, sağlık sistemiyle bağı koptuğu için çok başarılı olamadı. Diş hekimleri de -şu anda rakamını hatırlamıyorum- oldukça olumsuz etkilendiler çok sayıda diş hekimi arkadaşların da ölümüyle sonuçlandı pandemi. 

GE: Bir küçük ara vermeden rapor dışı bir soru sormak istiyorum hocam, biz bu programı salı günü kaydediyoruz, yani 19 nisan salı günü kaydediyoruz, yarın yayınlanacak, fakat aynı zamanda sağlık bakanı yarın çok önemli bir açıklama yapacağına ilişkin bir açıklama yaptı. Bu konuda herhangi bir bilgi, bir beklentiniz var mı acaba?

MZ: Genelde bir haftadır konuşulan… Zaten bu işlerde önce bir müjdesi veriliyor sonra Bilim Kurulu toplanıyor, karar alıyor. Maskeyi artık kullanmayla ilgili şeyi, tahminen toplu taşıma dışında kullanma zorunluluğunu ortadan kaldıracaklar.

GE: Kaldırmak istiyorlar.

MZ: Var mı diye soralım. Yani kapalı alanlarda maske kullanımı zorunluğu var mı? Zaten yok. Yani olmayan bir şeyi kaldıracaklar ama bu şunu sağlıyor, bu çok kritik, bunu bir şekilde endemi diye tanımlıyorlar; yani hastalık gribe benzemeye başladı, artık mevsimsel özellik gösterdi diye. Zaman varsa onunla ilgili açıklama yapmak isterim. Yani endemi kavramında aslında mevsimsel olması çok kıymetli bir tespittir ama biz bilelim ki Covid-19 mevsimsel grip gibi bir hastalık değil. Ona karşı çok daha fazla gözüküyor, yani neredeyse 10 katı daha fazla öldürüyor. İki, tüm mevsimlerde gördük biz bunu. Daha henüz tam mevsimsel olduğunu bilmiyoruz; yazın da gördük kışın da gördük, bu da kıymetli. Üçüncüsü, endemi sözcüğü halk sağlıkçılarının çok korktuğu bir sözcüktür. Bir sorun endemikse bizim için her an epidemi yapma riski vardır, önlemlerin eskisine göre çok daha güçlü alınması gerekir. Yani endemi dediğimizde, örneğin tüberküloz endemik bir hastalıktır. Burada da 1,5 milyon kişiyi tüberkülozdan kaybediyoruz, yani endemi iyi bir şey değil. Sıtma endemiktir, 600 bin kişiyi kaybediyoruz, grip endemik yılda 500-600 bin kişi ölüyor. Yani endemi iyi bir şey değil ki! Toplumda sanki endemi iyi bir şeymiş gibi algı yaratmaya çalışıyorlar. Aslında toplum pandemi döneminden de öğrenir, yani öğrenmeyi engelliyor. Bu da tehlikeli bir şey. Aslında bizim sağlığımıza sahip çıkmayı öğrenmemiz ancak doğru bilgiyle olur, topluma güven vermeyle olur, yani toplumun çoğulcu seslerini duyurmasıyla olur ama ne yazık ki Türkiye’de salgın yönetiminin antidemokratik doğası bu güven ilişkisini bozmuştur. DSÖ’nün sağlıklı yönetimde ilkeler diye saydığı beş ilkenin bir tanesi güvendir, bir tanesi şeffaflıktır, bir de toplum katılımıdır, üç tanesi bununla ilgili. En kritik bu üç şeyi siz kaldırdığınızda o zaman ya baskıyla yaparsınız, işte Çin daha çok baskıyla yapıyordu ya da yapmazsınız. İşte yapmıyorlar, sürü bağışıklığı dediği gerçeklik de o. Yani aşılamayı doğru bir şekilde yapın. Aşının çok değerli olduğu konusunda toplum ikna edilemedi, direnç oluştu. Hatta buradan siyasi kaygılar nedeniyle aşıyla ilgili daha nötr duruldu. Nötr durulunca da toplum aşıdan uzak kaldı. O zaman ne yapıldı? Omikron nasıl olsa çok öldürmüyor diye bir güvenceyle toplum sürü bağışıklığında bırakıldı ve şu anda toplum omikronda aşılanmış oluyor. Yani bizim bu çağda buna razı olmamamız gerekir, ama bu çağda buna razı olmak siyasi ve ekonomik çıkarlara teslim olmak anlamına geliyor. Biz de bunu paylaştırmaya çalışıyoruz. Yani sürü bağışıklığı bu çağın şeyi değildir; sürü bağışıklığı, tıbbi hizmetlerin, sağlık hizmetlerinin olmadığı dönemlerin doğal bir olayıdır. Elimizde aşı gibi, bununla ilgili çok güçlü bir şey var ki biz toplum bağışıklığı nedir diye sormamız gerekir. Aşıyla olan toplum bağışıklığıdır, sürü ile olan bağışıklık sosyal cinayettir. Bir işin bedelini bile bile toplumun terk edilmesi olsa olsa sosyal cinayet olur. 

GE: Evet, günümüz koşulları itibariyle… Şimdi küçük bir ara vereceğiz, ikinci bölümde ise raporun size ait son makalesi, “Toplumsal sağlık anlayışıyla yeni bir sağlık sistemi kurucu ilkeler” başlığını taşıyan bu makalenizi ele almak istiyoruz. Evet, şimdi araya giriyoruz. 

Açık Radyo’dayız, Altın Saatler programının ikinci bölümündeyiz. Bugün konuğumuz Prof. Dr. Mehmet Zencir hocamız. Evet hocam, şimdi raporun son bölümü, son makalesi size ait ve orada “Pandemiler çağı ve pandemiler çağından çıkış” başlıklı birkaç tane makale var. Bir katolizör olarak Covid-19 pandemisi, 2021 ekoloji gündemi, yeşil kapitalizmin gölgesinde Covid-19 salgını, pandemiler çağından çıkış, Türk Tabipleri Birliği 7. Kadın Hekimlik ve Kadın Sağlığı Kongresi Sonuç Bildirgesi, Pandemi Proletaryası başlıklı makaleler ve sizin makaleniz “Toplumsal Sağlık Anlayışıyla Yeni Bir Sağlık Sistemi: Kurucu İlkeler” var. Burada da son derece önemli tespitler ve öneriler var, fakat önerilerin tamamına baktığımız zaman hakikaten son derece kapsamlı ve çok acil, çok ciddi, birbirini takip eden önlemlerin alınması gerekiyor. Lütfen bu makalenin özetini yapabilir miyiz?

"Başka bir dünya hayali kurmadan sağlığa sahip çıkmak çok mümkün durmuyor"

MZ: Bu bölümde biz şunu hedefledik, sonuçta dünya bir pandemiler çağında. Bunda Covid-19’la daraltmayalım diye özellikle şey yaptık. Yani dünyada şu anda felaket diye tanımlanan birçok sağlık sorunu var. Bundan önce de farklı sorunlar vardı. Özellikle de bulaşıcı hastalıklarla ilgili pandemi bekleniyordu, ancak ne olacağı çok tahmin edilemiyordu. O zaman bizim beklediğimiz bir şey oluyorsa beklediğimiz şeye yönelik önlemler olması gerekir. Sorun olarak genelde saptananları şey yaparsak son dönem halk sağlığıyla ilgili yazın da… Halk sağlığında genelde çok fazla politika, çok fazla Amerikan tarzında kullanılma vardı ancak pandemiden sonra, Covid-19 pandemisinden sonra çok ciddi makaleler yayınlandı. Bir anlamda sağlık sorununun altında yatan nedenler, devasa sağlık sorunlarının altında yatan nedenler masaya yatırılır. Bu masaya yatırıldığında ara neden dediğimiz, daha çok, örneğin endüstriyel hayvancılık diyelim ya da işte kentsel dönüşüm, çarpık kentleşme diyelim ya da işte vahşi yaşama müdahale edilmesi, ormansızlaştırma, işte çalışma yaşamının gittikçe kötüye gitmesi, güvencesiz çalışma koşulları, çalışma yaşamındaki geçen zamanın artması ve çalışma koşullarının kötüleşmesi. İşte sağlıksız gıda, hatta sağlıksız metalar diye tanımladığımız tütün ve şeyi sayıyor zaten işte içecekleri sayıyorlar, sağlıksız içecekler. Mesela biz pandemiden önce obezite pandemisini konuşuyorduk, sigara pandemisini konuşuyorduk; bunlar devasa sağlıksızlık yaratıyor. Şimdi sağlıkçılar, bizim bu olaylara nasıl bakacağımızla ilgili nedensellik üzerine bir tartışma yapıyor. Yani bu işlerin nedenlerini nasıl ele alacağız tartışması. Bu saydığım tüm nedenler işte sigaradır, sağlıksız gıdadır vesaire, bunlar kendi kendine mi oluyor yoksa bir siyasal tercih midir sorusu son yıllarda gittikçe öne çıktı. Hatta pandeminin erken dönemlerinde çok tartışılıyordu hatırlarsanız. Yani bir şekilde bununla ilgili makaleler çıktı. Bu makalelerden bir tanesi mesela “Kapitalizm patojeniktir” diye bir makale, makalenin başlığı bu. Yine 21. yüzyılın sağlık sorunlarında kapitalizmi neden analiz etmiyoruz diye bir özeleştiri makalesi ve kitabı var. Yani bunlar Amerika’da çıkan şeyler, felaket kapitalizmi ve ırkçılığın halk sağlığına etkisi gibi kitaplar. Orada, çalışmada isimlerini verdiğim çok sayıda makale söyleyebiliriz, yani bunların kendiliğinden olmadığıyla ilgili olayları. Burada biz bu meseleleri çözerken sadece Türkiye olarak mı bakalım yoksa bunlara sosyal gerçekliğiyle mi bakalım? Bu tartışmayı biz burada yürütmeye çalıştık. Bizim için “bulaşıcı hastalıkların önlenmesi ve kontrolü” diye ikiye ayrı başlık var. Eğer pandemiyle daraltırsak önleme dediğiniz hastalık hiç ortaya çıkmasın diye yapılacaklar. Kontrol de ortaya çıktıktan sonra en az zararla geçirilmesi, en az zararla geçirmemiz. İşte biraz önce örneğini verdiğimiz dönüşümle ilgili birçok olay, sağlıktaki neoliberal reformlar salgının kontrol edilmesini zorlamıştır, ancak salgın neden ortaya çıktı sorusu unutulmuştur. Pandeminin erken dönemlerinde bunlar konuşuluyordu. Bu saydığımız birçok neden sadece Covid-19’un nedeni mi yoksa başka hastalıklar da mı doğuruyor? Bir düşünelim, yani biz bu saydıklarımız, sağlıksız gıda dediğimiz ya da işte ormansızlaştırma dediğimiz süreçte sadece bulaşıcı hastalıklar değil, birçok bulaşıcı olmayan hastalıklar da, başta kanserler, damar sistemi hastalıkları, solunum sistem hastalıkları, sinir sistemiyle ilgili başta alzheimer olmak üzere hastalıklar. Belki en az konuştuğumuz ruh sağlığıyla, psikolojik sorunlarla ilgili, birçok şeyle ilgili çok neden var. O zaman bizim oturup gözden geçirmemiz gerekir. Yani bir şekilde toplumda artı diye maksimize edilen bir siyasal tercihin yarattığı sağlıksızlıklarla hesaplaşacak bir strateji. İşte doğanın yıkımı kendiliğinden olmuyor. Şu anda, özellikle sadece 2021 yılında Türkiye’de ekolojik talanla ilgili bir yazı var. Bu pandemi döneminde bile devam ediyor. Ormanlar çok kritikken biz ormansızlaştırma startejisi izliyoruz. Bu bir tercih, bunun tercih olduğunu biliyoruz. O zaman bu tercihin de konuşulması gerekir diye düşünüyoruz. Aynı şey sağlık için de geçerli. Devasa şehir hastaneleri kuruyorsunuz, sağlıksızlık daha da artıyor. Vatandaşla sağlık emekçisi arasındaki güven ilişkisi tamamı ile parçalanmış durumda, hiç kimse süreçten memnun değil. Hastaneler salgını artıran yerler haline dönmüş ama toplum sağlıksız, sağlık hizmetine erişemiyor. Sağlıkta daha çok para var. Bu anlamda bizim hem sağlık algımızı değiştirmeye ihtiyacımız var. Yani sağlıksızlığı yaratan bu nedenleri tartışmamız gerek. Başka bir dünya hayali kurmadan sağlığa sahip çıkmak çok mümkün gibi durmuyor. İkincisi, sağlık hizmetlerini de gözden geçirmemiz gerek diye, programın başından beri sağlık hizmetlerindeki bu antidemokratik yapıyı, sağlık hizmetlerinin amacının başka bir yere evrilmesini konuşmaya çalışıyorum. Yani artık doğrudan para kazanmak için sağlık hizmetleri yapar haldeyiz. Gönüllü olduğumda şeyi düşündüm, hasta herhangi bir hastaneye gittiğinde sürekli güvensizlik duygusuyla ve hastane hastane dolaşıyor, güvenli bir liman arıyor kendine. Hepimiz kötü olamayız, çünkü sağlık emekçilerimiz kötü olmadığına göre, yani hepimizi etkileyen bir sistem olması gerekir. Bir şekilde tek başına sağlık diye, bu olayın bir hekimin olumsuz tutumundan kaynaklanmadığını ortaya çıkartmamız gerekir. O anda bizim oturup bu sağlık sorunları noktasında sağlığı korumayı, sağlığı geliştirmeyi hedef almayan, sadece tedaviyi hedef alan, oradan para kazanmayı hedef alan sistemi kökten değiştirmemiz gerek. Yani bir kurucu döneme ihtiyacımız var. Nitekim pandeminin erken döneminde neden pandemi var sorusu çok konuşuldu ve bu unutturulmaya çalışılıyor şu anda. Bunu yeniden konuşmamız gerekir. Yani sizin şeye benziyor bu; işte afet sonrası yeni afet olmasın diye ne yapmamız gerekiyor? Bu da aynı. Bir şekilde, mesela kentleri düşünürsek, ne diyelim, kentlerde insanlar önlemlerin sıkı olduğu dönemde dışarıda yeşil alan çok az olduğu için dışarı çıkamadılar. Bununla ilgili bilimsel veriler var. Yani bir kentin yapılanmasında yeşil alan ne kadar azsa salgın o kadar büyümüş. Biz artık bunların hepsini öğrenmiş haldeyiz. Bu öğrendiğimiz bilgilerle toplumun yeniden inşasına ihtiyaç var. Burada sağlığı da yeniden inşa etmemiz gerekir. Bunu inşa ederken de şu an öne çıkan 14 tane ilkeyi yazmaya çalıştım ben en son. Burada kritik olan hem sağlık emekçilerinin hem toplumun sağlık sürecinde, sağlık hizmetlerinin önde olmasını sağlamak istedim. Burada şunu kastetmeye çalışıyorum, biz sağlık emekçileri olarak hastalara hiç yararlı olmadığını bile bile hidroksiklorokin dağıttık uzun süre. Sonra favipiravir dağıttık, inanmadığımız ilacı hastalara verdik. Ben inanmıyorum, bu etkili değil hatta zararlı diyorum ama gidip vatandaşa elimizle teslim ediyoruz. Yani bu işte sağlık emekçilerinin sağlık hizmetlerinde söz sahibi, yetki sahibi olmadığını gösteriyor, başka bir sistem onu engelliyor. Mevcut dayatılanı yapabilir sonuçta. Aynı şey toplum için de geçerli. Toplum sağlık hizmetleri noktasında neredeyse hiç yok. Yani toplumun söz üretme mekanları nerede? Nerede söz üretecek sağlıkla ilgili? Sadece şikayetler, sabim dediğimiz şikayet; o şikayetler de gerçekle ilgili değil, daha çok davranışla ilgili, kötü davrandı, iyi davrandı ama bu ülkenin sağlık sistemi nasıl olacak, nelere öncelik vereceğiz? Birkaç ülke örneğinde, toplum katılımının yüksek olduğu ülkelerde sağlık hizmetleri daha iyi hale geliyor, çünkü güven duygusu artıyor. Yani vatandaşın mevcut sisteme güveni artıyor. O güvenin artmasıyla birlikte kendi de sağlıkta yapması gerekenleri, kendinde sağlıkla ilgili güçlendirmesi gerekenleri ortaya çıkarmış oluyor. Kabaca bunu ortaya koyalım istedim dert olarak. Ve yeniden şunu konuşmamız gerek, yani sağlık hizmetleri özellikle 2. Dünya Savaşı’ndan sonra… 1917’lerde Sovyetleri söyleyebilirim, tamamında toplum yararına ücretsiz, parasız, yaygın, tüm nüfusa yayılan bir hizmet verdi. 2. Dünya Savaşı’nda bu daha da güçlendi, tüm dünyada buna yönelik eğilimler çok arttı. Sağlıktan para kazanma diye bir şey yoktu yani. 1970’lerden sonra yavaş yavaş bu sistem bozuldu. Sanki sağlıktan hep para kazanılıyordu gibi bir algıdayız. Eski kazanımlarımızı da unuttuk. Yani sağlık hizmetlerinden para kazanmayı öne çıkartmak çok tehlikeli, bedenlerimizin istismar edilmesi çok tehlikeli. Bu mevcut algoritmalar, birçok sağlık hizmetiyle ilgili algoritmalar, bizim hastanelerde yatıp kalkmamızı sağlayabilir, bizi çok ciddi müşteri haline getirebilir, oraya doğru gidiyoruz, ama elde etmiş olduğumuz sağlığı elde edebilecek miyiz? O da tartışmalı, onunla ilgili de çok büyük bir başarımız yok yani, çünkü bizi sağlıksız kılan işlerle hesaplaşmadığımız için, işte yediğimizle hesaplaşmıyoruz, yaşadığımız ortamla hesaplaşmıyoruz, atıklarla hesaplaşmıyoruz. Bunların hepsi ayrı ayrı yerlerde duruyor ama ayrı ayrı yerler değil. Mesela obezite ile ilgili çok net makaleler var; sağlıksız gıdalar ve içecekler diye sayılıyor. Sağlıksız içeceklerin ne olduğunu biliyoruz, sağlıksız içecekler sağlıksız olduğu biline biline üretiliyorsa, satılıyorsa; onların sayısını arttırabiliriz, yani çok sayıda örnek verebiliriz. İşte şu anda plastik atıklardan örnek verebiliriz. Devasa örnekler var, her konuda birçok örnek var. O anlamda bu işin ele alınış sistematiğinde bir sorun var şu anda. Ele alış bizim sağlıklı olma halimizi hedeflemiyor. Sağlıklı olma halimizi hedeflememiz gerekir ve şu anda bunların içerisinde en büyük tartışma, ekolojiyle ilgili tartışma. Yani ekolojik talanın getirdiği sorunlarla yüzleşmemiz devreye giriyor. İşte iklim kriziyle ilgili siz de çok sayıda program yaptınız, iklim krizinin ortaya çıkartacağı sağlık sorunları çok fazla. Şimdi biz iklim kriziyle hesaplaşmayacak mıyız yani? Hep sonuçlarıyla mı hesaplaşacağız? Bizim önerimiz sorunları tıbbileştirmeyelim; sosyal, ekolojik, siyasal gerçeklikleri tartışalım ve yeniden inşa edelim. Bu ülkeyi yeniden inşa edelim, sağlık sistemini yeniden inşa edelim. Bunu yapacak gücümüz de var. Türkiye’nin toplumsal hareketlerinin bunu yapacak gücü olduğunun da farkında olmamız gerekiyor, özgürlüğümüzü arttırmamız gerekir. TTB son iki yıldır, en azından pandemi yönetiminde varlığını göstermiştir, toplumun büyük bir kesimiyle buluşmuştur. Aynı şeyi değişik alanlarda, ekoloji mücadelesindeki arkadaşlar için de geçerli. Yani birçok alanda varız aslında. Dikkat ederseniz, bu var olan devleti birleştirelim diye, o son pandemiden çıkışla ilgili bir makale var, yani sağlıkçı arkadaşlar yazdı. Diğerleri de diğer sosyal bilimci arkadaşlarımızın yazıları. Özellikle salgın proleteryası yazısına dikkat çekelim, tam bunu vurguluyor; herkes sağlıkçıdır, yani kentin mimarisi iyi değilse sağlıkçı bir şey yapamaz, evlerimiz hastalık üretiyorsa sağlıkçının eli kolu oraya uzanmaz. Bu nedenle sağlıklı olma halinde potansiyel gücümüz olduğunu hissetmemiz gerek toplumda ki tüm mesleklerin sağlığı sadece tıbbi hizmet veren kişilere dağıtmamız gerekir diye bir tartışmayı yapmaya çalışıyoruz orada. Herkesin sağlıktaki alacağı sorumluluğu arttırması için bunu öne çıkartmaya çalışıyoruz. İlk aklıma gelenler kabaca bunlar.

GE: Evet, makalenizin genel yaklaşımı olarak “Bu iş sadece sağlıkta alınacak birtakım önlemlerle, koruyucu sağlık mekanizmasının devreye girmesiyle önlenebilecek bir şey değil” diyorsunuz. Özellikle gelecekte karşı karşıya kalacağımız pandemilerle ilgili olarak aynı zamanda birçok önlemi de özetliyorsunuz. Bunların da tabii ki şu anda hem iklim nedeniyle hem çevre nedeniyle gündemde olan birçok konunun toptan halledilmesiyle gerçekleşebileceğini belirtiyorsunuz. Ben son bir soru olarak; kurucu ilkelerden birini de toplum katılımından sağlıkta özyönetime, meclisler ve konseyler olarak belirtiyorsunuz. Bunu kısaca açabilir misiniz acaba hocam?

MZ: Şöyle, toplum katılımından kastettiğimiz şu; herhangi bir sağlık hizmeti verilirken sadece tıbbi ekibin söz sahibi olmasının tehlikelerini görüyoruz. 

GE: Evet.

MZ: Bir şekilde bu çok görünen bir şey. En basitinden toplum kendini bağımlı hissediyor, pasif hissediyor, yapabileceklerini yapmıyor. Bu nedenle dünyada sağlıkla ilgili meclis, konsey, platform, isimleri değişik sağlık jürileri var. Tıp deneyimleri gittikçe artmaya başladı, toplumun “kendi sağlığımızdan biz de sorumlu olmak istiyoruz” kurgusu; yani bu sağlık hizmetlerinin planlanması, yönetilmesi, denetlenmesi ve değerlendirilmesi, bu dört aşamanın dördünde de toplumun bu sürece müdahil olacak olanakların kurulmasıyla ilgili bir zihniyete ihtiyaç var. “Bu sağlık hepimizin sağlığı, bu sağlık dediğimizi sadece tıbbi alanda çalışanlara bırakamayız” dediğimiz bir çalışma. Bu aynı zamanda şeyi de getirecek yani ne diyelim, toplumun hasta olmadan sağlıklı var olma halindeki yapılabilecekleri de güçlendirecektir, artı güven ilişkisini de güçlendirecektir. Nitekim bu raporda birkaç tane bununla ilgili makale koyduk; yani bu tip meclislere benzer, toplumun örgütlü yapılarının olduğu yerde salgın yönetiminde güçlü kazanımlar olduğunu biliyoruz. Onları orada söylemeye çalıştık. İkincisi de sağlık emekçilerinin özne olmasının örneklerini verdim. Hastanelerde biz söz sahibi değiliz şu anda. Biz hastanelerde işçi konumuna indirilmiş konumdayız. Bizim emeğimiz satın alındığı için bizim emeğimizi alan “devlet patronu”, artı özel sektör patronu ne istiyorsa onu yapar hale doğru evriliyoruz. Yani bu nedenle bu da tehlikeli bir alan. Yani sağlık emekçilerinin kendi ürettikleri hizmette özne olabilmesi gerekir, ona da sağlıkta emeğin öz yönetimi diyoruz, bu iki özyönetimin birleşmesi gerekir. Yani hem toplumun kendi sağlığından sorumlu olması gerekir hem sağlık emekçileri ürettikleri hizmetlerde söz sahibi olması gerekir diye özetlemeye çalışabilirim. 

GE: Mehmet hocam çok teşekkür ederiz size, TTB’nin “Pandeminin İkinci Yılını Değerlendirme Raporu” üzerine verdiğiniz bilgiler için sağ olun! Sanıyorum bu raporla ilgili başka makaleleri de ele almamız gerekecek, siz de önemle belirttiniz ve adresler gösterdiniz. Dinleyicilerimize tekrarlamak istiyorum, TTB internet adresi ttb.org.tr’de bu raporun bütününü inceleme, indirme imkanı bulabilirler. Ayrıca programımızın başında belirtmiş olduğunuz, bütün bu pandemi sürecinde hem TTB’nin hem de ilgili kuruluşların özeleştirisiyle ilgili yaptığınız çalışmayı da en kısa zamanda bir program olarak ele almak isteriz. Tekrar tekrar teşekkürler hocam, sağ olunuz!

MZ: Çok teşekkür ederim. Hem kendi adıma hem TTB adına çok teşekkür ederim. Bana da söz verdiğiniz için sağ olun, iyi yayınlar!

GE: Sağ olunuz hocam! Evet, bu hafta Altın Saatler programında konuğumuz Prof. Dr. Mehmet Zencir idi. Kendisiyle TTB’nin ‘Pandeminin İkinci Yılını Değerlendirme Raporu’nu konuştuk. Gelecek hafta yeni bir Altın Saatler programında görüşmek dileğiyle hoşça kalın!