“Umudu inşa etmeye ihtiyacımız var”

Ömer Madra: Merhaba herkese! Değerli bir konuğumuz var: Bekir Ağırdır. Hoşgeldiniz.

Bekir Ağırdır: Merhaba! Hoşbulduk.

Ö.M.: Bize Yeni Bir Söz Lazım kitabının alt başlığı “Türkiye İçin Yeni Bir Siyaset Arayışı”. Mundi’den yeni yayımlandı ve hakikaten kapsamlı bir kitap. Kitapta darbelerden söz ediliyor ve bugün Türkiye toplumunun 20 yıl önceki travmatik ruh hâli içerisinde olduğundan bahsediliyor. Tekrar sert zemine çarptığımıza, dertlerin içine düştüğümüze dikkat çekiliyor. Toplumun ruhuyla bedeninin ayrıştığının altı çizilmiş. “15 Temmuz’da yaşanan şey bambaşkaydı, devletin kudretine ilişkin algı ve yargı derin bir dönüşüm geçirdi. İktidar, Cumhuriyetin yüz yıllık tarihini hızlı bir biçimde geri sarar vaziyette.” diyorsunuz. Sonuçta, bunun organize bir medeniyet kavgası olduğunu söylüyorsunuz. Bundan kastınız nedir?

B.A.: Medeniyetten kastettiğim şey, kurumların ve kuralların etkin varlığı, hukukun olması. Yani keyfiliğin, gücü eline geçirenin denetim dışı, denge denetleme mekanizmaları olmaksızın işlerlik göstermesi değil. Tam tersine, her birimizin kendimize dair alınan kararlara katılabildiğimiz, bu kararlar hakkında bilgi sahibi olabildiğimiz bir düzen. Türkiye’nin böyle bir kavşakta olduğuna dair bir kanaatim var. Türkiye’de asıl kaygı verici olan, tümüyle keyfi ve muğlak bir düzenin olması. Örneğin, bu hafta meclisin gündeminde olan ve önümüzdeki bir ay boyunca çok tartışacağımız aile tanımı ya da “başörtülülere özgürlük” diye kodlanan anayasa değişikliği meselesi var. O meselede bile ifadeler muğlak ve sonuçta söz konusu olan ahlakçı bir aile tanımı. Bu tür muğlak tanımlarının ne olduğunu Türkiye iyi biliyor. Örneğin on yıl önce terörle mücadele yasasında da buna benzer muğlak bir ifade değişikliği yapılmıştı. “Terör örgütüne üye olmamakla beraber terör örgütüne destek veren” diye bir tanım getirilmişti. O tanımın nelere mal olduğunu bugün görüyoruz. Osman Kavala’dan Hakan Altınay’a birçok kişi bundan etkilendi. Yarın aynı kaygıyla ve yorumla hangi yargıcın ya da hangi yöneticinin ne karar alacağını bilmiyoruz. Dolayısıyla benim medeniyet dediğim şey, böyle bilinmezliklerin olmadığı bir düzen. Türkiye bulunduğu kavşak işte bu. Çünkü şu anda Türkiye’de iktidar, Cumhurbaşkanlığı Sistemi denen, tümüyle denge denetleme mekanizmalarının ortadan kalktığı bir sistemle yönetiliyor. Meclis kararıyla İstanbul Sözleşmesi’nden bir imzayla çıkabilmenin normal olduğu ve yüksek yargının da bunu onayladığı, hukuka uygun bulduğu tuhaf bir zaman aralığı bu. Dolayısıyla biz bu seçimde sadece kendimize bir cumhurbaşkanı seçmeyeceğiz, aynı zamanda bir yönetim biçimine, bir medeniyet biçimine, bir yaşam biçimine onay vermiş olacağız. Hesap verebilir bir iktidar mı istiyoruz, yoksa bütün kaderimizi bir kişinin vizyonuna hapseden bir iktidar mı istiyoruz? Kararımız bu ikisi arasında olacak.

Ö.M.: Önemli olan demokrasi, insan hakları, toplumsal ve küresel barış, bilim ve sanat, merhamet, vicdan ve iyiliktir elbette. Yanında olmamız gereken şeyler bunlar. Medeniyet kaybı meselesine bunları da dahil etmemiz gerekiyor, değil mi?

Özdeş Özbay: Kitabınızda yalnızca Türkiye’den değil dünyadan söz ediyorsunuz. Bu bağlamda tabii Türkiye’ye de yer vermişsiniz. Küresel ara buzul dönemindeyiz diyorsunuz. Üç temel değişim dönemi var gibi gözüküyor. Birincisi gezegenin ritmi. Bunun yanına iklim değişimi ve çevre felaketlerini de koymuşsunuz. Gündelik hayatın ritminden, dijitalleşmeden de söz ediyorsunuz. Ve tabii göçlerden... Bunların toplamı dünyayı şu anda ara buzul döneminde tutuyor. Dünyada isyanlar, mücadeleler var. İnsanlar neyi istemediğini biliyor ama neyi istediğini tam olarak bilmiyor. Bu bağlamda aklıma Gramsci’nin “Eski dünya ölüyor, yenisi ise doğamıyor” sözü geliyor. Popülist ve aşırı sağcı hareketler de bu dönemde yükselişte. Kitabınızda Türkiye’de de bir alternatif arayışının sürdüğünü söylüyor ve Türkiye’yi küresel bir bağlama oturtuyorsunuz.

B.A.: Nasıl oluyor da toplumlar otoriterliğe razı oluyorlar? Örneğin İsrail’de yine Netanyahu seçildi. Fransa’da Le Pen yükseliyor. İtalya’da Meloni var. Faşist hareket etkisini artırıyor. İsveç’te bile faşist parti yüzde yirmilerin üzerinde oy alıyor. Küresel ara buzul dönemi dediğim şey tam da bu çalkalanma hâlini ifade ediyor. İnsanlar böyle bir otoriterliğe ya da keyfiliğe nasıl ve neden razı oluyor? Bunu yaratan temel bir dinamik var. Dünya bir çağ değişiminin arifesinde. Sanayi toplumundan bilgi toplumuna geçtik. Üretim modelimizin de, yaşam biçimimizin de değişti ve daha da değişecek. İklim değişikliği de bir katalizör. Çevre felaketlerin ardı arkası kesilmiyor, kutuplar eriyor. Bütün bunları yaratan ise sanayi toplumu dediğimiz şeyin ve onun sağladığı yaşam biçiminin ve üretim modelinin ölçek ekonomisine bağlı olması ve dünyaya da insana da son derece hoyrat davranması. Hammadde sonsuz sanılıyor. Bütün bu sürecin temel mantığı nedir? Herhangi bir ürünü en küçük standardize edilebilir parçaya indirgeyeceksiniz ve de ondan yüz bin değil bir milyon ve mümkünse bir milyar üreteceksiniz. Çin’de de, Türkiye’de de, Katar’da da, Amerika’da da herkes aynı çay bardağını kullanacak. Temel mantık bu. Bu, standardizasyona bağlı bir ekonomi modeli. Yeni bir üretim ve tüketim modeline geçilmesi lazım. Sanayi toplumunun insanı standardize eden tek tipli çözümleri bugünün problemlerini çözmeye yetmiyor. Ama sorun şurada ki, yeni hayatın kurum ve kuralların nasıl olacağına dair anlattığımız bir hikâye de yok. Varsa bile, o hikâyelerin savunucusu siyasetler henüz beklenen güçte değil. Elimizde Trump’tan kurtulmak için Amerikalıların sığındığı Biden örneği ve benzerleri var. Dolayısıyla bütün toplumlar, “Yeni dünya ve hayatın kurum ve kurallarını nasıl oluşturacağız?” sorusuna cevap aramakla sorumlu.

Doksanlarda zayıflıyor diye konuştuğumuz ulus devlet yeniden hortladı ve güçlendi. Bu değişim gerçekleşirken bir de pandemi yaşadık. Dünya Sağlık Örgütü bu süreçte devreye girmeye çalıştı, ama öyle bir küresel kurumun bile böylesi beklenmedik bir durumla başa çıkmaya gücü yetmedi. Böylece ulus devletlerin aldığı kararlar uygulanır oldu. Çin sınırlarını kapadı. Neredeyse bütün ülkelerde de muhafazakâr partilerin oy oranları yüzde 40 ve 50’lerin üstünde. Yalnızca Putin yüzde 70’ten fazla oy aldığını iddia edebiliyor. Kazakistan ve Türkmenistan gibi ülkelerde de sayılar benzer. Sıkışıklık, kaygı ve korku hâli nedeniyle Le Pen’ler, Meloni’ler oy alıyorlar. Bütün bunlar, Türkiye’deki insanlara “Belli ki bizim kültürümüz farklı” dedirtiyor. Evet, tabii ki bizim duyarlılıklarımız kendimize özgü. Ama bir yandan da yılları aşan kazanımlar söz konusu. Toplumsal cinsiyet eşitliği, emeğin örgütlenmesi, insan hakları ve benzeri meselelerdeki kazanımları yok sayamayız. Dolayısıyla, kültürün arkasına sığınmak da eksik ve yanlış bir bakış açısı.

Bu ülkede hâlâ sanayi toplumu olmanın gereklilikleri dahi yerine getirilemiyor; laik bir eğitimden, hukukun üstünlüğünden ve toplumsal cinsiyet eşitliğinden tam manasıyla söz edemiyoruz. Bu çağdaş standartlara ulaşmış değiliz. Bu nedenle bizim örneğimiz daha karmaşık. Tam da bundan dolayı bu seçimde sadece cumhurbaşkanı seçmeyeceğiz diyorum. Bu topraklarda medeniyet arayışı hep sürmüş ve muasırlaşma girişimleri hep olmuş. Tabii ki burada kasıt Batı medeniyeti değil. Artık medeniyet derken anlaşılan şey yalnızca bu değil. Herkesin kendine göre bir sözü var ve olmalı. “Bize yeni bir söz lazım” derken kastettiğim şey de bu. Türkiye, artık yalnızca kendi dertleri üzerinden dünyaya bakamaz. Yüzde 85’i sosyal medyayı aktif olarak kullanan, kadınların hayata dahil olmaya başladığı, her şeye rağmen ekonomisi belli bir boyutta olan bir ülke burası. Dünyayla o ya da bu şekilde entegre ve bu nedenle dünyaya katkısının ne olacağını düşünmek zorunda. Çünkü mesele en temelde küresel.

Ö.M.: Kitabınızda bu meseleye dair çok kapsamlı bir tablo çiziliyor. Türkiye’nin gıda ve temiz suya erişiminden, güvenli barınmadan, onurlu yaşam hakkından söz ediyorsunuz. Fakat sizce bu ana temel sorunda medyanın yetersizliği de çok temel ve önemli bir rol oynamıyor mu?

B.A.: Kesinlikle oynuyor. Bugünün dünyasında ve dolayısıyla Türkiye’sinde hepimizin dahil olduğu süreçlerle, tartışarak, birbirimizi anlayarak, ikna ve uzlaşı üreterek yani müzakere ederek ancak bir yere varabiliriz, yeni bir hikâye yaratabiliriz. Benim tezim bu. Bunu sağlamanın bir yolu da medya tabii ki. Sözünü ettiğim müzakereye alan açmak için medyayı kullanmak gerekiyor. Siyasi alanı tanımlayan bütün yasaların özgürleştirici ve demokratik bir hâle getirilmesi lazım. Hâlbuki bugün siyasi alan olabildiğince kısıtlanmaya çalışılıyor. O zaman da kendi ihtiyaç ve taleplerimizi duyurabileceğimiz ve bunlar için mücadele edebileceğimiz bir zemin kalmıyor. Medya, siyasetin bir parçası olmaktansa, giderek siyasetin bir tetikçisi hâline geldi. Tabii ki Açık Radyo gibi, T24 gibi, Gazete Duvar gibi istisnalar var. Çaba içinde olan bir sürü oluşum var. Ama işte, sözünü ettiğim siyasi alanı daraltma girişimi medyayı da etkiliyor ister istemez. İnsanlar artık bilgilendirilmiyor, manipüle ediliyor. Hakikatle ilişkimiz bozuldu. Toplumun hakikatle bağı koptu. Bunu, biraz da bugünkü merkeziyetçi ve muhafazakâr iktidar istedi. Toplum içindeki farklılıkların müzakere konusu olabileceği alanları genişletemiyoruz. O zaman da ezbere konuşuyoruz ve bizi manipüle eden odaklar zihnimizi biçimlendiriyor. İnsanların habere, bilgiye, deneyime ulaşım imkânı yoksa algıları biçimlendiriliyor demektir.

Ö.M.: Kitabınızın sonlarında, çok mühim bulduğum bir ifadeye değinmek isterim. Hayatta var olan hiçbir eşitsizliği değiştirilemez görmemek, verili kabul etmemekten ve mağdura taraf olmaktan, daima insana karşı doğadan, devlete karşı yurttaştan, erkeğe karşı kadından, büyüğe karşı çocuktan, zengine karşı yoksuldan, sermayeye karşı emekten, zalime karşı mazlumdan yana olmaktan bahsediyorsunuz. Hayallerimizi hikâyelere çevirmekten ve bu hikâyeleri tüm farklılıklarımıza karşın gayretle, emekle, yürekle hayata geçirmenin gerekliliğinden söz ediyorsunuz. Çok önemli bir ifade bu. Bu ifadeyi bir başka şeye bağlamak isterim. Eskiden ilkelerin ve ahlakın çöküşü karşısında, “Edep yahu” denirdi. Ben onu değiştirdim. “Ödeb yahu” diye yani özgürlük, demokrasi, eşitlik ve barış… Kitabınızın önümüzdeki günlerde daha da çok tartışılıp insanlara ışık tutmasını diliyorum.

B.A.: Bu ülke ve bu insanlık, bu dünya iyi bir geleceği hak ediyor. Bu geleceği el birliğiyle kuracağız. Biz önümüzdeki dönemde, dediğim gibi, sadece cumhurbaşkanı seçmeyeceğiz. Yalnızca bir seçim yapmayacağız. Geleceğimizle ilgili bir karar alacağız. Türkiye, karmaşa ve kaostan, otoriterlik ve keyfilikten yana olmamalı. Ben içinde bulunduğumuz durumdan çıkacağımız umudunu taşıyorum. Bence ilham verici bir sürecin içine gireceğiz. O nedenle kaygılara ve korkulara yer yok. Umudu inşa etmeye ihtiyacımız var.