Değişim Ne Zaman Mümkün? | Thomas Ostermeier'la Bir Buluşma

İ. M: Apaçık Radyo'nun YouTube kanalındasınız. Bugün Thomas Ostermeier'le buluştuk. Heyecan verici bir buluşma. Tiyatro dünyasının çok büyük isimlerinden biri. Alman yönetmen. Ostermeier'le 2014'ten sonraki ikinci buluşmamız Karaköy'de gerçekleşiyor. Değişim/Dönüşüm oyununun Türkiye'deki yeni bir versiyonunu sahnelemek üzere burada. Hazırlıklar sırasında kendisini yakaladık. Evet, bu heyecanı sizlere nasıl yansıtacağımıza bakalım. Kendisi de biraz yol yorgunu ama mümkün olduğunca 2014'le bugünü karşılaştıran, derinlemesine bir söyleşi yapmayı umuyorum. Merhaba Thomas.

T. O: Merhaba.

İ. M: Yeniden hoş geldiniz.

T. O: Teşekkür ederim. Beni ağırladığınız için teşekkürler.

İ. M: Evet, İstanbul'a hoş geldiniz. Sizi ikinci kez ağırlıyoruz. Radyomuz için bu bir fırsat. Şimdi ise bir video söyleşisi yapıyoruz. 12 yıl önce bir podcast'ti; Halkın Düşmanı oyununuzun sahnelenmesinin ardından gerçekleştirmiştik. Evet, o zaman da oldukça canlı bir sohbetimiz olmuştu; çünkü siyasi cesareti, ekonomik gücü ve aslında eylemlerimizin sınırlarını konuşmuştuk. O zamanlar biraz kötümserdiniz. Kuşağımızın kendisini her zaman önceki kuşaklardan ahlaken üstün gördüğünü ama aslında kendisinin pek bir şeyi değiştirmediğini söylemiştiniz. Bugünden geriye baktığınızda hâlâ aynı şeyi düşünüyor musunuz?

T. O: Korkarım 12 yıl önce haklıydım. Ama yine de kötümser kalmanın faydalı olduğunu düşünmüyorum. Özellikle de şimdi; çünkü işler 12 yıl öncesine kıyasla çok daha zorlaştı. Orta Avrupa'da, Almanya'da AfD'yle birlikte durum böyle. 12 yıl önce pandemi yoktu, Ukrayna'da savaş yoktu, Gazze yoktu. Şimdi her şey o kadar kötüleşti ki olumlu bir perspektife sahip olmak, kendimizi toparlamak ve tembelliği bırakmak bence çok önemli.

Zihnimizde tembel olmayı bırakalım, düşüncelerimizde tembel olmayalım, hayal gücümüzde, siyasi hayal gücümüzde tembel olmayalım. Değişim yaratmak için aktif ve mücadeleci biçimde sokakta olma, harekete geçme ve değişimi getirme konusunda da tembel olmayalım. Bence tam da şu anda Almanya'da, Avrupa'da, dünyanın her yerinde buna odaklanmamız gerekiyor. Aksi takdirde felaket olacak.

Yani bütün bu eski inançlar geri dönüyor, her şey geri geliyor. Az önce göç meselesinden söz ediyordum. Buna daha küresel bir açıdan baktığınızda, Fransa'da yaşanan ayaklanmaları, toplumsal olayları da düşünün.

İ. M: Evet.

T. O: Ardından hemen sağcı medya, Trump ve diğerleri ortaya çıkıp bunun yalnızca göçten, insanların göç etmesinden kaynaklandığını söylüyor. Kimse şundan söz etmiyor.

İ. M: Günah keçisi ilan edilenlerden, değil mi?

T. O: Kimse göç olmasaydı kıta Avrupası toplumlarının artık varlığını sürdüremeyeceğinden söz etmiyor. Almanya'da yaşlılara bakım veren insanların yüzde 95'inin göçmen kökenli olduğunu düşünüyorum. Yani toplumlarımız artık işleyemez hâle gelirdi. Zaten göç fikri de ancak ulus fikrini kabul ettiğinizde var oluyor.

İ. M: Evet.

T. O: Oysa ulus bir kurgudur. Dünya gezegenine dışarıdan, gökyüzünden, evrenden baktığınızda sınırları göremezsiniz.

İ. M: Evet.

T. O: Yalnızca tuhaf varlıkların, yani insanların yaşadığı güzel bir gezegen görürsünüz.

İ. M: İnsanlar, evet.

T. O: Hepimiz aynıyız. Dolayısıyla birine “Sen buraya ait olduğun için oraya gidemezsin; senin ulusun şu, senin ulusun bu” diyemezsiniz. Bu kararı kim verdi? Buranın şu ülke, şuranın başka bir ülke olduğuna kim karar verdi? Bunlar çoğunlukla sömürge döneminden kalma sınırlar; daha öncesinde böyle bir şey yoktu.

Bütün bunları söyleyince kendimi çok sıkıcı ve çok genel konuşuyormuş gibi hissediyorum. Ama aynı zamanda gerçekçi... Hayır, gerçekçi değil; temel bir noktadan söz ediyorum. İnsanların zaman zaman herkese şunu hatırlatma görevi olduğunu düşünüyorum: Ulustan, göçten ve sorunun göçmenler olduğunu söyleyerek söz etmek gerici, muhafazakâr bir söylemdir. Bu söylemin kendisi gericidir.

İ. M: Evet.

T. O: Çünkü bu sözcükler ancak dünyaya milliyetçi, sağcı ve otoriter bir bakışla baktığınızda anlam kazanıyor. Dünyaya böyle bakmadığınızda her şey tamamen farklı.

İ. M: Evet. Peki ilerici siyaset hakkında ne düşünüyorsunuz? Çünkü dünya haritasına baktığımızda ilerici insanların ezilmiş ve dünyanın dört bir yanına dağılmış olduğunu, bir araya gelmek için hiçbir fırsat bulamadıklarını rahatlıkla söyleyebiliriz. Yani gerici dünya görüşü oyunu kazanmış gibi görünüyor.

T. O: Evet ama oynadıkları oyun çok tehlikeli. Çünkü ilerici siyaset fikrine gerçekten üstün gelirlerse çok geçmeden her ülkenin otoriter bir yönetim altında olduğu bir döneme gireriz.

İ. M: Evet.

T. O: Bu da her ülkenin milliyetçi olması ve birbirine karşı harekete geçmesi anlamına gelir.

İ. M: Evet.

T. O: Çünkü ulus fikri, bizim ulusumuzun diğer uluslardan üstün olduğu düşüncesi üzerine kurulu. Onlara hükmetmeye, onları ezmeye, onlara saldırmaya, kaynaklarını almaya hakkımız olduğu fikrine dayanıyor. Diyelim ki gerçekten tarihe tamamen hâkim oldular; tarih bize bunun çok daha karanlık zamanlara yol açacağını söylüyor. Çünkü günün sonunda birbirlerine karşı savaşacaklar.

İ. M: Evet.

T. O: Şu anda gerici güçlerin bir tür koalisyonu var.

İ. M: Evet.

T. O: Bir tür koalisyon bu, ama son derece kırılgan.

Almanya'daki AfD'ye, Alman aşırı sağına baktığınızda, Avrupa Parlamentosu'ndaki diğer aşırı sağ partiler arasında bile hoş karşılanmadıklarını görürsünüz.

İ. M: Evet.

T. O: Neden? Çünkü Fransızlar İkinci Dünya Savaşı'nda yaşananları hatırlıyor. Polonyalılar ise bizi İkinci Dünya Savaşı'na sürükleyen büyük Almanya tehdidini hatırlıyor.

İ. M: Evet.

T. O: Dolayısıyla milliyetçiliğin enternasyonalizmi mümkün değil. Bu aşırı sağcıların Rusya tarafından desteklenmesi, Rusların Almanya'daki sağcı siyasetçilere gerçekten inandığı anlamına gelmiyor. Bu bir strateji. Yalnızca hâlâ demokratik, parlamenter demokrasiler olarak görülen toplumlarımızı istikrarsızlaştırmak istedikleri anlamına geliyor. Ama bu kendi içinde bir çelişki. Milliyetçiliğin enternasyonalizmi olamaz. Buna karşılık enternasyonalistlerin enternasyonalizmi her zaman mümkün.

Bence enternasyonalistlerin toplumsal mesele, sınıf meselesi etrafında güçlerini birleştirmesi gerekiyor. Kim kazanç sağlıyor, kim kazanıyor, büyük parayı kim kazanıyor? Toplumlarımız bu büyük kazançtan neden pay alamıyor? Vergiler meselesi ne olacak? Almanya'da insanlar miras aldıklarında neden vergi ödemiyor? Neden miras vergisi yok? Zenginler neden servetleri üzerinden vergi ödemiyor? Ekonomistler bunun toplumlara fayda sağlayacağını kanıtlıyor. Her düşünen insan şunu anlayacaktır: Bu yönde ilerlemeye devam edersek, sonunda son derece, akıl almaz derecede zengin birkaç milyarderimiz olacak.

İ. M: Elbette.

T. O: Şu anda yaşanan şey, orta sınıfın giderek küçülmesi.

İ. M: Evet.

T. O: Böylece çok sayıda yoksul insanımız, çalışan yoksulumuz oluyor. Bu insanlar büyük şirketlerin ürünlerini satın alabilecek mi? Yeni nesil iPhone'u almaya, hafta sonu için süpermarketten yiyecek almaya güçleri yetecek mi? Yoksullar giderek daha da yoksullaşıyor. Durum tam olarak böyle.

Fransa'daki ayaklanmaların nedeni de bu; insanlar artık hayatlarını karşılayamıyor. Dolayısıyla solcular, ilerici solcular ve enternasyonalistler olarak bu mesele etrafında güçlerimizi birleştirmemiz gerekiyor. Hı hı. İçinde yaşadığımız dönemin çelişkilerinin tam merkezindeki mesele bu. Bu çelişkilerin merkezinde de sınıf meselesi var.

İ. M: Evet.

T. O: Zenginler ve yoksullar arasındaki mesele. Temel soru bu.

İ. M: Evet.

T. O: Ulus, göç, bu ülkenin şu ülkeden daha iyi olması ya da Rusya, Çin ve ABD arasında seçim yapıp yapmayacağımız değil. Mesele bu değil.

İ. M: Evet. Aslında bunlar 12 yıl önce Halkın Düşmanı oyununda da tartıştığımız meselelerdi. Şimdi Değişim/Dönüşüm'e geçelim.

T. O: Evet.

İ. M: Oyun aynı zamanda gerilimlerle ilgili.

T. O: Evet, bence oyunun adı zaten ne hakkında olduğunu söylüyor. Değişimden, toplumsal hayatta nasıl değişim yaratılacağından, kendi hayatımızda nasıl değişim yaratacağımızdan söz ediyor.

İ. M: Evet.

T. O: Az önce yaptığımız siyasi analiz, dünyanın neresinde yaşarlarsa yaşasınlar, kentli liberal entelektüellerin çoğu için bir tür temel, bir tür zemin oluşturuyor.

İ. M: Evet.

T. O: Siyasi duruma ilişkin aşağı yukarı benzer, aynı olmasa da benzer bir analizleri var. Peki sonra ne yapmalı?

İ. M: Evet.

T. O: Bu oyun, dünyayı daha iyi bir yer hâline getirmeye çok mütevazı bir biçimde çalışan iki insanı gösteriyor. Kadın, yerel ve bölgesel siyasette görev yapan bir siyasetçi. Aile içi şiddet mağduru kadınlar için bir sığınmaevini desteklemeye çalışıyor. Ancak sığınmaevinin bulunduğu gayrimenkule yatırım yapmak isteyen başka bir kadınla mücadele etmek zorunda. Diğer kadının çok daha fazla parası var ve ona şantaj yapıyor.

İ. M: Evet.

T. O: Ve erkek karakter... Yani bir çiftten söz ediyoruz.

İ. M: Evet.

T. O: Erkek karakter hayatının çok karanlık bir döneminden geçmiş. Eşi Mine üç kez düşük yapmış.

İ. M: Evet.

T. O: Bu durum ortaklıklarını, ilişkilerini, evliliklerini sarsmış. Bunun sonucunda alkolik olmuş. İşini kaybetmiş, depresyona girmiş, bir kliniğe yatmak zorunda kalmış ve tükenmişlik yaşamış. Daha önce finans sektöründe çalışmasına rağmen öğretmen olmaya karar vermiş.

İ. M: Evet.

T. O: Eşiyle çocuk sahibi olamadığı için okulda çocuklarla ilgilenmeye ve gelecek kuşağa değişim getirme çabasını bu çocuklara adamaya karar veriyor. Böylece ikisinin de bir ideali ve karşılarında bir gerçeklik olduğunu görüyoruz.

Örneğin onun için bugünün dünyasında öğretmen olmak çok zor.

İ. M: Evet.

T. O: Doğru sözcükleri bulmak, okulda meseleleri nasıl ele alacağını bilmek çok ama çok zor. Sürekli “Benimle oyun mu oynuyorlar?” diye düşünüyorsunuz. Bir de arka planda üzerinizde baskı kuran veliler var; çünkü herkes kendi çocuğunun en iyisi olduğuna inanıyor. Öğretmenin, öğretmenlik rolünün ve mesleğinin artık bir otoritesi kalmamış.

Kadın karakter de diğer kişinin şantajıyla karşı karşıya. İkisi de küçücük bir değişim yaratmak için çaresizce çabalıyor, sonra da yaşadıkları toplumun gerçekliğiyle, koşullarıyla yüzleşiyorlar. Bu çok zor. Oyunun hikâyesi bu.

İ. M: Oyunun değişime, dönüşüme yaklaşımı iyimser, değil mi? Çünkü insanı dünyanın işleyişine bağlıyor. Yani gündelik hayatınızı dünyanın işleyişine bağlıyor. Belki de bu mücadelenin kendisinin varoluşumuzun temel unsuru olduğunu söylüyor.

T. O: Evet. Ama hepimiz bunu yapıyoruz, öyle değil mi?

İ. M: Evet.

T. O: Yani devrimci değiliz, değil mi? Sokaklarda savaşmıyoruz.

İ. M: Evet.

T. O: Neyse ki şu anda yetkililerden korkunç bir baskı görmüyoruz. Şimdilik. Almanya'da bu durum değişebilir. Bir gün Almanya'da çalışmaya devam edip edemeyeceğimi kendime sormam gereken bir noktaya gelebiliriz.

İ. M: Evet.

T. O: Bu gerçekleşmeden, yani siyasi inançlarımdan işim uğruna ne kadarından vazgeçmeye hazır olduğum sorusuyla gerçekten yüzleşmeden önce... Evet, neyse ki Almanya'da henüz o noktada değiliz. Ama bir gün oraya gelebileceğimizi görebiliyorum.

İ. M: Evet.

T. O: Bu noktaya gelmeden önce, şu anda içinde bulunduğumuz bir durum var. Dünyanın değişmesi gerektiğini biliyoruz. Onu daha iyi bir yer hâline getirmemiz gerektiğini biliyoruz. Bu nedenle küçük adımlarla ilerliyoruz: Bireysel işlerimizde, komşumuzla ilgilenerek, iyi bir işveren ya da iyi bir çalışan olmaya çalışarak, iyi bir ekip üyesi, iyi bir ebeveyn olmaya çalışarak ve böyle devam ederek. Ama gündelik hayatımızdaki bu küçük adımlar da çelişkilerle dolu.

İ. M: Evet.

T. O: Çocuklarınıza kapitalizmde nasıl hayatta kalacaklarını öğrettiğinizde bir canavar yaratırsınız, biliyor musunuz? Oysa çocuklarınıza kardeşlerine karşı nazik olmayı, okulda iyi bir sınıf arkadaşı olmayı, birbirlerine özen göstermeyi, empatiyle yaklaşmayı, en güçlünün hayatta kalması yasasının hüküm sürmesine izin vermemeyi öğretirsiniz.

İ. M: Evet.

T. O: Bütün bunları öğretiyor musunuz? Ama o zaman kapitalizmde hayatta kalamazlar. İşte bu çelişkiyle karşı karşıyayız. Gelecek kuşağa nasıl değerler aktarıyorum? Paylaştığım bütün değerler, çocukların içinde yetişmesi gerektiğini düşündüğüm hümanist değerler; az önce söylediğim gibi. Evet, katılıyorum. Ama okuldan çıktıklarında piyasanın ve rekabetçi kapitalizmin kendilerinden tam tersini yapmalarını istediğini anlayacaklar.

İ. M: Değişim/Dönüşüm oyunundaki yönetmenlik yaklaşımınızı düşündüğümde çok ilginç bir şey dikkatimi çekiyor. Oyunda çok sayıda karakteri yalnızca iki oyuncu canlandırıyor. Bunun, insanın canavarlığına, çelişkilerine dair bu tasvire benzediğini düşünüyorum. Yani...

T. O: Evet, evet, evet. Böyle söylenebilir mi? Hayır, bence şöyle açıklayabilirim. Bunun iki nedeni var. İlk olarak Maja Zadeh'ten oyunu bu şekilde yazmasını istedim.

İ. M: Anladım.

T. O: Bu, çalışmalarımda izlediğim bir gelenek.

İ. M: Peki.

T. O: Az önce Çin'den döndüm. Orada Maria Braun'un Evliliği oyununu sahneledik.

İ. M: Evet.

T. O: Sanırım bunu Türkiye'de hiç sahnelemedik.

İ. M: Sanırım hayır.

T. O: Çok güzel bir oyun. Oyuncu kadrosu çok küçük ve oyuncular sürekli, neredeyse her saniye karakter değiştiriyor. Hamlet'imde yaptığım şeye biraz benziyor.

İ. M: Anladım, evet.

T. O: Maja'nın bu oyunu için de aynısını istedim. Ona, “Oyuncuların bütün ustalıklarını ve becerilerinin çeşitliliğini gösterebilecekleri bir oyun yaz” dedim. Oyuncular için adeta bir başyapıt. Gerçekten olağanüstü iyi oyunculara ihtiyacınız var. Burada, Türkiye'de de Almanya'da da böyle oyuncularım var. Çünkü oyuncuların bir saniye içinde karakter değiştirmesi gerekiyor. Yeni bir karaktere bürünüp sonra iki ana karakterin dramına geri dönmeleri gerekiyor.

İ. M: Evet.

T. O: Üstelik iki saat boyunca, hatta oyun iki saat bile sürmüyor sanırım, yaklaşık bir buçuk saat boyunca iki ana karakterin hikâyesini taşıyan bu gelişim çizgisini de oynamaları gerekiyor.

İ. M: Anladım.

T. O: Dolayısıyla değişim meselesi biçimde de karşımıza çıkıyor; çünkü oyuncular sürekli karakter değiştiriyor. Değişim/Dönüşüm başlığı hem içeriğe hem de biçime gönderme yapıyor.

İ. M: Yani oyunun biçimine de. Evet. Oyuncular için oldukça zorlu bir iş. Ama...

T. O: Evet, oyuncular için büyük bir zorluk. Ama benim için yalnızca bir mutluluk ve keyif kaynağı.

İ. M: Yani bu, sizin çalışma geleneğinizin bir parçası.

T. O: Evet.

İ. M: Oyunun kendi içindeki dönüşümden söz ettiğiniz gibi.

T. O: Evet. Ayrıca insan davranışlarına, “Erkekler böyledir, kadınlar şöyledir; bu kötü biri, bu iyi biri” gibi kalıplarla değil, durumların ve koşulların içinden bakmak istiyorum. Yapmaya çalıştığım şey şu: Verili koşullar altında herkes her şeye dönüşebilir. Hayatta kalma koşulları altında hepimiz katil olabiliriz. Ne yazık ki.

Dünyaya sosyolojik bir bakışla bakıyorum. İyi insanlar ve kötü insanlar diye bir ayrım yok. Kötü insanları yaratan kötü koşullar, iyi insanları yaratan iyi koşullar var. Dolayısıyla bizim görevimiz iyi koşullar yaratmak.

İ. M: Tiyatro yönetmeni olarak göreviniz mi?

T. O: Hayır, dünyadaki bir insan olarak göreviniz. Sizin göreviniz de aynı.

İ. M: Evet, evet, güzel. Yani her şeyin koşullarla ilgili olduğunu ve yeni bir dünya kurmamız gerektiğini söylüyorsunuz.

T. O: Gelecek kuşak için, onların insan olabilecekleri koşulları sağlamamız gerekiyor.

İ. M: Evet.

T. O: Ya da insan kalabilecekleri koşulları.

İ. M: Evet.

T. O: Onlara küresel ısınma ve iklim krizi koşullarını sunarsak insan kalamazlar. Çünkü dünyanın bazı bölgeleri artık yaşanamaz hâle gelecek. Yeterli ürün alamayacağız; her yer kuruyacak ve böyle devam edecek. Ne demek istediğimi biliyorsunuz.

İ. M: Elbette, elbette. Ama bu aslında büyük haber kanallarında çok fazla gördüğümüz bir konu değil. Çok fazla söz etmiyorlar. Bu konuda sürekli yanlış bilgi ve dezenformasyonla karşılaşıyoruz.

T. O: Evet, çok fazla söz etmiyorlar. Ama geçen yaz Türkiye'de şanslı olduğunuzu düşünüyorum.

İ. M: Sanırım en şanslı bizdik.

T. O: Evet, siz iyiydiniz. Ama geçen yaz Fransa'da, İspanya'da, Almanya'da ve Birleşik Krallık'ta hava çok kuraktı. Bütün çiftçiler hasatla ilgili sorun yaşadı. Çok kuraktı. Mısır ürünleriyle ilgili sorunları vardı.

İ. M: Evet.

T. O: Şimdiye dek bunlar yalnızca “aptal çevre aktivistlerinin”, “aptal Greta Thunberg'in” ve “aptal Fridays for Future hareketinin” meselesiydi. Ama artık tarihsel olarak daha gerici olan çiftçiler de “Kahretsin, artık para kazanamıyorum; her yer kurudu, hasat yapamıyorum, sorun yaşıyorum” diyor. Bence artık hepimiz bunun ne anlama geldiğini deneyimliyoruz.

İ. M: Evet.

T. O: Bu, 12 yıl önce Halkın Düşmanı oyununda da ele aldığımız bir konuydu. Aynı konuydu.

İ. M: Kesinlikle, kesinlikle. O zaman da eşik noktalarını konuşuyorduk. Şimdi ise son eşik noktasını tartışıyoruz. Umarım bu, sözünü ettiğimiz değişim için çok daha büyük bir potansiyel yaratır. Ama umut...

T. O: Umut edelim.

İ. M: Evet, elimizdeki tek umut bu. Burada olduğunuz ve sorularımızı yanıtladığınız için çok teşekkürler, Thomas.

T. O: Rica ederim. Zaman ayırdığınız için ben teşekkür ederim.

İ. M: Oyununuzda başarılar. Evet, hepimiz için, dünyadaki herkes için daha iyi şeyler diliyorum.

T. O: Evet, özellikle gelecek kuşak için. En önemlisi bu. Biz kendi hayatımızı yaşadık. Hayır, güzel yıllarımız oldu, güzel birkaç on yıl geçirdik, değil mi?

İ. M: Evet, mesela...

T. O: 90'lar fena değildi.

İ. M: 90'lar, evet.

T. O: 90'lar güzeldi.

İ. M: Yaşım gereği 90'ları pek hatırlamıyorum ama 2000'ler İstanbul'da harikaydı.

T. O: Evet, hatırlıyorum.

İ. M: Evet.

T. O: İstanbul'a ilk geldiğim zaman 2000'lerdi.

İ. M: Evet, o zaman ilk kez gelmiştiniz.

T. O: Bir rüya gibiydi, hatırlıyorum.

İ. M: İstanbul, öyleydi.

T. O: Çok güzeldi. Bunun gibi çatı barları, her gece eğlence... Evet, evet. Güzel zamanlarımız oldu. Şimdi gelecek kuşak için güzel zamanlar yaratmamız gerekiyor.

İ. M: Evet, yaratacağız. Güzel. Thomas Ostermeier'le birlikteydik. Apaçık Radyo'nun YouTube kanalında bizi izlediğiniz için çok çok teşekkür ediyoruz.