İklim biliminde bilgi bütünlüğü

Ümit Şahin: Apaçık Radyo'da Açık Yeşil başlıyor, ben Ümit Şahin.

Ömer Madra: Ben de Ömer Madra.

Ü.Ş.: Destekçimiz Peri Meram Arbak’a da teşekkür ediyoruz programa başlarken. Evet, bugün Açık Yeşil'de bir konuğumuz var; Dr. Ece Elbeyi. Kendisi Kopenhag Üniversitesi'nde doktora sonrası araştırmacı. Ece, günaydın.

Ece Elbeyi: Günaydın.

Ü.Ş.: Hoş geldin.

Ö.M.: Merhaba, günaydın.

Ü.Ş.: Ece aynı zamanda da Uluslararası Bilgi Ortamı Paneli'nin (IPIE) İklim Bilimi Hakkında Bilgi Bütünlüğü Bilimsel Paneli'nde danışman olarak görev yapıyor - biraz uzun bir ismi var ama ne olduğunu şimdi konuşacağız. Özellikle de bugün yanlış bilmiyorsam geçen ay yayınlanan ‘İklim Biliminde Bilgi Bütünlüğü’ başlıklı bir rapor üzerine konuşacağız ama bu bilgi bütünlüğü kavramı biraz tam anlaşılmayabilir. Konuşacağız biraz sonra ama aslında bizim eskiden beri bildiğimiz ismiyle dezinformasyon yani özellikle şirketler, hükümetler ve siyasi partiler dahil olmak üzere güçlü aktörlerin insan kaynaklı iklim değişikliği hakkında nasıl kasıtlı olarak yanlış ve yanıltıcı anlatılar yaydığı üzerine bir rapor bu. Bu rapordan yola çıkarak, bugün bu dezinformasyon, iklim inkarcılığı, bilgi bütünlüğünün bozulması, iklim değişikliği tartışmasına gibi konuları konuşacağız. Kendisi de bu raporun başyazarlarından biri. 

Ece, istersen bilgi bütünlüğü ne demek ve bu bilgi bütünlüğü paneli ne amaçla kuruldu sorularından başlayabiliriz.

E.E.: Tabii, bu arada giriş ve tanıtım için çok teşekkür ederim. Şöyle ki biz son bir yıldır aslında bu rapor üzerine çalışıyoruz. Bu bir panel ve panelde dünyadan birçok farklı alanda çalışan ama ortak noktası iklim değişikliği ve bilgi bütünlüğü olan birçok kıymetli akademisyenle birlikte bir panel olarak çıktı aslında. Burada ilk başta çalışmanın ana hatlarını çizerken, iklim değişikliği bağlamında nasıl bir çalışma yapacağımıza dair şöyle bir karar aldık; formasyon sadece bilginin kendisine odaklandığı için iklim değişikliği alanında bizim bu bilgi ekosistemini tehdit eden bütün unsurlara hesaba katmak bakımından yeteri kadar kapsayıcı olamayabilirdi. Şöyle açıklayayım bunu; örneğin, greenwashing dediğimiz ve özellikle şirketlerin ama aynı zamanda devletlerin de yaptığı, kendilerini daha çevreci göstermek ya da potansiyel olarak zararlı aksiyonlarını saklamak bağlamında yaptıkları bir bilgi kirliliği var aynı zamanda bir süreçte. Bununla birlikte örneğin, özellikle uluslararası platformlarda ve koalisyonlarda devletlerin ya da devletlere bağlı kurumların belli taahhütleri oluyor çünkü artık iklim değişikliğini reddetmek çok akılcı ve popüler değil ama popüler stratejilerden bir tanesi aksiyonları yavaşlatmak ya da engellemek yani delay ve obstruction. Bunlar bilginin kendisi değil, aslında bir misinformation yani dezenformasyon değil ama o bilgiyle ne yaptığımıza dair bir süreç ve gene de iklim değişikliğine bağlı olarak informasyon ekosistemine zarar verici unsurlar. Biz bunların da aslında kesinlikle bu rapora ve bu çalışmaya katılması gerektiğini düşündük. Bu nedenle sadece misinformasyon kavramı bilginin kendisine odaklanacağı için biz aslında information integrity yani bilgi bütünlüğünü daha kapsayıcı bulduk çünkü süreçleri de dahil ediyor dediğim gibi. Örneğin erteleme süreçlerinde bir karar alınıyor, devletler ya da kurumlar belli taahhütlerde bulunuyorlar ama bu ne zaman gerçekleşiyor, nasıl gerçekleşiyor? Bunun detayları çok transparan olmayabiliyor ve daimi olarak bir erteleme ve önünü kesme süreçleri söz konusu olabiliyor yani yıllar boyunca sürüncemede kalıyor. 

Dışarıdan bakıldığında devletler ya da kurumlar diyorlar ki, ‘Evet, biz iklim değişikliğini kabul ediyoruz ve buna karşı şu aksiyonlar va, bunları da yapacağız’. Ama baktığımız zaman, ne zaman yapılıyor, bu nasıl yapılıyor belli değil ve yıllarca böyle sürüncemede kalabiliyor. O nedenle aslında bu da çok önemli bir süreç. İklim değişikliği bağlamında bilgi bütünlüğüne zarar verici. Biz de bütün bunları kapsayabilecek şekilde daha geniş bir çalışma yapmak adına bu terimi sadece misinformasyon değil de information integrity yani bu süreçler içinde kapsayabilecek bir şekilde ele almayı tercih ettik.

Ü.Ş.: Hatta raporun bir yerinde ‘Climate nationalist’ argümanlar diye bir şey geçiyor yani iklim milliyetçisi. Bu da herhalde bu informasyon bütünlüğünü bozan bir şey değil mi?

E.E.: Çok politik bir konu bu ve zaten hep çok politikti de...

Ü.Ş.: Tam da oraya geleceğiz şimdi zaten.

E.E.: Şöyle bir değişiklik söz konusu; artık hem politikacılar, hem de şirketler iklim değişikliğini çok da fazla - yani tabii var gene de tamamen reddedenler ama yoğunluklu olarak strateji şuna dönmüş durumda; tamam, iklim değişikliği var ama çözümler ne kadar efektif, ne kadar yapılabilir, çok pahalı olur gibi bir bakış açısı var. Bu bir taraftan da aşırı sağcı, milliyetçi politikacılara ya da o tabanın biraz da ekmeğine yağ süren bir şey çünkü şunu öne sürüyorlar; ‘Bizim ulusal ekonomimize zarar vermez mi o zaman ya da bizim ulusal kimliğimiz gaz üzerine ya da petrol üzerine biz bundan vazgeçersek o zaman ulusal kimliğimize zarar veririz’. İşte bu aşırı sağcı söylemlerin mobilize edilmesi söz konusu yani daha doğrusu iki taraflı iklim değişikliğine karşı alınacak aksiyonların ne kadar gerçekleşmesi mümkün olmayan ya da devletlere zarar verici şekilde sonuçlanabileceğine dair söylemler de bunlara yağ sürüyor diyebiliriz. İkisi birbiriyle bir arada yürüyor  ve ‘Climate nationalism’ de bu aslında.

Ö.M.: Peki, ben de arada bir ekleme yapmak için sorabilir miyim? Bu sağcı politikacıların, özellikle de Donald Trump'ın gelmesiyle çok daha net olarak görebiliyoruz nasıl kafalarının çalıştığını ve nasıl uygulama yaptıklarını fakat asıl onların yanı sıra onların arka planında fosil yakıt şirketlerinin yani iklim değişikliğinin asıl sorumlularının yattığı da ortaya çıkıyor bu sizin dezenformasyon ya da misinformasyon yani yanlış bilgilendirme dediğimiz şeyin olduğunu. Hatta The Guardian'da okuduğumuz bir haber vardı ve bayağı bu krizi bir faciaya, bir felakete dönüştürme tehlikesinden bahsediyorlardı.

E.E.: Evet, kesinlikle ve hatta o The Guardian makalesi de bizim raporumuza dayanıyor. Şöyle ki; aslında biz raporda daha açık ve net olsun diye, insanların anlayışlarını kolaylaştırabilmek bakımından kim ne söylüyor, hangi araçları kullanıyor ve bu kime nasıl etki ediyor, buna dair olası çözümler nelerdir gibisinden bir analitik strateji belirledik, bir taksonomi uyguladık. Biz bu sorumlu aktörleri tek tek ayrı ayrı sıraladık ve bunların tabii ki en başında şirketler, özellikle de fosil yakıt şirketleri geliyor. Diğer yandan raporumuzda şunu da belirttik ve bence bu çok önemli bir nüans; aslında bu aktörler birbirinden izole olarak, birbirinden bağımsız olarak bu alanda iş yapmıyorlar, çalışmıyorlar, aksiyonlarını gerçekleştirmiyorlar. Tam da aksine bu aslında bir network yani bir ağ şeklinde, aktörlerin birbirleriyle işbirliği halinde gerçekleştirdiği bir operasyonlar bütünü ve bu bağlamda aracı kurum, aracı oluşumlar, intermediary dediğimiz mesela think tankler çok önemli roller üstleniyorlar bu konuda. Önemli derken çok aktif bir rol üstleniyorlar. Mesela fosil yakıt şirketleriyle ya da bunun gibi ciddi büyük kurumlar ile politikacıları bir araya getiriyorlar. 

Ü.Ş.: Atlas Network gibi mesela.

E.E.: Aynen, kesinlikle ya da lobbyistler. Bir yandan mesela kendi bünyelerinde bazı bilim insanlarını fonlayıp onları da çalıştırıyorlar ki buna dair kendi çıkarları doğrultusunda raporlar üretilsin. Mesela en büyük katkıcılarından bir tanesi, aktörlerden bir tanesi, tam da bu networking merkezinde yer alan aracı oluşumlar gibi oluyor. Bu nedenle bunlar birbirinden bağımsız gibi anlamak çok da gerçekçi olmaz yani bir yanda şirketler, bir yanda da politikacılar var değil; bu, bir arada yürütülen çok sinsi ve çok nüanslı bir mekanizma ve bu hep böyleydi, geçmişte de böyleydi. Yani mesela Think Tankler vardı ya da fosil yakıtlar devletlerle işbirliği yapıyordu ama özellikle son yıllarda bu durum gittikçe daha da arttı. 

Ü.Ş.: Daha da derinleşti, daha da organize oluyorlar diyebilir miyim?

E.E.: Aynen. Daha stratejik, daha organize, daha yoğun olduğunu görebiliyoruz. Böyle bir durum söz konusu.

Ü.Ş.: Biraz da herhalde artık güneşi balçıkla sıvıyamayacağımız kadar iş netleşince yani iklim krizini herkesin neredeyse günlük hayatında ya da en azından çevresindeki haberlerde görmeye başladıkça bunun üstünü örtmek giderek zorlaştı. Dolayısıyla daha organize bir kampanyayla, daha farklı taktiklerle herhalde durdurabiliriz dediler. 

E.E.: Kesinlikle. Mesela taktiklerinin en başında gelen, son zamanlarda yoğunluklu olarak kullanılan bilim insanlarına karşı kişisel saldırılarda bulunmak ki onların ne kadar güvenilirde olduklarına ya da duygusal söylemleri, milliyetçi söylemleri öne sürerek daha böyle karşı çıkılması zor duruma getiriyorlar yani sizin de dediğiniz gibi aslında güneş balçıkla sıvanmaz. Tabii ki artık çok da popüler değil iklim değişikliği yok demek ama farklı stratejilerle aslında çözülmesi daha da zor boyutlara gelmiş söylemler söz konusu.

Ü.Ş.: Türkiye'de bu işin yansımalarını birazcık konuşmak gerekir ise biliyorsunuz, İklim Kanunu şu anda gerçi Meclis’te tekrar görüşülüyor ama geçtiğimiz aylarda geri çekilmesine neden olacak kadar hızlı ve aktif bir iklim inkarcısı ya da bir dezinformasyon kampanyası yapıldı. Türkiye'de halbuki biz iklim inkarcılarının çok da güçlü olmadığını varsayardık ama Türkiye'deki söylemlere baktığımız zaman, daha çok komplo teorilerinden beslendiklerini - örneğin aşı karşıtlığıyla vs. - bağlantılı olduğunu görüyoruz. Sizin raporunuzda gerçi derlediğiniz ve analizini yaptığınız araştırmaların büyük bir çoğunu herhalde daha çok Batı kaynaklı yani küresel güney pek yok gibi – Türkiye de yok ama orada bir karşılaştırma yapabilir miyiz? Batıda da bu söylemlerin oluşturulmasında, komplo teorilerinde bu kadar dominant mi yoksa bu biraz Türkiye gibi ülkelere mi özgü?

E.E.: Hem de nasıl… Açık olarak söylemek gerekirse, bu çalışma bir literatür araştırmasına dayanıyor. Önemli olduğunu düşündüğümüz, anahtar kelimelerle elde ettiğimiz çok büyük bir makale setimiz vardı elimizde ve tabii ki kendi imkanlarımız dahilinde buna sistematik bir kısıtlama getirmeyi gerekli bulduk. Bu noktada atıf sayısını ya da bunun gibi faktörleri göz önünde bulundurarak ve maalesef elimizdeki 300 makalelik setimiz çoğunlukla Kuzey Avrupa, Avrupa ya da Kuzey Amerika yani dünyanın kuzeyinden geliyor ama bir sonraki adımda yapılacak araştırmalar kesinlikle tam da tersine yani dünyanın güneyinde ya da farklı bölgelerinde, coğrafyalarında neler olduğunun önemi üzerine yoğunlaşmayı planlıyoruz. O nedenle bizim sahip olduğumuz veri setinde maalesef ki Türkiye'den de bir makalemiz yoktu ama dediğiniz gibi, Avrupa'da da, özellikle Avrupa'da ve hatta Amerika'da da bizim de incelediğimiz makalelerde şunu görüyoruz; bu komplo teorilerine inananlar aslında sadece iklim değişikliği bağlamında aktivitelerini sürdürmüyorlar; hem bu bilgi üretimini, hem birbirleriyle etkileşimi, hem de bu bilginin dağıtılması ve yayılması bakımından da karşı oluyorlar yani bu bir kimlik gibi, bu alanda buna inanan insanlar aslında aşı karşıtı da oluyorlar, COVID'e de inanmıyorlar. Bunlar gibi birçok komploya aynı anda inanan ve buna dair bilgi üreten, bilgiye eğen ve dolayısıyla da içinde bulunduğumuz bilgi ortamını kirleten eylemlerde bulunuyorlar.

Ü.Ş.: Bir de bizde Batı karşıtlığı ya da küreselciler karşıtlığı diye bir şey var. Mesela Batıda bu var mı?

E.E.: Bizim baktığımız, özellikle Avrupa'dan gelen, Avrupa üzerine yapılmış olan çalışmalardır - örneğin Klamat Nationalizm'de - Batı karşıtlığı söz konusu değil ama dünyanın geri kalanına karşın güçlü bir konumda olmak gibi bir söylem var yani aşırı sağcı bir söylem söz konusu.

Ö.M.: Evet, ben de buraya şunu eklemek isterim; dünyanın en önemli iklim aktivisti, bilim insanlarından biri olan Michael Mann, tam da demin sözünü ettiğiniz konularda yani özellikle de bu aşı karşılığıyla ilgili olarak da yaygınlaşmakta olan dezenformasyon ya da misinformation diyeceksek adına yaygınlaşması karşısında büyük tehditlere uğramakta olduklarını dile getiriyor ama aynı zamanda bizim Selim Badur'un Önce Sağlık programlarında ve Açık Gazete’de üzerinde konuştuğumuz aşı uzmanı Peter Hotez’in Mann ile tam da bu konuda bir kitap yazmış olduklarını şimdi öğreniyoruz. Democracy Now!'da da vardı yani ‘Bilim kuşatma altında ve dünyamızı tehdit eden en güçlü beş güç ile nasıl mücadele ederiz?’ diyorlardı. Çok ciddi bir sorun bu ve kriz ötesi bir şeye geçirebilecek gibi gözüküyor. Ne diyorsunuz?

E.E.: Evet, kesinlikle. Zaten gelinen noktada görülen şu ki bu aktörler ya da bu operasyonlar sonucunda zarar gören sadece belli bir alandaki bilginin güvenilirliği değil. Mesela iklim değişikliği alanında toplum üzerinde daha genel bir bilime ya da bilimsel kurumlara karşın bir güvensizlik yaratıyor ve aslında en büyük ve en önemli çıktılarından bir tanesi de bu. Bütün bu sonuçların yani iklim, demokrasi, teknoloji ve bütün diğer alanlar aslında bir araya geldiği durumda insanların bilime karşı genel bir güvensizlik halinde olmaları söz konusu ve bu gerçekten çok kaygı verici, gerçekten demokrasiyi de tehdit edici bir durum. O nedenle aslında buna dair yapılacak çalışmalar da çok kıymetli olacaktır çünkü dediğim gibi, bu sadece iklim alanına sınırlı bir mesele de değil ama genelde misinformasyonu, dezenformasyonu ya da komplo teorilerini yayan insanlar genel bir bilime güvensizlik tetikliyorlar halk üzerinde ve böylece bunun da yankılarını görüyoruz.

Ü.Ş.: Buradan şuna geçmek istiyorum; Peki şimdi ne yapacağız? Aslında iklim inkarcılığı 20-30 yıldır, en az 90'lardan beri ciddi biçimde gündemde olan bir konu ama genellikle bu iddiaları, yalan yanlış iddiaları çürütmek ve daha çok farkındalığı arttırmak, bilgiyi yaymak gibi bir strateji izlendi ama galiba artık bilgiyi yaymak, ve insanların farkındalığını daha fazla arttırmak eskisi kadar işe yaramamaya başladı çünkü aslında bir kısmı çürütülecek gibi de değil yani nesini çürüteceksiniz bazı iddiaların? Dolayısıyla şu anda acaba başka bir şey mi yapmak gerekiyor? Bu konuda siz ne dediniz raporda?

E.E.: Şöyle ki, aslında bizim raporumuzdaki o çözümler kısmı oldukça geniş ve gene analitik kategorileri ayırdık hepsini tek tek ama sizin de dediğiniz gibi, aslında eğitim önemli bir unsur ve insanları bilgilendirmek yani aşılama gibi insanları öncesinden bu bilgi kirliliğinden haberdar etmek ki bir sonraki sefer gördüklerinde farkında olsunlar ama tabii bunlar yeterli değil çünkü sizin de dediğiniz gibi bu aslında sadece insanların bilgi eksikliğinden kaynaklanan bir problem değil; birçok unsurun bir araya geldiği ama özellikle insanların bilime karşı güveninin azaldığı ve aslında mesela iklim karşıtlığını bir kimlik meselesi haline getirmeleri söz konusu. Destekledikleri politik figürler ya da daha güçlü figürler bu alanda iklim karşısında konumlanıyor ise önceki bilgi birikimlerinden tamamen bağımsız olarak yani bilsinler ya da bilmesinler insanlar da ona yönleniyor. Kimlik bazlı bir yönelim söz konusu ya da daha duygusal bir yönelim söz konusu burada ve bununla birlikte bilimin tamamen gündelik hayattan bağımsız, halka üstten bakıcı ya da elit bir kurum olarak görülmesi ya da öyle algılanması, insanlar üzerinde de bir dışlanmışlık hissi yaratıyor. Bu noktada aslında bilim iletişimi oldukça önem kazanıyor ve bunun bir ayağı insanları araştırmaların sonuçları hakkında doğru ve uygun şekilde bilgilendirmek iken bir ayağı da saygılı olmak, kapsayıcı olmak yani insanlara böyle üstten bakıcı ya da bu böyledir diye değil; söylemler konusunda da biraz daha kapsayıcı olmak önem kazanıyor insanlara. Mesela bununla birlikte sadece bilimsel bilgi değil, insanların gündelik hayat deneyimlerine ya da geldikleri gelenek göreneklere ya da içinde bulundukları sosyoekonomik pozisyonlara ya da ideolojik pozisyonlara karşı daha saygılı bir yaklaşımla, daha kapsayıcı bir yaklaşımla aslında alttan yukarıya gelen bir mekanizma çok daha etkili olacaktır.

Ü.Ş.: Evet yani cehaleti suçlamak bir işe yaramıyor aslında ve hatta belki o pozisyonu daha da güçlendirmeye yarıyor. 

E.E.: Kesinlikle.

Ü.Ş.: Bu arada tabii bilgi bütünlüğünün bozulmasına karşı alınabilecek doğrudan yasal önlemler de var. Galiba Avrupa Birliği'nde böyle bir düzenleme vardı, biraz ondan da istersen bahsedelim. Kasım ayında yapılacak olan bir sonraki COP 30'da da bu bilgi bütünlüğü meselesi ana gündem maddesi haline getirildi diye biliyorum. Peki bunun ne kadar etkisi olabilir? Son iki dakikamızda da istersen biraz bunu konuşalım.

E.E.: Tamam, hemen ama Ömer Bey'in de sorusuna küçük bir yanıt vermeden geçmiş olmayalım; raporumuzda da belirttiğimiz gibi, tabi ki bu botların ya da trolllerin ya da otome edilmiş hesapların da aktivitesi önemli ve söz konusu olduğunu görüyoruz. Bu hesaplar tabi önceden programlanmış oldukları için farklı stratejiler yürütüyorlar. Burada iklim değişikliğini destekleyen yani bu alanda doğru ve olumlu katkılar yapmak isteyen hesaplar da söz konusu ama kötücül hesaplar çok daha aktif stratejilerle insanları etkileşime katarak ya da kendilerini bu networking içinde daha aktif pozisyonlara getirerek daha baskın olabiliyorlar - bu çok önemli. İkincisi de özellikle yapay zekanın bu kadar gündelik hayatın kullanımına geldiği alanda - bu benim fikrim ama böyle genel bir kanaat de var aslında - bu bilgi ortamında hem potansiyel riskler bakımından, hem de bu alanda nasıl kullanılabilir, nasıl katkı sunacak, daha doğrusu nasıl bir rol oynayacak gibi bir soru var. Bu mesela çok önemli bir araştırma alanı teşkil ediyor ve çok kıymetli olacaktır. 

Hemen sizin sorunuza yönelim Ümit Bey; aslında en önemli çözümlerden bir tanesi de yasalar, regülasyonlar ve bunun birçok boyutu var. Bir tanesi şirketlere yöneltilecek, onları greenwashing'den alıkoyacak ya da bir denetim mekanizması oluşturmayı sağlayacak. Aslında hem ulusal, hem de uluslararası yasalar ve yürütmeler burada çok önemli. Bunun yanında iklim değişikliği alanında bilgi kirliliğini kriminalize edelim diye United Nations'dan bir rapor çıktı. Kriminalize etme kavramı ne kadar doğru olur bilmiyorum ama tabii ki buna dair regülasyonların hem sosyal medya bağlamında, hem de platformlar bağlamında gelmesi önemli çünkü kararı platformlara bıraktığımızda misinformasyonu, disinformasyonu etiketleme gibi platformlar aslında bu polarizasyondan kar sağlıyorlar.

Ü.Ş.: Kazanç sağlıyorlar.

E.E.: Onların işlerine geliyor. Dolayısıyla biz bu kararı platformların sahiplerine bıraktığımızda bunu engellemek bakımından çok da istekli olmuyorlar. O yüzden hem sosyal medya platformlarına, hem de firmalara buna dair daha çok yukarıdan gelen bir regülasyon çok daha kıymetli olacaktır. COP’ta da muhtemelen görüşülüyor olacak ama tabii en önemlisi COP’ta bile görüşülüyor olsa ya da büyük uluslararası platformlar da buna dese ki ‘Tamam yapıyoruz’, peki ne zaman? Yani çok kesin çizgiler ve bir planla neyin yapıldığı çok önemli ve aslında bu önem kazanıyor birazcık. Yoksa sözde de birçok şey yapılabilir aslında.

Ü.Ş.: Peki, çok teşekkürler. Özellikle COP’ta gündeme geldikten sonra herhalde bu konuyu daha fazla konuşmaya da başlayacağız gibi düşünüyorum.

E.E.: Umarım, umarım.

Ü.Ş.: Peki, çok teşekkür ediyoruz.

Ö.M.: Çok çok teşekkür ediyoruz.

E.E.: Bugün Kopenhag Üniversitesi'nden Ece Elbeyi konuğumuzdu ve kendisiyle iklim biliminde bilgi bütünlüğü konusunu konuştuk. Tekrar kendisine teşekkür ediyoruz. Gelecek hafta görüşmek üzere, hoşçakalın.

E.E.: Ben teşekkür ederim. İyi günler.

Ö.M.: Görüşmek üzere, hoşçakalın.